Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[mary.shostakov]

Bien, c'est à dire que à partir du moment où l'on fait des sciences naturelles, c'est quand même difficile d'échapper au présupposé philosophique qu'il existe une réalité à décrire. Ou alors il faut défendre que les sciences naturelles, c'est comme les mathématiques mais ce n'est manifestement pas le cas. Après, on peut toujours croire, lorsque l'on a le résultat d'une expérience, que celui-ci ne correspond à aucune réalité mais c'est de la mauvaise foi que de prétendre que les scientifiques n'essaient pas de décrire le réel. Je ne vois pas très bien comment on peut faire de la MQ (ou n'importe quoi d'autre, ça marche aussi avec la génétique), sans le présupposé qu'il existe une réalité qui permet de trancher et à d'autres de vérifier ce que je fais.

Ce qui ne veut pas dire que la science nous dit ce qu'est la réalité, on est d'accord (encore que...).

On peut quand même avancer sans trop risquer de se tromper que la science est beaucoup plus intéressée par la réalité que par l'irréalité.

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[ansset]

a minima, la science essaye d'appréhender les "propriétés" du monde "réel", avec nos capacités cognitives.
On fait avec ce qu'on a !

[mary.shostakov]

C'est dans ce petit film écrit par Étienne Klein, Marc Lachièze-Ray et Hervé Lièvre qu'on peut je pense se rendre le mieux compte des problèmes posés par le temps.





Le rapport entre le temps et la physique quantique est abordé à 52:47 .

La question du déterminisme y est abordée.

J'aimerais bien avoir l'avis des spécialistes de la physique quantique de ce forum sur la question.

.

[mary.shostakov]

Autre petit film remarquable.

C'est une conférence sur le temps donnée par Étienne Klein. La physique quantique y est évoquée.

J'adhère entièrement au moindre détail de ce que dit notre ami Klein dans ce film.

Klein donne en passant une bonne idée de ce que peut être la philosophie lorsqu'un scientifique s'en occupe. Il montre avec talent qu'on peut ne pas se laisser embobiner par le premier penseur venu nous parler de « l'essence de l'être étant » et de « la pensée se pensant elle-même » si l'on reste vigilant grâce à une structure mentale convenablement formée par la science.







À 56:00, il y a dans ce film quelque chose d'intéressant sur le temps :

Trois interprétations en sont données :

1 ) Le temps est soit une pure illusion, soit un produit de notre subjectivité (dixit Marc Lachièze-Rey).

2 ) Le cours du temps est une fabrication de notre conscience. C'est nous qui créons le cours du temps (dixit Thibault Damour).

3 ) L'univers-bloc relativiste est une schématisation insuffisante et nous devons prendre acte de l'existence du cours du temps. L'espace-temps est dynamique. Le passé n'existe pas plus que le futur. Nous sommes tous en permanence dans un présent qui se génère lui-même sans arrêt.

Je ne vois aucune contradiction dans ces trois points de vue.

Il faut néanmoins que j'explore la physique quantique plus profondément que je ne l'ai fait jusqu'à présent pour tenter de voir comment elle pourrait s'articuler par rapport au temps de ces trois interprétations (je ne sais d'ailleurs même pas si c'est possible, il faut que je vois ça).

Je répète en conséquence une de mes questions :

Quel est le meilleurs ouvrage de vulgarisation de la physique quantique ?

.

[karlp]

Il ne s'agit pas de démontrer quoi que ce soit, mais d'avancer quelque chose de très simple et constatée simplement par quiconque s'en donne la peine, à savoir que la matière se perçoit par les sens, qui sont matériels, tandis que l'idée pure, ou l'esprit, ou la pensée, ou « l'autre chose », ne se manifeste jamais sans le support de ce qu'on peut percevoir par les sens et qui de plus n'existe jamais hors d'un support matériel.

Si quelqu'un me montre un jour une idée pure expurgée de tout ce qui concerne son émergence de la matérialité du monde ainsi que de sa perception par une matérialité du monde, moi, je l'accepte immédiatement ! ...

.

Bonjour Mary

Si vous me le permettez, je dirai que vous "bottez en touche" en éludant la question et en invoquant le "bon sens".
Par ailleurs, vous persistez à ne concevoir le possible que sous la forme d'une dichotomie " platonisme versus matérialisme", alors que je ne cesse de vous répéter que je ne suis pas platonicien, pas plus que je ne peux affirmer que la matérialisme est "vrai" (même s'il n'injurie pas le "bon sens", c'est exact).

Vous devriez d'ailleurs vous en rendre compte à ceci que vous vous tenez dans l'obligation de rappeler ce qu'un enfant ne saurait ignorer.

Tant que vous ne proposerez pas une définition scientifique de la matière, votre affirmation selon laquelle la science est "matérialiste" restera, au mieux une tautologie, sinon une métaphysique qu'en l'occurrence vous ignorez être telle.

(C'est sans doute là l'intérêt à connaître un peu les philosophies passées: il est moins difficile ensuite de les reconnaître derrière des affirmations qui, si elle ne manque pas de bon sens - je vous le concède très volontiers- ne doivent pas être confondue avec les énoncés d'un type de discours qui est d'une toute autre nature (scientifique))

La question qui me taraude est la suivante : quel est ce besoin qui vous porte à confondre le statut d'une croyance personnelle (qui est certes fondée, mais cela n'est pas un critère suffisant) avec un énoncé scientifique ? ou dit autrement, en quoi cela vous gène t'il de convenir que le matérialisme, aussi honorable soit-il, n'en est pas pour autant une position scientifique (il est irréfutable, prétend statuer sur la nature du réel et n'est absolument pas nécessaire au bon développement de la recherche scientifique) ?

Les épistémologue ne nous invitent-ils pas à reconnaître nos limites ?

[invite6754323456711]

Est-ce que nommer "qcq chose,( même immatériel ) lui donne une "existence" ( c'est trop philo pour moi ! )

C'est la première étape conceptuelle que nous faisons pour capturer l'objet-d'étude afin de pouvoir en parler et construire des qualifiants. Nous n'avons pas besoin de cette hypothèse d'existence pour construire une structure conceptuelle qui va nous servir à rendre compte des observation/expérimentations dans le cadre de l'objet-d'étude.

Patrick

[mariposa]

Je répète en conséquence une de mes questions :

Quel est le meilleurs ouvrage de vulgarisation de la physique quantique ?

.

Bonjour,

Je n'ai pas répondu a ta question dans la mesure ou il existe plusieurs ouvrages de vulgarisation. Dire lequel est le meilleur ma parait impossible. Par contre si ta question renvoie a avoir les moyens de comprendre ce qui est dit dans ce film, il n y a pas d'autres solutions que de se lancer dans la MQ, car vulgariser la MQ convenablement c'est donner des images et des métaphores qui sont en puissance des impasses.

[mariposa]

a minima, la science essaye d'appréhender les "propriétés" du monde "réel", avec nos capacités cognitives.
On fait avec ce qu'on a !

Bonjour,


Tout simplement. Il semble que cette affirmation pose problème. Ce qui relance le débat: Pourquoi cela pose problème, et pourquoi spécialement la MQ pose un problème?

[ordage]

.



Trois interprétations en sont données :

1 ) Le temps est soit une pure illusion, soit un produit de notre subjectivité (dixit Marc Lachièze-Rey).

2 ) Le cours du temps est une fabrication de notre conscience. C'est nous qui créons le cours du temps (dixit Thibault Damour).

3 ) L'univers-bloc relativiste est une schématisation insuffisante et nous devons prendre acte de l'existence du cours du temps.
L'espace-temps est dynamique.
4-Le passé n'existe pas plus que le futur. Nous sommes tous en permanence dans un présent qui se génère lui-même sans arrêt.

Je ne vois aucune contradiction dans ces trois points de vue.




.

Bonjour


Sous le vocable de temps, on désigne pas mal de choses qui ont certes un point commun mais qui ne sont pas identiques, aussi faut-il préciser à "quel temps" les propositions que tu cites se réfèrent.
Ce qui est mis en cause c'est le concept métaphysique de temps universel (qui est bien entendu un produit de notre conscience de même que notre perception du temps).

La relativité (restreinte d'abord et générale ensuite) à "déconstruit" ce concept en invalidant son universalité mais a construit un autre temps plus physique (temps propre qui n'est plus universel mais qui est individuel) qui est un paramètre dynamique à partir d'une forme (la métrique) composant des coordonnées de temps et d'espace (qui sont générales mais qui sont des coordonnées n'ayant, en général pas de caractère physique) prenant en compte un paramètre fondamental: la vitesse de la lumière qui joue un rôle structurel.

C'est le vieux dilemme entre les notions d'espace de temps et de mouvement (dynamique) qui sont liés, lesquels sont "premiers"? La relativité répond qu'ils sont liés dans un concept plus global "l'espace-temps". Mais pour chaque "observateur" on peut définir une ligne d'univers dans cet espace-temps dont le paramètre "affin" est le paramètre dynamique qui correctement paramétré est son temps propre, mesurable physiquement par une horloge.

Par contre cet espace-temps (même en relativité générale) n'est pas dynamique (ne dépend pas du temps) puisqu'il inclut déjà la dimension temporelle (il décrit tout l'univers dans toute son extension spatiale et temporelle), ce qui fait dire que pour le "système univers" le "temps n'existe pas".

C'est une réponse qui permet aux physiciens de travailler. Certes elle n'est pas complète mais comme on dit ce pas parce qu'on ne sait pas tout qu'on ne sait rien.

Que le passé n'existe plus et que le futur n'existe pas encore et que seul le "présent" (en supposant qu'on définit son extension spatio-temporelle: sa localité) existe (Saint Augustin l'avait déjà dit), cela se discute. Mais dans le contexte relativiste c'est exactement le contraire.


Pour les aspects quantiques, le temps s'inscrit dans une réflexion plus générale et sans doute plus profonde sur la nature de cette théorie et de sa relation avec notre entendement dont l'examen me parait plus difficile (cf réflexion de Majid que j'avais déjà citée).
Cordialement

[mariposa]

Bonjour


Sous le vocable de temps, on désigne pas mal de choses qui ont certes un point commun mais qui ne sont pas identiques, aussi faut-il préciser à "quel temps" les propositions que tu cites se réfèrent.
Ce qui est mis en cause c'est le concept métaphysique de temps universel (qui est bien entendu un produit de notre conscience de même que notre perception du temps).

Bonjour,

On pourrait appeler çà, plus trivialement, un abus de généralisation, une inclination humaine toujours menaçante.

La relativité (restreinte d'abord et générale ensuite) à "déconstruit" ce concept en invalidant son universalité mais a construit un autre temps plus physique (temps propre qui n'est plus universel mais qui est individuel) qui est un paramètre dynamique à partir d'une forme (la métrique) composant des coordonnées de temps et d'espace (qui sont générales mais qui sont des coordonnées n'ayant, en général pas de caractère physique) prenant en compte un paramètre fondamental: la vitesse de la lumière qui joue un rôle structurel.

C'est le vieux dilemme entre les notions d'espace de temps et de mouvement (dynamique) qui sont liés, lesquels sont "premiers"? La relativité répond qu'ils sont liés dans un concept plus global "l'espace-temps". Mais pour chaque "observateur" on peut définir une ligne d'univers dans cet espace-temps dont le paramètre "affin" est le paramètre dynamique qui correctement paramétré est son temps propre, mesurable physiquement par une horloge.

OK

Par contre cet espace-temps (même en relativité générale) n'est pas dynamique (ne dépend pas du temps) puisqu'il inclut déjà la dimension temporelle (il décrit tout l'univers dans toute son extension spatiale et temporelle), ce qui fait dire que pour le "système univers" le "temps n'existe pas"

.

Certes vue de l'extérieur, le regard de Dieu, il n y a pas de dynamique, car il a une vue d'ensemble de l'objet géométrique espace-temps. Mais vu de l'intérieur l'homme interagit avec les objets de son milieu, autrement dit il interagit dans un sous-ensemble de l'objet géométrique espace-temps. C'est cette projection qui lui fait percevoir un temps qui "coule".

Pour les aspects quantiques, le temps s'inscrit dans une réflexion plus générale et sans doute plus profonde sur la nature de cette théorie et de sa relation avec notre entendement dont l'examen me parait plus difficile (cf réflexion de Majid que j'avais déjà cité
Cordialement

Pour les aspects quantiques le temps est simple, il est le même que celui de Newton, c'est un paramètre.

Le problème devient intéressant quand on veut quantifier la RG (c'est une théorie classique). La LQG quantifie la RG en reformulant la version standard de la RG, pour ignorer la formulation l'espace-temps et aboutit a un immense espace de Hilbert. Hélas je ne crois que la LQG, pour l'instant, a retrouvé comme approximation, l'espace-temps de la RG.

[EauPure]

en LQG l'espace temps est quantifié ce qui fait que le présent aurait une durée ?

[ansset]

Bonjour,
Tout simplement. Il semble que cette affirmation pose problème. Ce qui relance le débat: Pourquoi cela pose problème, et pourquoi spécialement la MQ pose un problème?

bonjour,
à moi elle ne pose aucun problème.
peux tu préciser ?
en fait c'est peut être le sens simplement de ta question initiale.
Cdt.

[mary.shostakov]

Bonjour Mary

Si vous me le permettez, je dirai que vous "bottez en touche" en éludant la question et en invoquant le "bon sens".
Par ailleurs, vous persistez à ne concevoir le possible que sous la forme d'une dichotomie " platonisme versus matérialisme", alors que je ne cesse de vous répéter que je ne suis pas platonicien, pas plus que je ne peux affirmer que la matérialisme est "vrai" (même s'il n'injurie pas le "bon sens", c'est exact).

Vous devriez d'ailleurs vous en rendre compte à ceci que vous vous tenez dans l'obligation de rappeler ce qu'un enfant ne saurait ignorer.

Tant que vous ne proposerez pas une définition scientifique de la matière, votre affirmation selon laquelle la science est "matérialiste" restera, au mieux une tautologie, sinon une métaphysique qu'en l'occurrence vous ignorez être telle.

(C'est sans doute là l'intérêt à connaître un peu les philosophies passées: il est moins difficile ensuite de les reconnaître derrière des affirmations qui, si elle ne manque pas de bon sens - je vous le concède très volontiers- ne doivent pas être confondue avec les énoncés d'un type de discours qui est d'une toute autre nature (scientifique))

La question qui me taraude est la suivante : quel est ce besoin qui vous porte à confondre le statut d'une croyance personnelle (qui est certes fondée, mais cela n'est pas un critère suffisant) avec un énoncé scientifique ? ou dit autrement, en quoi cela vous gène t'il de convenir que le matérialisme, aussi honorable soit-il, n'en est pas pour autant une position scientifique (il est irréfutable, prétend statuer sur la nature du réel et n'est absolument pas nécessaire au bon développement de la recherche scientifique) ?

Les épistémologue ne nous invitent-ils pas à reconnaître nos limites ?

Vous vous méprenez sur le fond de mon propos, à cause d'un élément fondamental, à savoir que le matérialisme du monde peut être isolé et mis à l'épreuve et ne constitue donc ni une croyance ni une métaphysique, tandis que l'idéalisme ne peut pas être isolé du monde pour être mise à l'épreuve dans son essence même. L'idéalisme ne peut s'observer et être mis à l'épreuve que dans la mesure où il constitue une émergence indissociable de la matière, qui est la substance qui constitue les corps, qui est objet d'intuition dans l'espace et possède une masse mécanique et qui est le fond de l'être que la forme organise.

Je vous renvoie le principe de croyance en vous demandant de mettre la matérialité de votre propre corps à l'épreuve de la science et son principe de reproductibilité, en plaçant par exemple votre main au feu, et en vous demandant de mettre aussi votre pensée, votre conscience, votre idée et votre créativité intellectuelle à l'épreuve de la science et son principe de reproductibilité, en créant par exemple le Père Noël et en nous le montrant ensuite ...

Si vous me permettez de vous refaire le coup de Diogène de Sinope jetant un poulet plumé au pieds de Platon, histoire que vous connaissez sans doute ...

.

[invite6754323456711]

Bonjour,

En fait qu'il y a-t'il de spécifique d'un point de vue épistémique à la PhyQ par rapport aux autres sciences expérimentales ?

Question posée aussi dans le fil dual épistémologie mentionné par Nicophil.

Tout comme Amanuensis je n'en perçois pas.

Si certain cherchent des réponses à leurs croyances idéologiques sur l'ontologie du "réel", je n'ai rien lu dans le formalisme qui traite de ce questionnement, mais je dois surement être myope.

Patrick

[mary.shostakov]

Pour les aspects quantiques le temps est simple, il est le même que celui de Newton, c'est un paramètre.

Le problème devient intéressant quand on veut quantifier la RG (c'est une théorie classique). La LQG quantifie la RG en reformulant la version standard de la RG, pour ignorer la formulation l'espace-temps et aboutit a un immense espace de Hilbert. Hélas je ne crois que la LQG, pour l'instant, a retrouvé comme approximation, l'espace-temps de la RG.

Dans le film de sa conférence sur le temps que j'ai placé plus haut, Étienne Klein dit que le temps de la physique des particules obéit aux lois de la relativité et que dans certaine conditions d'observation mettant en cause des vitesses proches de c, le principe de causalité est bafoué, autrement dit, que pour un observateur placé dans certaines conditions, le temps s'est inversé.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

.

[mariposa]

en LQG l'espace temps est quantifié ce qui fait que le présent aurait une durée ?

Bonjour,

Je ne pense pas que l'on puisse dire que le temps soit quantifié en LQG, d'ailleurs cela n'aurait pas beaucoup de sens. Par contre la difficulté est d 'identifier ce que pourrait être le temps dans cet immense espace de Hilbert. Rovelli répond a cette question, mais je n'ai pas compris son explication, donc je n'en parle pas.

[mary.shostakov]

Bonjour


Sous le vocable de temps, on désigne pas mal de choses qui ont certes un point commun mais qui ne sont pas identiques, aussi faut-il préciser à "quel temps" les propositions que tu cites se réfèrent.
Ce qui est mis en cause c'est le concept métaphysique de temps universel (qui est bien entendu un produit de notre conscience de même que notre perception du temps).

La relativité (restreinte d'abord et générale ensuite) à "déconstruit" ce concept en invalidant son universalité mais a construit un autre temps plus physique (temps propre qui n'est plus universel mais qui est individuel) qui est un paramètre dynamique à partir d'une forme (la métrique) composant des coordonnées de temps et d'espace (qui sont générales mais qui sont des coordonnées n'ayant, en général pas de caractère physique) prenant en compte un paramètre fondamental: la vitesse de la lumière qui joue un rôle structurel.

C'est le vieux dilemme entre les notions d'espace de temps et de mouvement (dynamique) qui sont liés, lesquels sont "premiers"? La relativité répond qu'ils sont liés dans un concept plus global "l'espace-temps". Mais pour chaque "observateur" on peut définir une ligne d'univers dans cet espace-temps dont le paramètre "affin" est le paramètre dynamique qui correctement paramétré est son temps propre, mesurable physiquement par une horloge.

Par contre cet espace-temps (même en relativité générale) n'est pas dynamique (ne dépend pas du temps) puisqu'il inclut déjà la dimension temporelle (il décrit tout l'univers dans toute son extension spatiale et temporelle), ce qui fait dire que pour le "système univers" le "temps n'existe pas".

C'est une réponse qui permet aux physiciens de travailler. Certes elle n'est pas complète mais comme on dit ce pas parce qu'on ne sait pas tout qu'on ne sait rien.

Que le passé n'existe plus et que le futur n'existe pas encore et que seul le "présent" (en supposant qu'on définit son extension spatio-temporelle: sa localité) existe (Saint Augustin l'avait déjà dit), cela se discute. Mais dans le contexte relativiste c'est exactement le contraire.


Pour les aspects quantiques, le temps s'inscrit dans une réflexion plus générale et sans doute plus profonde sur la nature de cette théorie et de sa relation avec notre entendement dont l'examen me parait plus difficile (cf réflexion de Majid que j'avais déjà citée).
Cordialement

Ça me rappelle une remarque d'Étienne Klein, dans le film de sa conférence. Il dit que 99 % des physiciens ne se posent jamais la question de savoir ce qu'est le temps ...

Aucun physicien ne va par exemple se poser la question de savoir ce que mesure réellement une horloge, qui, lorsqu'on approfondit la question du temps comme le fait notre ami Klein, ne renseigne en réalité que sur des différences d'agencement de l'espace.

.

[mariposa]

Ça me rappelle une remarque d'Étienne Klein, dans le film de sa conférence. Il dit que 99 % des physiciens ne se posent jamais la question de savoir ce qu'est le temps ...

Bonjour,

Je confirme et j'aurais plutôt dit 99,9% soit 1 physicien sur 1000. Ils ne sont pas payés pour çà!!!

[Les Terres Bleues]

Ça me rappelle une remarque d’Étienne Klein, dans le film de sa conférence. Il dit que 99 % des physiciens ne se posent jamais la question de savoir ce qu’est le temps…

Peut-être craignent-ils à tort ou à raison de vraiment perdre « leur » temps.
Quoi qu’il en soit, je trouve ça plutôt attristant.

[ordage]

Bonjour,






1-Certes vue de l'extérieur, le regard de Dieu, il n y a pas de dynamique, car il a une vue d'ensemble de l'objet géométrique espace-temps. Mais vu de l'intérieur l'homme interagit avec les objets de son milieu, autrement dit il interagit dans un sous-ensemble de l'objet géométrique espace-temps. C'est cette projection qui lui fait percevoir un temps qui "coule".

2-Le problème devient intéressant quand on veut quantifier la RG (c'est une théorie classique). La LQG quantifie la RG en reformulant la version standard de la RG, pour ignorer la formulation l'espace-temps et aboutit a un immense espace de Hilbert. Hélas je ne crois que la LQG, pour l'instant, a retrouvé comme approximation, l'espace-temps de la RG.

Salut

1- Dans cet espace-temps quadridimensionnel (le paysage: le regard de l'esprit du physicien) qui décrit tout ce qui est possible dans l'espace, le futur et le passé, les observateurs chevauchant les objets qui participent à cette géométrie décrivent des courbes (des itinéraires), leurs lignes d'univers, qui sont des géodésiques de cet espace-temps si seule la gravitation agit.

Pour la lumière, qui a un statut particulier et joue un rôle structurel dans la théorie, qui régit en particulier la causalité, les lignes d'univers sont toujours des géodésiques.

Sur ces lignes d'univers unidimensionnelles, la variation (dynamique) de la position d'un objet (un point de la ligne) est repérée par un paramètre affin qui, correctement paramétré, va être leur temps propre (le temps propre mesure la dynamique).

Donc le temps propre (qui dépend de l'objet) sert d'étalon de mesure de la dynamique de chaque objet .

Faut reconnaitre qu'on a tendance à rajouter d'autres objets, en particulier nous et quelques autres parce qu'ils y sont vraiment et que la RG n'est qu'une modélisation approximative de la situation physique. On en néglige l'action les considérant comme des " particules de test, chevauchées par des observateurs", marqueurs de certains paramètres qu'on souhaite visualiser qui ne participent pas à la dynamique, mais qui la subissent (se couplent avec la géométrie) et qui peuvent interagir, en plus, entre eux soit directement soit via la lumière.
C'est légitime et bien pratique, mais il ne faut pas oublier leur statut particulier d'objets "externes" à la théorie .


2- Sur la LQC, il me semblait que le problème de quantification de l'espace était bien résolu (réseaux de spin) et faisait consensus, pour le temps il y a problème me semble-t-il. La dynamique n'est pas unifiée (plusieurs propositions) et la cohérence, à la limite, avec la RG serait non résolue?

Cordialement

[Amanuensis]

Aucun physicien ne va par exemple se poser la question de savoir ce que mesure réellement une horloge

La réponse est parfaitement connue: les durées propres (le temps propre) le long de la ligne d'Univers suivie par l'horloge.

Le seul fait de parler d'horloge donne la réponse. (À moins que le mot soit utilisé par hasard, sans savoir ce qu'il représente?)

, qui, lorsqu'on approfondit la question du temps comme le fait notre ami Klein, ne renseigne en réalité que sur des différences d'agencement de l'espace.

Pour voir cela comme ça, faudrait commencer se poser la question de savoir ce qu'est l'espace.

Car, si la RG "déconstruit" la notion de temps, elle détruit la notion d'espace! Si le temps "survit" grâce à la notion, physiquement bien établie, de temps propre, rien ne remplace l'espace, qui n'apparaît que comme une illusion commode.

[mariposa]

Peut-être craignent-ils à tort ou à raison de vraiment perdre « leur » temps.
Quoi qu’il en soit, je trouve ça plutôt attristant.

Bonjour,

La vie de beaucoup de physiciens c'est: Publish or Perish

[mary.shostakov]

Bonjour,

Je confirme et j'aurais plutôt dit 99,9% soit 1 physicien sur 1000. Ils ne sont pas payés pour çà!!!

C'est comme les philosophes. Il y en a peut-être 1 sur 1000 qui s'intéresse à la physique quantique. Ils ne sont pas payés pour ça.

Ce cloisonnement est regrettable, si je puis donneur un avis personnel.

Ce qui me ramène d'ailleurs à ma position à ce sujet, à savoir qu'en science, TOUT est bon, mais qu'en philosophie, il y a certainement du bon, mais il y a aussi beaucoup de mauvais. La philosophie doit à mon avis appliquer la méthode scientifique à son propre domaine si elle veut survivre. Et justement, qui est mieux placé qu'un spécialiste de la physique moderne pour philosopher en respectant la méthode scientifique ?

C'est ce un pour mille qu'on trouve autant chez les philosophes que chez les scientifiques qui m'intéresse. Il a pour moi d'autant plus de valeur qu'il est rare.

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[Amanuensis]

La philosophie doit à mon avis appliquer la méthode scientifique à son propre domaine si elle veut survivre..

Cela n'a aucun sens.

[mary.shostakov]

La réponse est parfaitement connue: les durées propres (le temps propre) le long de la ligne d'Univers suivie par l'horloge.

Le seul fait de parler d'horloge donne la réponse. (À moins que le mot soit utilisé par hasard, sans savoir ce qu'il représente?)


Pour voir cela comme ça, faudrait commencer se poser la question de savoir ce qu'est l'espace.

Car, si la RG "déconstruit" la notion de temps, elle détruit la notion d'espace! Si le temps "survit" grâce à la notion, physiquement bien établie, de temps propre, rien ne remplace l'espace, qui n'apparaît que comme une illusion commode.

La définition de l'espace ne pose pas de problème. En effet, l'espace est le milieu caractérisé par l'extériorité de ses parties, dans lequel sont localisées nos perceptions, et qui contient par conséquent toutes les étendues finies.

Cette définition renvoie à un milieu, à une caractéristique de ce milieu, à une extériorité, à des parties, à des localisations, à des perceptions, à un contenu, à des étendues. Elle ne renvoie pas à l'espace en soi. Elle ne constitue en conséquence pas une tautologie.

Toute tentative de définition du temps renvoie par contre au temps. Toute définition du temps est en conséquence une tautologie.

Ce qui ne nous empêche par contre en rien à cherchez ce qu'est le temps. Et il me semble que les trois avenues indiquées par Étienne Klein sont dignes d'intérêt en ce sens. Je les rappelle :

1 ) Le temps est soit une pure illusion, soit un produit de notre subjectivité (dixit Marc Lachièze-Rey).

2 ) Le cours du temps est une fabrication de notre conscience. C'est nous qui créons le cours du temps (dixit Thibault Damour).

3 ) L'univers-bloc relativiste est une schématisation insuffisante et nous devons prendre acte de l'existence du cours du temps. L'espace-temps est dynamique. Le passé n'existe pas plus que le futur. Nous sommes tous en permanence dans un présent qui se génère lui-même sans arrêt.

Nous sommes hors sujet et ne n'en suis que trop consciente, mais je me permettrais de poursuivre quand même en signalant sans trop m'attarder que ce triple aspect du temps pourrait s'associer sinon se synthétiser avec ce que nous livre la biologie en général et la neurobiologie en particulier sur le plan de l'évolution et de la sélection naturelle.

Pardon pour ce HS.

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[mary.shostakov]

Cela n'a aucun sens.

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça.

Je pense par contre qu'on peut dire : « C'est surprenant. »

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[Amanuensis]

Je me répète, cela n'a aucun sens. Un minimum de culture en épistémologie permet de cerner ce que signifie "méthode scientifique", et de réaliser l'absurdité de la proposition.

S'il y a quelque chose de surprenant c'est que votre suite d'affirmations péremptoires niveau café de commerce, sans aucun respect pour le point 6 de la charte, soit si longtemps tolérée.

Mais bon, cela permet à certains d'expliquer divers points intéressants.

[mary.shostakov]

Bonjour,

Je n'ai pas répondu a ta question dans la mesure ou il existe plusieurs ouvrages de vulgarisation. Dire lequel est le meilleur ma parait impossible. Par contre si ta question renvoie a avoir les moyens de comprendre ce qui est dit dans ce film, il n y a pas d'autres solutions que de se lancer dans la MQ, car vulgariser la MQ convenablement c'est donner des images et des métaphores qui sont en puissance des impasses.

Je pensais qu'on pourrait trouver un ouvrage décrivant techniquement les divers appareils de mesure utilisés en physique quantique, car cela me semble être la meilleure façon d'aborder toute explication de cette physique à des profanes très intéressés mais pas trop versés en mathématiques. Il faut dire que le peu que je crois savoir de la physique quantique, je le dois à de telles explications de la part de gens comme Alain Aspect.

Par exemple :





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[invite02232301]

La définition de l'espace ne pose pas de problème. En effet, l'espace est le milieu caractérisé par l'extériorité de ses parties, dans lequel sont localisées nos perceptions, et qui contient par conséquent toutes les étendues finies.

Cette définition renvoie à un milieu, à une caractéristique de ce milieu, à une extériorité, à des parties, à des localisations, à des perceptions, à un contenu, à des étendues. Elle ne renvoie pas à l'espace en soi. Elle ne constitue en conséquence pas une tautologie.

Après nous avoir rebattu les oreilles pendant 30 pages sur le fait que les philosophes ne connaissaient pas assez la physique et qu'ils devraient imiter la méthode scientifique, nous sortir ça. Il fallait le faire. Chapeau.

[EauPure]

Bonjour,

La vie de beaucoup de physiciens c'est: Publish or Perish

pour Klein ce serait soit utile dans l’enseignement et tu sera libre dans tes recherches