Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[mariposa]

Bonjour à tous, bonjour Mariposa



Personnellement, je retire de ce que j'ai pu lire, dans des ouvrages de vulgarisation sur la MQ, ou de conférences faîtes par des vulgarisateurs (j'insiste sur le fait que je ne connais rien en MQ) , le fait que l'intuition courante est inapte à comprendre ce que les théories les plus efficaces peuvent exprimer; et donc que le "bon sens" ou l"intuition" sont de très mauvais guides.

Bonjour,

Tu as très bien résumé la difficulté essentielle de la compréhension de la MQ: Rien, absolument rien n'est intuitif. Tout est tordu mais compréhensible:

Feymann: "Les particules sont folles mais au moins le sont-elles de la même façon"

Une manière d'illustrer la difficulté: Il faut un bon bagage de mathématiques pour maîtriser la turbulence des fluides (disons 3 ans pour fixer les idées). On peut être nul en maths et cela n’empêche pas de savoir ce qu est la turbulence hydrodynamique.

Pour la MQ il suffit d'un tout petit bagage de mathématiques (3 mois d’algèbre linéaire pour fixer les idées) pour maîtriser techniquement la MQ, mais pas conceptuellement. Combien d'années pour comprendre la MQ? On peut même considérer que l'on n' a jamais compris la MQ tant les marges de compréhension sont larges.

J'ai entendu des "philosophes" prétendre qu'en MQ, l'observateur agit sur ce qu'il observe (pour ensuite en tirer des conclusions plus ou moins farfelues).
Le peu que j'ai pu comprendre des expériences de Young (expériences invoquées dans ce cas précis) me laisse penser qu'il est parfaitement incorrect de dire que c'est l"observateur" qui affecte la mesure, mais qu'il serait plus juste de dire que c'est le dispositif mis en place pour rendre possible l'observation (et non l'observateur ou sa "conscience") qui modifie le comportement des ondes/corpuscules.

Tout a fait l'observateur n'y ait pour rien dans le résultat de mesures. Dans les fentes d'Young il y a des impacts sur l'écran dont la distribution obéit a la MQ. Que l'observateur soit devant la manip ou en train d'admirer les pyramides d'Egypte ne change rien à l'observation. Du coup le bon sens suffit ici.

Que vous suggère votre propre expérience sur cette question ?

Pour comprendre la MQ il faut être dans l'esprit du marathonien, avancer lentement, garder un rythme régulier, ne pas hésiter a marcher si nécessaire et bien sur avoir un bon entrainement (l'entrainement pour la MQ c'est connaitre au mieux la physique classique).
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[mariposa]

Salut

Non c'est très formel. Majid essaie de concilier le point de vue des théoriciens et des observateurs.
Majid s'appuie sur un théorème de Pontryagin et l'applique à la dualité qui existe entre des ensembles duaux d'objets munis d'une structure de groupe, l'un qu'on pourrait associer aux objets réels et son dual (le groupe de ses représentations) en l'occurrence les mesures qui pourraient être faites par des observateurs et montre que si la théorie a une certaine structure (auto-duale) alors formellement c'est la même chose.

Cordialement

Bonsoir;


théoriciens et observateurs? Que sont les observateurs ici, les expérimentateurs?

Il me semble qu il y a une certaine "dualité" entre les objets et leurs représentations.

Serait-ce possible d'avoir une illustration sur un exemple.?

[wipe]

Je préfère mettre le fond de la nouvelle philosophie de l'information à l'épreuve directe de la discussion.

La question du fond, elle est réglée depuis mon premier post, en ce qui me concerne, et je n'ai rien vu de nature à me faire changer d'avis. Conformément à la charte, il n'y aura pas davantage de discussion sauf si tu arrives à nous prouver que ton ami et ses collègues ne sont pas imaginaires, et que le texte est autre chose que les élucubrations d'un individu qui ne maitrise pas les concepts qu'il entend aborder.

[Amanuensis]

Tout a fait l'observateur n'y ait pour rien dans le résultat de mesures.

Sauf qu'on ne voit pas trop ce que peut être le concept de "mesure" sans observateur (cf. chaîne de von Neuman).

Dans les fentes d'Young il y a des impacts sur l'écran dont la distribution obéit a la MQ. Que l'observateur soit devant la manip ou en train d'admirer les pyramides d'Egypte ne change rien à l'observation. Du coup le bon sens suffit ici.

"Rien, absolument rien n'est intuitif." L'argument du bon sens est utilisé dans un sens ou dans l'autre, selon les besoins...

Remarquons que selon que l'observateur soit devant la manip ou en train d'admirer les pyramides d'Egypte, ses observations changent: dans un cas il observe la manip, dans l'autre les pyramides.

[karlp]

Tout a fait l'observateur n'y ait pour rien dans le résultat de mesures. Dans les fentes d'Young il y a des impacts sur l'écran dont la distribution obéit a la MQ. Que l'observateur soit devant la manip ou en train d'admirer les pyramides d'Egypte ne change rien à l'observation. Du coup le bon sens suffit ici.
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Merci Mariposa pour votre réponse : je pourrais avec plus d'assurance "renvoyer dans leurs livres" les illuminés qui me soutenaient fermement que l'expérience (des fentes de Young) "prouvait" que la "conscience" agit sur la mesure (je trouvais cela parfaitement délirant, mais mon ignorance du sujet ne m'était d'aucune aide).

[karlp]

Sauf qu'on ne voit pas trop ce que peut être le concept de "mesure" sans observateur (cf. chaîne de von Neuman).
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Vous devancez mon questionnement.
Effectivement: une mesure sans observateur est une idée pour le moins étrange. On peut donc dire, en un sens que l'observateur affecte la mesure.
Mais il y a deux façons de comprendre cette expression. Ce dont on tentait de me convaincre était que la conscience elle même affectait l'expérience (et je vous laisse imaginer les extrapolations fumeuses qui pouvaient s'en suivre)

[Amanuensis]

"prouvait" que la "conscience" agit sur la mesure (je trouvais cela parfaitement délirant, mais mon ignorance du sujet ne m'était d'aucune aide).

C'est le terme "agir" qui paraît délirant. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas parce que cette notion d'action paraît délirante qu'il n'y a pas une question (épistémologique) profonde sur la relation entre mesure et conscience. Si le "problème de la mesure" de la MQ a été exprimée par nombre d'auteurs majeurs en relation avec la conscience, il y a de bonnes raisons à cela.

On peut même se demander si l'introduction de la notion de "effondrement de la fonction d'onde" dans les "postulats" de la MQ a une quelconque autre justification que modéliser a minima la conscience de l'observateur. (a minima au sens de suffisant pour se retrouver avec un modèle opérationnel...) [C'est à partir de cela qu'on peut arriver à une sorte de notion de "agir", à un sens particulier.]

Beaucoup de physiciens passent outre, simplement parce que cela entre dans les a priori "non discutés", sans que cela nuise à l'aspect opérationnel de la MQ.

[karlp]

Je vous suis bien et je ne doute pas que l'impossibilité de réaliser une observation sans que le processus n'altère l'objet n'est pas sans soulever quelques questions. Je ne me débarrasse pas de cette donnée, que je crois inédite dans l'histoire des sciences (avant la MQ); mais je tenais d'abord à "nettoyer" les interprétations fallacieuses.

[Amanuensis]

Je ne me débarrasse pas de cette donnée, que je crois inédite dans l'histoire des sciences (avant la MQ)

Pas si clair. Même sans quantique, il y a de nombreux cas où en pratique le processus de mesure altère le paramètre même à mesurer. Par exemple tous les thermomètres agissant par conduction (par contact) altèrent la température de ce dont ils mesurent la température.

En classique, il y a une sorte de postulat caché qu'on pourra toujours, en prenant suffisamment de précautions, s'approcher asymptotiquement d'un processus non altérant, même si on ne peut pas l'atteindre. Une impossibilité pratique (impossibilité d'atteindre une asymptote en pratique), différente d'une impossibilité théorique de passer un seuil non nul.

En quantique, la valeur h de l'action pose un obstacle à cette asymptote, un seuil non nul impassable, si on considère (ce qui a un sens) que toute interaction implique une action non nulle.

[mary.shostakov]

La question du fond, elle est réglée depuis mon premier post, en ce qui me concerne, et je n'ai rien vu de nature à me faire changer d'avis. Conformément à la charte, il n'y aura pas davantage de discussion sauf si tu arrives à nous prouver que ton ami et ses collègues ne sont pas imaginaires, et que le texte est autre chose que les élucubrations d'un individu qui ne maitrise pas les concepts qu'il entend aborder.

Dommage ! Je t'aurais bien expliqué, en ce qui me concerne ...

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[wipe]

Vous devancez mon questionnement.
Effectivement: une mesure sans observateur est une idée pour le moins étrange.

Ca dépend ce qu'on entend par observateur.
Un exemple : imaginons un dispositif qui mesure la position d'une particule en affichant un point sur un écran. Que quelqu'un vienne voir ou non où est le point, ça ne change rien. Donc ok pour dire qu'un observateur est nécessaire pour avoir une mesure, à condition d'admettre que dans la plupart des cas, les observateurs sont des instruments, et pas les humains qui les manipulent.

[Amanuensis]

d'admettre que dans la plupart des cas, les observateurs sont des instruments, et pas les humains qui les manipulent

Sauf que cette admission est épistémologiquement inacceptable. La science s'occupe des connaissances humaines, de comment les humains organisent leurs observations du monde ; la science est un discours, fait par des humains et destiné à des humains. Pas de comment les instruments organisent leurs connaissances, ni un discours tenu par les instruments. (Du moins pour le moment...)

[wipe]

Sauf que cette admission est épistémologiquement inacceptable. La science s'occupe des connaissances humaines, de comment les humains organisent leurs observations du monde ; la science est un discours, fait par des humains et destiné à des humains. Pas de comment les instruments organisent leurs connaissances, ni un discours tenu par les instruments. (Du moins pour le moment...)

Mais qui parle de "connaissances organisées par les instruments" ? La mesure est un processus dont parle la physique quantique. La question est de savoir si ce processus nécessite ou non un observateur conscient pour se produire. La réponse est non, et on peut le prouver.
Prenons par exemple le dispositif décrit ici : c'est la simple présence de l'instrument de mesure en C, et pas le fait ou non qu'un être prenne conscience de la mesure, qui fait que le résultat en sortie est modifié. C'est ça l'influence de l'observateur, et pas une action de la conscience humaine.

[ansset]

La question du fond, elle est réglée depuis mon premier post, en ce qui me concerne, et je n'ai rien vu de nature à me faire changer d'avis. Conformément à la charte, il n'y aura pas davantage de discussion sauf si tu arrives à nous prouver que ton ami et ses collègues ne sont pas imaginaires, et que le texte est autre chose que les élucubrations d'un individu qui ne maitrise pas les concepts qu'il entend aborder.

pour ma part , je modulerais un peu cette réponse sur la philosophie de l'information et clore ce HS.
ce n'est pas comme tu le sous entend "l'élucubration" d'un seul individu mais une démarche collective de nombreux scientifiques.
en revanche deux points:
celle-ci se propose de fournir aux philosophes les éléments issus de la théorie de l'information comme outils complémentaires pour leurs démarches.
donc ce n'est que dans le sens sciences => philosophie.
deux : celà ne concerne pas du tout spécifiquement la MQ
donc fin du HS.
désolé.

[Amanuensis]

Cette histoire d'observateur agissant sur la mesure m'évoque les idées (personnelles) suivantes, inspirées par les travaux de Zurek d'une part, et par des notions de philosophie élémentaire d'autre part.

(Notons que je ne m'intéresse pas trop à "choisir" entre différents points de vue ; j'essaye de limiter mes jugements à ceux portant sur la cohérence interne d'un point de vue, d'un discours: il me semble normal de rejeter un point de vue parce qu'incohérent, bien moins parce qu'un autre point de vue semble plus attractif. Ce qui suit est lié à une réflexion cherchant à trouver la cohérence interne des discours parlant de "conscience agissant sur la mesure".)

Cette notion d'action de la conscience agissant sur la mesure me semble avoir des relents de solipsisme. Si on parle d'une seule conscience, de "la" conscience, on a évacué la question de l'intersubjectivité.

Or on peut défendre l'idée que ce qu'on appelle "mesure", au sens de ce qui est discutable comme objet de science, est limité justement à ce qui implique plusieurs consciences, à des hypothèses permettant de parler d'intersubjectivité.

Si on considère que le résultat d'une mesure est un attribut du couple (observé, observateur conscient), plus précisément l'aboutissement d'un processus impliquant les deux, on peut aussi s'intéresser aux résultats de mesure portant sur un autre observateur, sur un couple ((observé, observateur A), observateur B). On peut alors considérer qu'on ne parle de "mesure" en science (et donc en physique, et donc en physique quantique) que si, pour tout couple d'observateurs conscients, il y a cohérence entre le résultat de la mesure pour un observé X donné, de valeur mesurée(X, observateur A) et de valeur mesurée(valeur observée de valeur mesurée (X, observateur B), observateur A). C'est une manière de formaliser l'intersubjectivité (une formalisation plus propre me semble possible à l'instar de ce que fait von Neumann dans la présentation des chaînes de von Neumann).

Si on accepte qu'on ne peut parler de mesure que dans ces cas là, alors dire que "la conscience agit sur la mesure" paraît solipsiste, car il faudrait une sorte de corrélation causée (imposée) par LA conscience pour éviter que chaque conscience agisse sur la mesure de manière indépendante des autres.

Maintenant le solipsisme n'est pas réfutable ; il a juste le mauvais goût de saper les possibilités d'une épistémologie et même de la notion de science.

La conclusion serait alors que cette idée de "LA conscience agit sur la mesure" est juste un avatar du solipsisme, et n'est pas plus pas moins "délirant" que le solipsisme. Et n'a pas à être pris en compte si on s'intéresse à ce qu'est la science.

[wipe]

pour ma part , je modulerais un peu cette réponse sur la philosophie de l'information et clore ce HS.
ce n'est pas comme tu le sous entend "l'élucubration" d'un seul individu mais une démarche collective de nombreux scientifiques.

J'ai pas dit que la philosophie de l'information en général était l'élucubration d'un olibrius, j'ai dit que c'était le cas du texte fourni par mary.shostakov. et j'ai précisé que ça n'avait aucun rapport avec la philosophie de l'information telle qu'on l'entend généralement.

[Amanuensis]

Mais qui parle de "connaissances organisées par les instruments" ? La mesure est un processus dont parle la physique quantique. La question est de savoir si ce processus nécessite ou non un observateur conscient pour se produire. La réponse est non, et on peut le prouver.
Prenons par exemple le dispositif décrit ici : c'est la simple présence de l'instrument de mesure en C, et pas le fait ou non qu'un être prenne conscience de la mesure, qui fait que le résultat en sortie est modifié. C'est ça l'influence de l'observateur, et pas une action de la conscience humaine.

Vous ne prenez pas en compte les arguments du message auquel vous répondez, vous vous contentez de répéter votre point de vue.

[invite6754323456711]

Je vous suis bien et je ne doute pas que l'impossibilité de réaliser une observation sans que le processus n'altère l'objet n'est pas sans soulever quelques questions.

Heisenberg dans ses réflexions épistémiques développe la notion de "connexion". La notion de relation devient première dans son discours pour construire une autre notion de "régions de réalité" qu'il distingue clairement du réel en soi.

Axiome 2 : La réalité pas les choses matérielles, mais leurs connexions.

C'est seulement une fois qu'on a franchi ce pas et reconnu qu'il n'existe pas de "choses matérielles" obéissant à des lois déterminées, mais seulement des connexions nomologiques.

Par l'expression de "régions de réalité", nous entendons un ensemble de connexions nomologiques. [...] Les différentes régions se rencontrent ou se chevauchent constamment dans les choses dont nous faisons nos objets de recherche

Patrick

[wipe]

Vous ne prenez pas en compte les arguments du message auquel vous répondez, vous vous contentez de répéter votre point de vue.

Je prend pas en compte des arguments qui sont à coté de la plaque. Quand on dit que "l'observation" ou "la mesure" modifie le comportement du système, on ne parle pas de conscience, comme le dispositif illustrant la contra factualité le montre. Et c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus scientifique, qui correspond à une expérience répétable. Si tu regardes les postulats de la physique quantique, ils ne parle pas d'observateurs. Quitte tes idées préconçues de ce qu'est une mesure, tiens t'en aux postulats, et ça ira mieux.

[mariposa]

Sauf qu'on ne voit pas trop ce que peut être le concept de "mesure" sans observateur (cf. chaîne de von Neuman).

C'est pourtant ce que se fait quotidiennement dans tous les labos modernes oü les manips sont automatisées. Tu lances la manip et tu peux aller pisser ( par exemple) et quand tu reviens les résultats sont affichés, que tu les regardes ou pas. C'est une contestation qui ne peut preter a contestation et d'ailleurs comment le contester.

Dans la chaine de Von Neumann, ce qui est posé c'est la frontiére entre le quantique qui a l'apparence du quantique et le quantique. Un raisonnement purement logique de mathématicien amene qu il n y a aucune frontiére, ce qui est contraire a l'expérience. Il faut donc aborder le probléme sous l'angle du physicien et non du mathématicien. C'est ce que l'on fait les théoriciens de ladécoherence.

"Rien, absolument rien n'est intuitif." L'argument du bon sens est utilisé dans un sens ou dans l'autre, selon les besoins...[QUOT

Tu peux considerer que le bon sens revient a faire un traitement rapide insconscient, qui sera a comparer avec le faitcexperimental. Personne n 'a pu influencer un quelconque résultat experimental.

Remarquons que selon que l'observateur soit devant la manip ou en train d'admirer les pyramides d'Egypte, ses observations changent: dans un cas il observe la manip, dans l'autre les pyramides.

Oui mais au retour d'Egypte il constate les résultas de son experience. Grace aux telecommunications modernes il peut même suivre l'évolution de son expérience en temps réel, tout en déanbulant dans un musée du Caire.

[mary.shostakov]

[La nouvelle philosophie de l'information] se propose de fournir aux philosophes les éléments issus de la théorie de l'information comme outils complémentaires pour leurs démarches.

Heu ... Si je puis me permettre ... :

La nouvelle philosophie de l'information se propose de fournir AUSSI aux scientifiques des éléments issus de la théorie de l'information.

Mais elle ne se propose de fournir ni aux philosophes ni aux scientifiques des outils complémentaires pour leurs démarches. La démarche des scientifiques est d'ailleurs déjà affirmée, tracée, déterminée par la méthode scientifique. Il n'y a rien à y ajouter.

La nouvelle philosophie de l'information a pour objectif d'apporter aux philosophes comme aux scientifique un nouvel éclairage sur leurs propres pensées et leurs propres actions. Rien de plus ambitieux que ça. C'est en réalité bien modeste ...

Cela dit, la nouvelle philosophie de l'information peut être vue sous l'angle d'une passerelle de liaison entre la science et la philosophie, passerelle pouvant être empruntée parfois dans un sens et parfois dans l'autre.

Ajoutons que la physique quantique est directement concernée ...

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[mary.shostakov]

J'ai pas dit que la philosophie de l'information en général était l'élucubration d'un olibrius, j'ai dit que c'était le cas du texte fourni par mary.shostakov. et j'ai précisé que ça n'avait aucun rapport avec la philosophie de l'information telle qu'on l'entend généralement.

Je confirme d'une certaine façon :

La nouvelle philosophie de l'information part bien des principes d'origine de la philosophie de l'information, tels qu'on les entend généralement, et en les conservant d'ailleurs dans leur totalité, mais elle sort aussi largement du cadre de ces principes d'origine et s'en éloigne énormément aussi (sans toutefois les renier un seul instant ...).

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[ansset]

La nouvelle philosophie de l'information se propose de fournir AUSSI aux scientifiques des éléments issus de la théorie de l'information.

Mais elle ne se propose de fournir ni aux philosophes ni aux scientifiques des outils complémentaires pour leurs démarches.

La nouvelle philosophie de l'information a pour objectif d'apporter aux philosophes comme aux scientifique un nouvel éclairage sur leurs propres pensées et leurs propres actions. Rien de plus ambitieux que ça. C'est en réalité bien modeste ...

Ajoutons que la physique quantique est directement concernée ...
.

On joue sur les mots par jeu sémentique ?
outils complémentaires : non
nouvel éclairage : oui ! ( cherchons l'erreur )

et pour ce qui concerne l'échange scientifiques <=> scientifiques, ce n'est pas dans le cadre du topic.

et une déformation de propos sur la MQ:
j'ai dit "pas spécifiquement" et non "pas directement".

je refuse ce genre d'échanges qui in finé , ne contredit pas ce que j'ai dit en présentant le contraire.
au revoir.

[mary.shostakov]

Ajoutons que la physique quantique est directement concernée ...

La physique quantique est directement concernée par la nouvelle philosophie de l'information, car celle-ci se caractérise entre autres par son côté didactique et vulgarisateur, ce qu'on ne peut pas se permettre de négliger. Quiconque regarde la physique quantique sous l'angle de vue de cette philosophie m'a tout l'air de mieux comprendre ce que c'est.

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[ordage]

Bonsoir;


théoriciens et observateurs? Que sont les observateurs ici, les expérimentateurs?

Il me semble qu il y a une certaine "dualité" entre les objets et leurs représentations.

Serait-ce possible d'avoir une illustration sur un exemple.?

Bonjour

L'introduction (traduite est la suivante)

"La physique théorique est la recherche d’un ensemble complet cohérent de lois fondamentales de la physique. Dans cet article, nous proposons une démarche pour développer une thèse kantienne visant à montrer que la structure ultime, à savoir l’ensemble de lois à prendre en compte par les physiciens, ne fait que refléter les structures autorisées par les contraintes de la pensée du physicien.
Cet objectif à long terme n’est pas une idée nouvelle. Il y a une longue tradition établie en physique théorique selon laquelle on espère que certains principes ou « conditions a priori de la pensée physique » comme la « localité », la « causalité » et la « re-normalisabilité » peut servir à réduire l’éventail des théories physiques permises.
L’objectif idéal dans cette tradition serait de trouver un ou plusieurs de ces principes suffisamment puissants pour contraindre les théories permises à une seule, et une qui est en accord avec l’expérience. Dans cet article, nous introduisons un principe nouveau et inhabituel de ce type, le " Principe de représentation - Théorie auto-duale." Contrairement aux principes les plus familiers de la « localité », etc. rappelées ci-dessus, ce principe est global: il concerne la totalité de la structure algébrique de la théorie d’un point de vue très général, et s’appuie philosophiquement sur la distinction entre réalité et représentations de la réalité".

Il donne un certain nombre d'exemples simples pour illustrer la méthode.

Concernant les relations entre théoriciens, en reprenant le mythe de la caverne de Platon, il déclare:

"Un problème se pose quand il n’y a aucun moyen de distinguer clairement ces "iconoclastes" des autres personnes. Dans le scénario de la caverne, la plupart des gens pourraient considérer les ombres comme une représentation, une action d’une réalité abstraite que les physiciens théoriciens présents voudraient essayer d’induire. Mais d’autres, appelons-les les physiciens expérimentateurs, considéreraient l’observable physique - l’ombre - comme la réalité physique et les abstractions théoriques comme rien de plus qu’un moyen d’organiser et de représenter les données observables.
Notre objectif dans les prochaines sections est de préciser que la nature inhérente du conflit que nous avons évoqué, lié aux points de vue différents, nécessite pour sa résolution que la réalité soit auto-duale S^=S, de sorte que ceux qui considèrent S réel et ceux qui considèrent S^ réel, en fait, disent la même chose " modulo" le dictionnaire entre S et S^ qui constitue leur isomorphisme."

L'outil préconisé, pour mettre en œuvre ce principe est l'algèbre de Hopf qui est adaptée au traitement de la dualité. La figure 2 de son article donne un diagramme décrivant l'architecture formelle des structures mathématiques auto-duales connues.

L'article lui même fait 25 pages, ces citations sont évidemment très partielles.

C'est une réflexion très originale, que j'avais découverte en prologue à une série de cours sur l'algèbre de Hopf (donnée par le groupe ERC de paris 7).

Cordialement

[mary.shostakov]

On joue sur les mots par jeu sémentique ?
outils complémentaires : non
nouvel éclairage : oui ! ( cherchons l'erreur )

et pour ce qui concerne l'échange scientifiques <=> scientifiques, ce n'est pas dans le cadre du topic.

et une déformation de propos sur la MQ:
j'ai dit "pas spécifiquement" et non "pas directement".

je refuse ce genre d'échanges qui in finé , ne contredit pas ce que j'ai dit en présentant le contraire.
au revoir.

Je dis simplement que la science possède son propre outil, à savoir la méthode scientifique, et que la philosophie de l'information n'a pas pour ambition de se substituer à cet outil. Je ne cherche pas à contredire ton propos, malgré ce qui t'apparaît, peut-être à juste titre, d'ailleurs ...

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[mary.shostakov]

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Il se pourrait d'ailleurs que je n'aie pas bien compris moi-même le sens de la question posée au titre de ce fil de discussion :

Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

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[ansset]

Je dis simplement que la science possède son propre outil, à savoir la méthode scientifique, et que la philosophie de l'information n'a pas pour ambition de se substituer à cet outil. Je ne cherche pas à contredire ton propos, malgré ce qui t'apparaît, peut-être à juste titre, d'ailleurs ...

.

ce n'est pas ce que j'ai dit, non plus.
cela commence à ressembler à du trollage.
mais c'est à l'auteur du fil de se prononcer éventuellement.
pour ma part, le sujet est clos.
merci de ne pas me relancer personnellement.

[invite6754323456711]

Je prend pas en compte des arguments qui sont à coté de la plaque.

Parce que vous ne l'avez pas "compris". Dalleurs développez en vous focalisant jusqu'au moindre détail de "ce qu'est une mesure", qui nécessite auparavant de construire une notion de grandeur physique qui elle même .... je vous laisse réfléchir à la suite sans chercher à répéter ce qui c'est imprimé dans votre "grille sensorielle", la tyrannie de l'habitude dirait B. Russell.

Patrick

[mariposa]

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Il se pourrait d'ailleurs que je n'aie pas bien compris moi-même le sens de la question posée au titre de ce fil de discussion :

Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

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Je peux essayer de reposer la question autrement:

Comment se fait-il que la MQ soit une source d'inspiration pour alimenter diverses questions philosophiques (determinisme, réalité) et pas la turbulence hydrodynamique.

J'ai posé cette question parce que la MQ est née sous la nécessité d'expliquer des faits éxpérimentaux inexpliqués par la physique classique. Elle s'est avéré un corpus qui explique tout un large spectre d'éxpériences et fait un sans faute jusqu'a aujourd'hui.

Ma "thése" pour répondre a cette question est simple: Par le simple fait qu'elle est difficille a apprivoiser, conceptuellement, elle apparait comme un mystére, et donne lieu a une mystique d'essence religieuse qui prend l'aspect de considérations philosophiques, forme de religion laïque qui regroupe tout un tas de questions humaines récurrentes depuis les débuts de l'humanité.