certainement pas, et effectivement, il me semble Amanuensis que vous n'excluez pas ( ou plus dans ce fil ) l'hypothèse du choix vu comme une "illusion" de la pensée.
mais je trompe peut être sur le sens de vos dernières interventions.
edit : mess croisés.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui je suis d'accord avec cette idée. L'ordinateur exécute des calculs, produisant des bifurcations, qui d'un point de vue thermodynamique représentent un choix, une détermination.Envoyé par Syst.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 15/06/2014 à 13h20.
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
Dans ce genre de sujet c'est rare que "j'exclue" une voie, quelle qu'elle soit. Ce n'est pas des maths, et ce n'est pas (pas encore) un sujet ressortissant à la science, physique ou biologie par exemple.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourquoi illusion ? C'est la fonction même de la pensé, que de faire des choix, résultant de calculs.
Des choix qui ont une utilité : celle de maintenir notre structure dissipative loin de l'équilibre thermodynamique.
Cordialement
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
Il y a effectivement polysémie dans ce débat :
Le déterministe n'implique aucun but :
la force électromagnétique par exemple est déterministe dans en ce sens qu'elle reproduit toujours le même résultat, la même molécule dans un environnement donné en fonction des polarités des ingrédients en présence et de leurs niveaux d'énergie.
Malgré que le hasard et la causalité domine, il y a un déterminisme qui ne donne qu'une combinaison + ou - finie de résultats dominants. (et sans doutes aussi un nombre fini de combinaison de molécules possibles totales, parce que contrairement aux nombres, tous les assemblages ne sont pas autorisés)
Le déterminisme pur est constant et se répète, il se lit relativement aisément dans les deux sens de l'axe du temps sous forme d'équation
D'une certaine façon, le déterminisme est aussi ce qui permet d'avoir une approche réaliste de ce qu'on ignore totalement en prolongeant vers l'inconnu des équations que l'on valide à notre échelle
La logique causale résulte de la complexification chaotique du déterminisme:
C'est l'exemple type du système gravitationnel équilibré à 2 corps qui reste déterministe et qui devient chaotique si on lui adjoint un troisième. La complexification chaotique causale est issue du déterminisme qui perdure en elle, mais elle le complique sans cesse.
Elle n'a pas plus de but que le déterminisme, mais devenue chaotique elle n'est plus modélisable de manière sure, elle devient probabiliste et produit des coïncidences de causes qui ont des effets divers imprédictibles.
La logique finaliste trouve son summum actuel dans la capacité d'analyse humaine mais au départ de son evolution, elle est beaucoup moins efficace. Elle est juste la possibilité d'introduire dans la logique causale une cognition de la situation qui entraîne une réponse mémorisée parce qu'utile. En se complexifiant, cette logique finaliste apporte un atout de plus en plus efficace au vivant.
Le vivant se comprend mal si on omet sa capacité à mémoriser et à se donner des envies, des choix et des buts. Il est finaliste au sein d'un environnement déterministe et causale.
Cordialement
Revenons là-dessus: est-ce que « dire qu'un ordinateur peut faire des choix » est équivalent à « un ordinateur fait preuve de libre-arbitre » ?
Si non, quelle est la différence?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
l'hypothèse des deux routes est un exemple trop simplifié pour être significatif.
dans de nombreux cas, les choix font appel à aspirations, désirs, projections intellectualisées, .... et donc se situent sur des plans différents de fonctionnement.
On pourrait tj dire que même dans ces cas, à l'instant T, notre structuration interne lié entre autre à notre passé nous conduirait à un choix préférentiel.
En supposant que "toutes" les données soient connues.
mais par ailleurs l'indéterminisme ( de l'ordre du chaos des évènements ) à venir ( incluant les choix des autres ) font que la reproduction du shéma ad vitam dans le futur est simplement impossible physiquement.
cela reviendrait à imaginer possible de connaitre la température à Paris le 13 mai 2023 à 7H37 du matin, et même que l'on deviendra millionnaire au loto le vendredi 13 de l'année 2018.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne sais pas.
La notion de choix m'a l'air assez clair.
Le choix se réfère à une prise de décision.
Lorsqu'on joue aux échecs contre un ordinateur, l'ordinateur décide chacun de ses coups grâce à sa constitution matérielle et son logiciel. Il choisit ses coups.
Je fais remarquer d'ailleurs qu'à présent les logiciels qui permettent de jouer aux échecs ne font pas prendre systématiquement la même décision à l'ordinateur dans une même situation et permet à l'ordinateur de varier son style de jeu.
Pour ce qui est du libre arbitre, je dirais qu'un acteur prenant des décisions a un libre arbitre si ses choix sont indépendants de tout sauf de ce qui le définit… définition trop ambiguë pour répondre à vos questions mais je ne saurais pas faire mieux.
Selon J. Conway et S. Kochen, une entité dispose de libre arbitre à l’instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l’application d’une fonction, au sens mathématique, portant sur l’état de l’Univers avant l’instant t.
http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf
Patrick
dans la comparaison avec l'ordinateur, je poserais une différence entre "prendre une décision" et "faire un choix".
un ordinateur peut sortir un résultat qui s'apparente à une décision ( quel que soit la complexité du programme )
"faire un choix" dans le sens ou je l'entend suppose une action pro-active "consciente" de sa décision.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ce qui voudrait dire qu'un photon ou n'importe quelle particule aurait un libre arbitre !
Mais ça ne dit toujours pas si nous en avons ou non.
Dernière modification par Syst. ; 15/06/2014 à 15h31.
Donc nous ne sommes toujours pas d'accord sur la définition du mot "choix".
Je ne comprend pas votre définition d'ailleurs…
Connaissez vous le raisonnement par syllogisme ?Ce qui voudrait dire qu'un photon ou n'importe quelle particule aurait un libre arbitre !
Patrick
ce n'est pas une définition.
j'essaye de pointer ce qui différentierait un humain d'un ordinateur sur ce point, sans être sur de mes arguments.
la notion de conscience me semble y jouer une part, simplement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La conscience de quoi ?
La conscience est toujours la conscience de quelque chose, sinon il s'agit d'un concept métaphysique dont je ne vois pas le rôle ici.
Si vous dites que l'homme est doté du libre arbitre comme il est doté de conscience ou d'âme… personne ne pourra vous prouver que c'est faux mais personne ne pourra non plus prouver que c'est vrai… étant donné qu'on ne sait pas plus ce qu'est la conscience dans l'absolu qu'on ne sait ce qu'est l'âme.
c'est tout à fait juste, et je n'ai ni la prétention, ni même l'intime certitude d'une version plus que son opposée.
en revanche , sans savoir ce qu'est la conscience, je ne pourrais me résoudre à la nier sans ( personnel ) sombrer ds une forme de psychose.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Nous sommes aussi des systèmes quantiques donc nous avons aussi un libre arbitre, c'est cela ?
@syst et anset
La notion de choix dans l'absolu diffère de choix du vivant parce que le vivant des qu'il évolue un tant soit peu, est dans un choix orienté.
Il choisit dans le but de persister et choisi dans un environnement qu'il interprète avec une cognition pas avec une formule
Cordialement
PK
Vous faites une distinction entre le choix effectué par un système vivant et le choix effectué par un système non-vivant…
Alors d'après vous les choix effectués par un ordinateur lors d'une partie d'échec sont-ils des choix dans le sens applicable aux systèmes vivants ou dans celui applicable aux systèmes non-vivants ?
Est-ce que cela a un sens, pour le sujet discuté, de grouper les "systèmes vivants" en une catégorie en elle-même, alors que cela couvre des bactéries aux corbeaux en passant par les sapins et les diatomées?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il est manifeste qu'un ordinateur jouant aux échecs n'utilise absolument pas les mêmes mécanismes qu'un très bon joueur. Sa puissance de calcul et de mémorisation lui permet d'explorer l'arbre des coups possibles à une profondeur dont le meilleur joueur d'échec est incapable. Là ou un bon joueur va écarter d'emblée certaines branches, va reconnaître une configuration proche d'une partie célèbre ou d'une partie qu'il a lui-même jouée et va faire preuve de subtilité, l’ordinateur, lui, va travailler comme un bourrin efficace.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonne question.
Ma réponse est non.
Mais Pierre_Keliam a peut-être une justification pour ce regroupement.
L'ordinateur est aussi capable de jouer avec le style de joueurs humains connus (avec un logiciel moderne), il peut aussi mémoriser des parties jouées contre son adversaire et s'y adapter.
Les joueurs humains aussi explorent l'arbre des coups, pas aussi loin qu'un ordinateur, mais de façon très similaire.
Le cerveau humain fonctionne d'une façon certes très différente d'un ordinateur (le cerveau serait plus un réseau de 10¹¹ micro-ordinateurs qu'un ordinateur…) mais le jour quand l'ordinateur arrivera a reproduire toutes les fonctions du cerveau, que restera-t-il comme différence à part la différence structurale ? Qu'est-ce qui permettra de nier que cet ordinateur avec les mêmes facultés qu'un humain ait une conscience ou un libre arbitre ?
n'est ce pas contradictoire avec l'assertion juste plus haut.
on peut tout à fait simuler des facultés.
la notion de conscience reste elle dans un réel flou , même en tant qu'objet d'étude.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Voilà pourquoi les philosophes qui prétendent que seul l'Homme a une "conscience" ne pourront pas nier que l'ordinateur en a aussi !
Quoiqu'en philo on peut "prouver" tout et n'importe quoi…
Impossible.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Pourquoi ?
Parce qu'il y a des fonctions spécifiques au fait que le cerveau est connecté à un corps vivant, et ces fonctions ont une influence sur les fonctions "cognitives".
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Pour la même raison, jamais un cerveau humain n'arrivera à reproduire toutes les fonctions d'un ordinateur.
Bref, "ce n'est pas la même chose". Affirmer le contraire serait difficilement tenable, non?
Dernière modification par Amanuensis ; 15/06/2014 à 16h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
