Le hasard existe-t'il ?

[Paradigm]

Non, le hasard comme propriete existentielle en mathematique est une remarque en reponse a ta question initiale.

Je ne saisi pas alors cette notion d'existentielle. Sommes nous peut être dans le problème "the private language argument" identifié par Wittgenstein ? Vous parlez bien de propriété intrinsèque à la suite ?

Patrick
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[invite73192618]

Cf. (...) Jaynes.

Je ne vois aucun lien entre ce que j'ai lu de Jaynes et l'ontologie. Pourrais-tu developper/fournir des references?

[Amanuensis]

Ce n'est pas dans ce que je pourrais écrire qu'on arrivera à lire ce qu'on n'arrive pas à lire chez Jaynes.

[invite73192618]

Je ne saisi pas alors cette notion d'existentielle. Sommes nous peut être dans le problème "the private language argument" identifié par Wittgenstein ? Vous parlez bien de propriété intrinsèque à la suite ?

Patrick

Dans ton message initial tu dis "le hasard n'existe pas". Ma reponse est "si si regardes, il y a des matheux qui en ont fait une propriete intrinseque". That´s it, that´s all. Pas de message cache de langage prive de lien avec les messages precedents ou quoique ce soit qui merieterait un effort interpretatif particulier.

[invite73192618]

Ce n'est pas dans ce que je pourrais écrire qu'on arrivera à lire ce qu'on n'arrive pas à lire chez Jaynes.

STP envisage l'hypothese que c'est moins la position de Jaynes qu'une surinterpretation de ta part.

[Amanuensis]

Dans ton message initial tu dis "le hasard n'existe pas". Ma reponse est "si si regardes, il y a des matheux qui en ont fait une propriete intrinseque".

Il y a des matheux qui ont utilisé des termes. Tirer du vocabulaire une notion d'existence est possible, mais très limité.

[Amanuensis]

STP envisage l'hypothese que c'est moins la position de Jaynes qu'une surinterpretation de ta part.

Si cela te fait plaisir, te rassure d'une manière ou d'une autre, be my guest.

[Paradigm]

Dans ton message initial tu dis "le hasard n'existe pas".

Vous ête sur que c'est cela que je dis ? Je cherche juste a comprendre votre langage privé sur cette notion d'existence et de hasrad et n'énonce aucune affirmation car ces notions de hasard et d'existence car m'échappent totalement encore. L'approche épistémique porte sur nos croyances ou ignorances cognitives non sur une propriété intrinsèque à quelque chose.

Cordialement,
Aparté

Comme il a été question de E.T Jaynes, ici une analyse de ses travaux sur l'interprétation des probabilités. Les mots "ontological" et "epistemic" apparaisent régulièrement dans ses écrits sur ce sujet.

In Jaynes’ view epistemic reality or what can be known about ontological reality revolves around Bayesian inference and he considers inference and the use of probabilities as uniquely human characteristics: it is the job ....of probability theory to describe human inferences at the level of epistemology.

Indeed he viewed incomplete information as a property unique to humans and seems to consider ontological reality as quite separate from epistemic reality and free from ignorance.

son livre :

http://bayes.wustl.edu/etj/prob/book.pdf

Common language—or at least, the English language—has an almost universal tendency to disguise epistemological statements by putting them into a grammatical form which suggests to the unwary an ontological statement. A major source of error in current probability theory arises from an unthinking failure to perceive this. To interpret the first kind of statement in the ontological sense is to assert that one’s own private thoughts and sensations are realities existing externally in Nature. We call this the “Mind Projection Fallacy,” and note the trouble it causes many times in what follows. But this trouble is hardly confined to probability theory;

[Amanuensis]

La référence à "mind projection fallacy" a été gentiment ignorée une première fois, la sera-t-elle une seconde? Ceci dit les citations n'indiquent pas immédiatement la relation avec les aspects du "fréquentisme" auxquels s'attaque Jaynes et l'argument de "surinterprétation" va être resservi. Mais, bon, suffit de lire un peu plus...

[karlp]

La référence à "mind projection fallacy" a été gentiment ignorée une première fois, la sera-t-elle une seconde? Ceci dit les citations n'indiquent pas immédiatement la relation avec les aspects du "fréquentisme" auxquels s'attaque Jaynes et l'argument de "surinterprétation" va être resservi. Mais, bon, suffit de lire un peu plus...

Bonjour à tous, bonjour Amanuensis

Puis-je abuser de vos connaissances et vous poser deux questions (qui m'épargneront une longue recherche) ?

Pouvez vous me confirmer que cette "mind projection fallacy" correspond bien à ce qui en est dit dans l'extrait proposé par Paradigm ?

http://bayes.wustl.edu/etj/prob/book.pdf

Common language—or at least, the English language—has an almost universal tendency to disguise epistemological statements by putting them into a grammatical form which suggests to the unwary an ontological statement. A major source of error in current probability theory arises from an unthinking failure to perceive this. To interpret the first kind of statement in the ontological sense is to assert that one’s own private thoughts and sensations are realities existing externally in Nature. We call this the “Mind Projection Fallacy,” and note the trouble it causes many times in what follows. But this trouble is hardly confined to probability theory;

(Ma deuxième question, si ce n'est pas abuser de votre patience) Est-ce que cette idée "mind projection fallacy" vient de Bayes ou de Jaynes ?

[Amanuensis]

Bonjour,

Pouvez vous me confirmer que cette "mind projection fallacy" correspond bien à ce qui en est dit dans l'extrait proposé par Paradigm ?

Oui (en notant bien le "But this trouble is hardly confined to probability theory; ", qui indique que la notion n'est pas restreinte aux probabilités.)

Est-ce que cette idée "mind projection fallacy" vient de Bayes ou de Jaynes ?

Le terme vient de Jaynes. Rien dans ce que j'ai lu laisse penser que c'était dans les préoccupations de Bayes.

Mais je ne pense pas que l'idée même vienne de Jaynes. Vous en savez bien plus que moi en philosophie, et j'imagine que l'idée générale (assez évidente) a été formulée un grand nombre de fois et depuis longtemps, sous bien d'autres formes. (Ne serait-ce que "beauty is in the eye of the beholder".)

Jaynes l'a appliquée à la notion de probabilité, qui est vu couramment (dans les textes classés par Jaynes comme d'obédience fréquentiste en particulier) comme décrivant un attribut d'objet, alors que l'approche bayésienne consiste à voir une probabilité seulement comme une propriété des connaissances du sujet.

[Paradigm]

Bonsoir karlp,

Bonjour à tous,
Pouvez vous me confirmer que cette "mind projection fallacy" correspond bien à ce qui en est dit dans l'extrait proposé par Paradigm ?

Il y a cet article de E.T Jaynes plus dédié à cette question du "mind projection fallacy" : http://bayes.wustl.edu/etj/articles/prob.as.logic.pdf

Ici l'auteur de ce blog le présente comme un biais cognitif https://secularethics.wordpress.com/...ction-fallacy/ pas restrient aux probabilités

Ce site, que je découvre, le mentionne aussi.

Cordialement,

[Amanuensis]

Ce site, que je découvre, le mentionne aussi.

Du même auteur que http://lesswrong.com/lw/oi/mind_projection_fallacy/. Blog que je pense avoir déjà cité... (Pour moi c'est le premier article que j'ai rencontré sur le terme ; ce qui fait que j'associe l'idée à un E.T. vert avant même à E.T. Jaynes)

[ansset]

bon, ben c'est la position de Jaynes.
c'est intéressant, on n'est pas forcement obliger de prendre son extension philosophique comme la parole d'un prophète, non ?
n'étant pas un grand linguiste : j'ajoute que je ne suis pas sur que le terme ontology ait le même sens que sa traduction française.

[karlp]

Bonjour,



Oui (en notant bien le "But this trouble is hardly confined to probability theory; ", qui indique que la notion n'est pas restreinte aux probabilités.)



Le terme vient de Jaynes. Rien dans ce que j'ai lu laisse penser que c'était dans les préoccupations de Bayes.

Mais je ne pense pas que l'idée même vienne de Jaynes. Vous en savez bien plus que moi en philosophie, et j'imagine que l'idée générale (assez évidente) a été formulée un grand nombre de fois et depuis longtemps, sous bien d'autres formes. (Ne serait-ce que "beauty is in the eye of the beholder".)

Jaynes l'a appliquée à la notion de probabilité, qui est vu couramment (dans les textes classés par Jaynes comme d'obédience fréquentiste en particulier) comme décrivant un attribut d'objet, alors que l'approche bayésienne consiste à voir une probabilité seulement comme une propriété des connaissances du sujet.

Merci beaucoup pour cet éclairage !

Ce qui m'intéresse dans ce que dit Jaynes est que cette "ontologisation" est un effet du langage courant - Je pense que cela tient au fait que ce langage est "qualitatif" (contrairement au langage scientifique, qu'on pourrait dire "quantitatif", qui évacue toute forme d'"affectivité").

Si j'ai bien compris, Jaynes retrouve dans l'approche bayésienne des probabilités un exemple d'approche ayant échappé aux égarements que produit le langage "qualitatif".

[invite73192618]

Si cela te fait plaisir, te rassure d'une manière ou d'une autre, be my guest.

Pfff... toute cette digression part de ton affirmation que La divergence "bayésien/fréquentiste" a un rapport étroit avec l'ontologie.

Si tu ajoutes du moins selon Yudkowsky et d'autres commenteurs des écrits de Jaynes, alors merci à toi et paradigm, les liens fournis sont suffisant pour que je vous crois sur parole.

Si tu ajoutes du moins selon Jaynes soi-même, alors effectivement j'aimerais bien voir le texte précis dans lequel il dit que le "mind projection fallacy" est spécifique au fréquentiste, et effectivement je ne retiendrais pas mon souffle en attendant de le voir.

Si tu veux maintenir la version complètement générale, c'est-à-dire décider que sur ce point Jaynes ou less wrong seraient représentatifs de ceux qui se définissent comme Baysien, alors cela va prendre un peu plus (surtout le second, dont le jupon bayésien cache mal une idéologie libertarienne fort éloignée des mathématiques). Mais je note que tu as déjà rétracté la version générale en Rien dans ce que j'ai lu laisse penser que c'était dans les préoccupations de Bayes. Mais peut-être que je surinterprète?

(ps: karlp, je ne le dis pas souvent mais je suis souvent impressionné par tes talents de diplomate)

Vous ête sur que c'est cela que je dis ?

Sur la forme non, je t'ai confondu avec sunyata effectivement. Mes excuses. Cela dit, tu peux remplacer "dans ton message initial tu dis "le hasard n'existe pas" par "dans ton message initial tu questionnes "Quel usage peut être fait du mot "existe" associé au mot "hasard", et cela ne change strictement rien à ma réponse sur le fond.

[ansset]

après plusieurs lectures, je confirme que le terme "ontology" ( anglais) a un sens différent ( en tout cas beaucoup plus large ) que le mot ontologie français.
je suis surpris que Amanuensis, qui parle parfaitement anglais, ait pu jouer sur cette ambiguité pour s'amuser à faire une petite polémique inutile.

[Médiat]

Bonjour,

Serait-il possible aux différents spécialistes de ces domaines de créer un fil dédié à la présentation des "je ne sais pas quoi écrire ici" fréquentiste et bayésien.

Les questions qui pourraient-être abordées (entre autres) :

1) Sont-ce des théories mathématiques ?
2) Sont-ce des théories scientifiques ?
3) Si oui donnent-elles des résultats identiques ? (pour donner un exemple : formalistes et platoniciens ne regardent pas leurs mathématiques de la même façon, mais ils produisent les mêmes mathématiques)
4) Sont-ce des interprétations (des visions) d'une ou de plusieurs théories mathématiques ou scientifiques ?
5) En quoi, exactement divergent-elles ?
6) Sont-elles irréconciliables ?
7) Pourquoi, vu de l'extérieur (là ou je me trouve) on sent comme un esprit de chapelle, voire de mépris pour "les autres" quand ce sujet est abordé ?
8) Ont-elles des domaines d'application différents ?
9) ...

[invite73192618]

Pour revenir à la question principale.

Il y a des matheux qui ont utilisé des termes. Tirer du vocabulaire une notion d'existence est possible, mais très limité.

Ils l'ont non seulement utilisé, mais aussi défini mathématiquement, ce que lui donne une existence au sens platonique du terme. Tu considères vraiment que c'est un sens très limité?

le terme "ontology" ( anglais) a un sens différent ( en tout cas beaucoup plus large ) que le mot ontologie français.

Perso je ne vois pas la différence. Pourrais-tu développer/fournir des références?

edit:

créer un fil dédié à la présentation des "je ne sais pas quoi écrire ici" fréquentiste et bayésien.

Intéressant. Je m'en occupe.

[ansset]

Perso je ne vois pas la différence. Pourrais-tu développer/fournir des références?

il suffit de parcourir en premier lieu tous les pages du wiki anglais qui concerne l'"ontology".

quand au débat fréquentisme/bayésien.
il y a eu déjà beaucoup de fils sur le sujet , je crois.

[invite73192618]

il suffit de parcourir en premier lieu tous les pages du wiki anglais qui concerne l'"ontology".

Je ne sais pas si tu l'as noté, mais c'est le genre de réponse que j’interprète facilement comme "il m'est impossible de le démontrer, pour la bonne raison que c'est un jugement purement subjectif reposant sur pas grand chose".

quand au débat fréquentisme/bayésien.
il y a eu déjà beaucoup de fils sur le sujet , je crois.

Hé bien voilà un de plus.

[Paradigm]

cela ne change strictement rien à ma réponse sur le fond.

Donc, si je vous comprend, le "hasard" défini pour décrire une propriété "existentielle" de certaines suites de nombres, existerait par définition ? C'est à dire une forme de pétition de principe ?

Dans le cas d'un usage pratique c'est à dire d'une expérience dans le domaine de la physique ou on a codifié par des nombres l'univers des événtualités, cette propriété "existentielle" traduit elle une propriété intrinsèque à l'expérience physique / au "phénomène" physique ?


Cordialement,

[invite73192618]

Donc, si je vous comprend, le "hasard" défini pour décrire une propriété "existentielle" de certaines suites de nombres, existerait par définition ?

Quel sophisme absurde ne vas-tu pas m'attribuer... je parle klingon ou quoi? Je me sens idiot de le préciser, mais "aléatoire" n'existe pas parce qu'un matheux à décider de le définir ; "aléatoire" existe parce que sa(es) définition(s) sont cohérentes, convergentes et fructueuses, autrement dit font à l'évidence parti du monde des idées.

dans le domaine de la physique ou on a codifié par des nombres l'univers des événtualités, cette propriété "existentielle" traduit elle une propriété intrinsèque à l'expérience physique / au "phénomène" physique ?

Je ne pense pas, car tout modèle physique comportant de l'aléatoire est équivalent à un modèle déterministe qui "cacherait" certaines informations aux observateurs.

[Paradigm]

Quel sophisme absurde ne vas-tu pas m'attribuer... je parle klingon ou quoi?

Il n'y avait aucune recherche d'attribuer un sophisme. Définition portait sur le pointeur donné http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_a....C3.A9matiques Sous-jacent à ces définitions s'imaginait bien l'existence de cadre théorique tel que par exemple la théorie algorithmique de l'information.

Cordialement,

[Amanuensis]

Je ne pense pas, car tout modèle physique comportant de l'aléatoire est équivalent à un modèle déterministe qui "cacherait" certaines informations aux observateurs.

Ce qui ramène au sujet central...

Si on admet cela, alors on ne peut pas tirer de la physique une quelconque conclusion sur "l'existence du hasard" (quoi que cela veuille dire).

[Ceci dit l'équivalence en question reste à démontrer, et on pourrait considérer que les réflexions relatives à la physique quantique et les variables cachées ne vont pas dans le sens de cette équivalence. Mais peut-être faut-il lire dans l'utilisation des guillemets un sens de "cacher" qui ne serait pas limité à celui utilisé dans "variables cachées".]

[invite73192618]

Si on admet cela, alors on ne peut pas tirer de la physique une quelconque conclusion sur "l'existence du hasard" (quoi que cela veuille dire).

Tout-à-fait, c'est bien pour cela que j'ai pointé la définition mathématique comme meilleure preuve de son existence objective, plutôt que par l'usage du terme en science.

Cela dit on pourrait imaginer que l'aléatoire prenne un jour un sens physique du genre: cette théorie est vérifiée et la seule interprétation raisonnable est que l'aléatoire a une (existence)/(retombée concrète en terme de prédictions physique). Par exemple il y a certaines idées dans l'air au sujet de la gravitation quantique, selon lesquelles modéliser les environs d'un trou noir impliquerait une complexité exponentiellement grande avec l'inverse de la distance à l'horizon (pour des raisons que je ne comprend pas trop mais qui seraient liées au principe holographique). C'est très spéculatif bien sur, et il serait toujours possible de proposer une interprétation déraisonnable (il y a des univers cachés et inobservables qui par complément avec le notre définissent un méta-univers parfaitement déterministe).

[Ceci dit l'équivalence en question reste à démontrer, et on pourrait considérer que les réflexions relatives à la physique quantique et les variables cachées ne vont pas dans le sens de cette équivalence. Mais peut-être faut-il lire dans l'utilisation des guillemets un sens de "cacher" qui ne serait pas limité à celui utilisé dans "variables cachées".]

Je pensais effectivement à la MQ, mais plus particulièrement à l'équivalence entre modèles avec aléatoire et modèles purement déterministes où l'aléatoire apparent est une illusion dû au mécanisme de décohérence par fuite des informations -mécanisme raisonnable voir inévitable qui est équivalent à "cacher" les informations dans l'environnement.

[Nicophil]

après plusieurs lectures, je confirme que le terme "ontology" ( anglais) a un sens différent ( en tout cas beaucoup plus large ) que le mot ontologie français.

Oui, il y a eu un glissement de sens assez net (chez les nord-américains ?) au XXème siècle (Quine n'utilise pas le mot dans le même sens qu'Heidegger, par exemple).

Naguère, l'onto-logie était la "science" qui tentait de répondre à la question : "qu'est-ce qu'être (exister) ?"
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/ontologie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ontolo...e_et_ontologie

[Amanuensis]

Tout-à-fait, c'est bien pour cela que j'ai pointé la définition mathématique comme meilleure preuve de son existence objective, plutôt que par l'usage du terme en science.

Les maths utilisées comme "preuve d'une existence objective"? C'est vrai que les maths parlent de ce qui est réel ou imaginaire pur, de ce qui est vrai et faux, ...

[contrexemple]

Salut,

Je propose une expérience (qu'il ne faut pas faire par simulation informatique) :

-vous avez besoin d'environs 1000 amis sincères (qui ne mentiront pas),
-10 pièces de monnaies à l'apparence identique de 10 centimes pour chacun des 1000 amis,
-vous choisissez de lancer les pièces 20 fois et de ne noter le résultat que lorsqu'il n'y a que des piles.
-mettez en commun vos résultat.
-combien de tirages à 10 piles obtenez-vous ?

Remarque : théoriquement on a moins d'une chance sur un million de ne pas en obtenir (de tirage à 10 piles).

-Mettez le résultat ici cela permettra de faire avancer le débat par du factuel.


Merci.

[Les Terres Bleues]

bon, ben c’est la position de Jaynes.
c’est intéressant, on n’est pas forcement obliger de prendre son extension philosophique comme la parole d’un prophète, non ?

De ce que j’en comprends, il ne s’agit pas d’une extension philosophique, mais bien d’une réflexion qui se situe à la base-même de la conception de probabilités.
Et donc, la manière de les interpréter en découle, elle n’en est pas à l’origine.