Oui, 10 000 neurones pour un escargot. En comptant 10 K pour chaque cellule, on devrait pouvoir stocker son cerveau dans 100 Mo. Un PC de bureau a une puissance de calcul de l'ordre de 100 GLflops. C'est à dire simuler un état du cerveau 1 000 fois par seconde. Je n'ai pas encore vu d'escargot électronique.Envoyé par Gilgamesh
Un nourrisson est bel et bien conscient mais ne possède aucune éducation
L'enfant sauvage c'est la même chose.
Il n'y a pas de raisons de croire que l'éducation n'agit pas comme un programme, de la même facon que l'est l'intuition.
C'est important de lire l'ensemble d'une discussion pour éviter les interventions inutiles
La réponse était là
Quelle chance, on va enfin comprendre pourquoi avec les mêmes traumatismes et les mêmes dégâts anatomiques certains s'en sortent bien et d'autres restent dans le coma, pourquoi avec le même équipement génétique certains déclenchent un Alzheimer et d'autres pas, pourquoi y a des Parkinson qui évoluent en quelques mois et d'autres en 30 ans, pourquoi il suffit de remplacer une thymine par une adénine pour avoir un QI qui s'effondre et un gosse réduit à l'état de légume! Meeeerveilleux!
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est pas parceque vous êtes le reflet même du défaitisme que vous êtes dispensé de vous renseigner sur un sujet avant de poster des messages qui montrent qu'en dehors de votre spécialité vous n'avez pas compris grand chose du sujet
Ni parceque vous avez été sensibilisé à une certaine vitesse d'évolution du progrès technique et médical que vous n'allez pas connaître un bouleversement a un moment où un autre.m de votre vie. On appel ça une révolution technologique. On en a côté d'eux depuis que l'on existe.
Visiblement vous n'avez pas compris grand chose du message que j'ai écrit sur l'évolution de l'informatique et sa nécessité dans la neuro informatique. Je n'ai pas été étonné que vous n'ayez pas répondu.
Programmation + puissance de calcul
Voilà la formule miracle. Et oui ça paraît absurde. Mais ça ne l'est pas.
Là on est toujours dans l'ignorance de la façon dont les impulsions électriques des neurones influent sur des événements comme reconnaître le visage de telle ou telle personne et de là à faire un lien avec un référentiel particulier. Unvaste ensemble de neurones doit s'activer, neurones qui communiquent entre eux à l'aide d'un code non encore déchiffré. Et c'est là le problème.On dispose de techniques permettant d'enregistrer l'activité de neurones isolés dans le cerveau humain. Pour progresser vraiment, on a besoin de nouvelles techniques qui permettront de sonder et de modifier l'activité électrique de milliers, voire de millions, de neurones.
C'est une question de programmation et de puissance de calcul. Essentiellement.
Les IA actuelles sont là pour nous épargner de passer 100 ans à décrypter nous mêmes l'ensemble des flux.
Là, ça devient intéressant.
Parce qu'effectivement, c'est une approche qui est celle défendue par le test du Turing, sujet de ce fil.
Et l'approche dominante de tout ce qui est fait aujourd'hui.
Ok mais je ne vois pas pourquoi toutes les discussions sur l'IA finissent par dériver vers ce genre de concept.
De plus, tu dis toi même qu'on ne sait pas définir la conscience à un niveau fondamental. C'est pour cela que je trouve que les 2 approches sont largement complémentaires. Le travail des neurosciences est un axe. Faire des systèmes qui traitent de plus en plus de fonctions cognitives d'un coté, des simulation de cerveau de l'autre, etc permet de savoir si à un moment, la conscience apparait, pourquoi, comment, et les 2 s'enrichissent.
Hélas non. Et c'était l'objet de mon message même s'il était un peu sibyllin : ce qui a été fait, et à un niveau bien plus fin qu'un XIX° siècle, c'est qu'en détruisant une cellule (avant c'était un lobe de cerveau) on voit ce qui ne marche plus.
Ce qui devrait être fait c'est de télécharger entièrement le cerveau de l'escargot dans un ordinateur (et on a vu qu'un PC à 10 fois la puissance nécessaire) et le faire vivre dans un environnement virtuel : on stimulerait les 50 (ou 100 ou 1000 neurones qui sont en entrée sur l'odorat, et on verrait les 50 (ou 100 ou 1 000) neurones nécessaire à la reptation s'activer pour faire avancer l'escargot virtuel vers la salade virtuelle).
En tout cas, il me semble que cela devrait être fait pour montrer - qu'a minima - tout est dans les neurones et rien dans le corps
Tant qu'on ne la pas fait pour un escargot, imaginer une conscience pour l'IA - et une conscience comparable à la notre - est une pure chimère.
Heu, là non. Pour ce que j'en sais - mais il y a ici des gens bien plus calé que moi - les systèmes de reconnaissance visuelles ont des groupes de neurones qui caractérisent des concepts (genre les roues pour la reconnaissance de voiture) et ses groupes émergent "naturellement". Du coup, on peut les faire tourner à l'envers en activant les groupes terminaux et cela génèrent des images.
Moi, ce qui m'embête, c'est que l'on veuille tout de suite s'attaquer à l'homme. Déjà, que l'on essaye de différencier la plus sophistiquée des IA avec un simple globule blanc...
Pour le moment, il ne semble pas y avoir de différence entre un caillou et le programme du jeu de GO par exemple.
Le test de Turing, c'est bien, et pour le moment reste une question ouverte.
Mais l'anti-test de Turing est aussi une question pas mal non plus, qui ne pose pas la question de la conscience.
comment, pour un humain, prouver qu'il n'est pas une machine, dans un monde peuplée de machines conscientes et "intelligentes",
ce qui reste encore de la science fiction, n'en déplaise aux optimistes à l'imagination débridée.
Comment vous, vous feriez pour prouver que vous n'êtes pas une machine ?
D'ailleurs, n'en sommes nous pas peut être?
Non je déconne, moi je suis humain..
Vous je ne sais pas ...
Une allumette peut aussi faire déborder le vase...
Une simple radio devrait suffire
pas d'accord, c'est de la triche et cela ne suffit pas.
On (les imaginatifs débridés) peut imaginer un robot extrêmement humanoïde avec des os, de la chair, etc...
Mais plus philosophiquement, comment démontrer, qu'on n'est pas une machine, et justement, où commence l'humain, et où se termine la machine.
Une allumette peut aussi faire déborder le vase...
Si tout est identique sur le plan physiologique, alors c'est un humain et plus une machine... de la même manière qu'un clone est un humain. Si l'on exclu le transhumanisme, la différenciation est très simple (je pense) : une machine n'est pas faite de matière organique.
Salut,
le fil part dans tous les sens. je vais essayer d'être bref
Il faut des ponts entre les consciences pour se reconnaitre. Entre hommes et machines, ils ne sont pas encore très clairs. On peut déjà constater que la plupart des chiens ne parlent pas le français. Donc, si on n'est pas très léchouilles , on ne se rend pas bien compte que c'est un individu bien plus avancé qu'une buche. Ca n'a pas du se faire facilement et d'ailleurs dans pas mal de régions du monde, le chien n'est qu'un immonde et méprisable chacal, parfois gouteux en sauce.
Donc on pourrait se demander comment l'éventuelle conscience d'un ordi sophistiqué peut intercommuniquer avec celles des humains de telle sorte que tous, ordis et machines reconnaissent sincèrement percevoir " l'autre ". Enfin, surtout dans le sens humain - ordi.
Par ailleurs, non et bien au contraire , un ordi est moins tarte qu'une barre de fer. Il est doté d'une conscience minimale ( cf documentation kernel hardware ou même d'un vieux bios des années 80 ) qui permet à des tas d'agents contributeurs de maintenir l'édifice en fonctionnement. C'est rudimentaire comparé à un lombric mais en cherchant bien, on pourrait trouver du vivant moins bien pourvu côté contrôle des circuits et survie. Il faut aussi noter que les ordis se reproduisent. Ils utilisent pour cela des enzymes terrestres ( la race humaine ). Il y a aussi des couples ordis humains. Et j'en passe ... Notre lignée biologique est âgée de centaines de millions d'années. Les ordis bien que précoces sont des jeunots qui se perfectionneront sur tous les plans dans les siècles à venir.
Bref, ce n'est pas clair tout ça. Dommage je ne saurai jamais ce que penseront les savants 20 ans après les premières révolutions technos. C'est qu'il faut au moins ça pour en parler sans le risque d'en dire n'importe quoi.
PS : facebook a été pré-inventé en France en 1996/97 par un étudiant bordelais que je suivais. Après 3 convocations face à la justice initiées par des notables aux bras longs qui se plaignaient d'abus d'identité, il n'a pa pu décoller. Curieusement, il avait aussi tenté de lancer la publicité par texte au lieu de bannières difficiles à réaliser. Il a renoncé quand le facebook américain a commencé à se faire connaître. Mon bordelais était tout à fait du genre à consacrer des milliards pour la famine ou pour Mars ou pour les drones etc ... Ce qui a manqué en France, c'était le cadre juridique et la maturité politique. Côté innovation, les innovateurs français ont la bonne mentalité. Il aurait suffi d'une seule major sortie du néant pour que tous les autres projets ( nomade, tersia , etc ) soient financés et décollent à leurs tours. Les américains n'ont pas démérité mais ils doivent beaucoup à leurs politiques , notamment Gore et Clinton.
N'importe quel être humain sais distinguer la différence de niveau de conscience entre un chien (ou un vil chacal) et une bûche. En gros l'échelle des êtres (telle que proposée depuis l'antiquité) avec minéraux < végétaux < animaux < humain est une donnée intuitive universelle.
Le fait de les manger ou pas est secondaire.
C'est bien là le point, il ne semble pas que ce soit comparable. On ne sait pas exactement si un lombric ressent la douleur, mais si ce n'est pas le cas, en étendant ce genre de modèle biologique on aboutit a un cerveau capable de produire sensation valorisée, du genre bien être/douleur, c'est à dire de ressentir. De produire une "scène intérieure", un espace immatériel de perceptions (qualia). C'est cette réalité subjective qu'on appelle la conscience. Pas le fait de réagir en tant qu'objet comme un être conscient grâce à une batterie d'algorithmes capable de calculer des réponses adéquates à un flux entrant de données.Par ailleurs, non et bien au contraire , un ordi est moins tarte qu'une barre de fer. Il est doté d'une conscience minimale ( cf documentation kernel hardware ou même d'un vieux bios des années 80 ) qui permet à des tas d'agents contributeurs de maintenir l'édifice en fonctionnement. C'est rudimentaire comparé à un lombric mais en cherchant bien, on pourrait trouver du vivant moins bien pourvu côté contrôle des circuits et survie.
Je je repose ici un texte un texte classique sur l'abîme existant entre l'objectif et le subjectif :
Quel effet cela fait, d'être une chauve-souris ? (Thomas Nagel, 1974)
Mon hypothèse est que la création de l'espace des sensations est un effet physique émergent. En tant que phénomène physique, il ne relève pas du calcul symbolique.
Le débat peut être posé autrement ainsi :
LES APPROCHES PHILOSOPHIQUES DE LA CONSCIENCE
D’après Valentine, E.R. (1982) et http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind
Dans cette nomenclature, mon aperception du phénomène m'amène à une forme de dualisme épiphénoménaliste par rapport au schéma, mais je revendique quand même le monisme (physicaliste) par une redéfinition de ce que c'est d'être. Les lettre P1, P2 du schéma désignent les phénomènes tels que nous les livrent les lois de la Physique. Ces lois sont un ensemble des concepts (donc un truc de l'esprit) qui nous permet de manipuler intellectuellement le réel. Avec le jeux de symboles forgés par ces concepts, on peut faire des simulations qui représentent le réel. Mais la carte n'est pas le territoire, les lois de la Physique ne sont pas la Réalité et ce n'est pas spécifique à la simulation des phénomènes cognitifs. Il y a un abîme infranchissable entre les symboles et ce qu'ils représentent, et le phénomène du ressenti intérieur n'est que la butte témoin qui nous permet de nous rendre compte de l'écart entre les deux. Si je simule une supernova sur ordinateur, je peux avoir l'impression que je rend compte de tout le réel : température, pression, gravité, réactions nucléaires, rayonnement, etc. Tous les éléments de la simulations peuvent trouver une contrepartie dans le monde réel. Je peux faire une bijection entre le flot de donnée qui sort de la simulation et le flot d'observations que me livrent les télescopes. J'ai bien reproduit le phénomène observé mais je n'ai pas pas crée pour autant le moindre photon gamma, le moindre neutrino, le moindre atome de nickel réel avec l'ordi. C'est une évidence, mais on n'y prend pas bien garde puisque la contrepartie semble ne rien laisser dans l'ombre. Le fait qu'on ne puisse mimer la subjectivité, n'est pour moi que la traduction du fait que ce qui échappe à la simulation c'est l'être même de la chose.
Et ce n'est rien d'autre que ce qui est exposé dans l'article "What is it like to be a bat?". Le compte rendu complet des phénomènes cognitifs à l'aide des lois de la Physique ne nous permet pas de nous représenter ce que vit la petite bête intérieurement.
En résumé si on confond (improprement à mon sens) les lois de la Physique avec le Réel alors je suis dualiste épiphénoménaliste parce que je pense qu'en plus de la réalité que nous livre les lois, il y a une chose qu'il faut rajouter au réel. Mais je revendique le monisme au sens où pour moi les Lois ne sont rien que des symboles et que la réalité des échanges cellulaires dans le cerveau ne forme pas une entité séparée de la conscience, C'EST la conscience, comme la courbure de l'espace EST la gravité.
Il est difficile de le prouver positivement (sinon le débat serait déjà clôt), mais il y a un fait et deux expériences de pensée qui orientent mon intuition "physicaliste".
Le fait : l'ensemble des phénomènes cognitifs de fait sont apparus dans la Nature par l'effet d'une organisation de la matière et de petits courants ioniques au travers de membranes. D'abord par la mise en place de la cellule, puis l'apparition de métazoaire, puis d'un tissus excitable en relation avec un système musculaire et sensoriels et de son organisation en couches spécialisées, jusqu'à l'émergence du phénomène de sensation (le hard problem cité plus haut), d'un proto Soi, et pour finir d'une conscience réflexive. Comme il s'agit d'un phénomène très particulier, penser qu'une organisation du réel d'un tout autre ordre (manipulation de symboles) puisse aboutir à un même résultat me semble a priori douteux.
Première expérience de pensée : le livre.
L'idée de faire naître une conscience dans des agents intelligents hautement sophistiqué peut sembler séduisante parce qu'on peut en effet simuler des perso de cinéma et de jeux vidéo visuellement assez réalistes. Mais y a t'il une différence substantielle entre programmer les réactions d'un héros dans un logiciel et l'écrire dans un roman ? Pour moi c'est du même ordre. C'est de la manipulation de symboles qui n'acquiert de signification qu'une fois perçus par une conscience externe, déjà constituée. Si on conçoit difficilement qu'un héros de roman puisse être effectivement conscient, il doit en être de même pour le jeu vidéo.
Deuxième expérience de pensée : la discontinuité causale et temporelle.
Si un être simulé par voie logiciel peut être conscient, alors il est possible que ce soit ton cas. Tu dois admettre sans réserve que ton existence puisse trouver son origine soit sous l'effet de causes naturelles, soit parce qu'un développeur a écrit un code qui te simule dans tout ce que tu expérimentes subjectivement. Rien n'empêche que le développeur par facétie te simule pendant une milliseconde tel que tu es, puis te transforme en bocal à anchois en gardant intacte toute ta subjectivité de sorte que tu expérimente ce que ça fait d'être une pensée incorporée dans un bocal à anchois. Puis qu'il fasse de même en t'incorporant dans le foetus d'un mynocks d'Aldebaran puis dans celui le corps mi-animal mi-plante d'un sarlacc de Tatooine et ainsi de suite (toutes ces créatures n'ont pas besoin bien entendu d'exister dans la Nature), puis que tu retrouves ton corps initial avec effacement de l'entre deux, ou plus simplement, reprise de l'état initial, de sorte que la milliseconde qui te semble succéder sans couture à la précédente a en fait été le lieu d'un million de métamorphoses, de suspensions, de néant, de absolument tout ce qu'on veut. Par là j'entend que la manipulation de symboles n'est contrainte par aucune physicalité, aucune temporalité, aucune causalité et que c'est en quelque sorte très curieux que le monde soit temporellement continu et physiquement cohérent.
Non, dire que les ordis se reproduisent, c'est jouer sur les mots et ça n'apporte rien qu'une confusion inutile au débat.Il faut aussi noter que les ordis se reproduisent. Ils utilisent pour cela des enzymes terrestres ( la race humaine ). Il y a aussi des couples ordis humains. Et j'en passe ... Notre lignée biologique est âgée de centaines de millions d'années. Les ordis bien que précoces sont des jeunots qui se perfectionneront sur tous les plans dans les siècles à venir.
Bref, ce n'est pas clair tout ça. Dommage je ne saurai jamais ce que penseront les savants 20 ans après les premières révolutions technos. C'est qu'il faut au moins ça pour en parler sans le risque d'en dire n'importe quoi.
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/06/2016 à 16h54.
Parcours Etranges
Argument non scientifique encore une fois. "La Terre est plate", "la plume tombe moins vite que le plomb" et autres sont aussi des données intuitives universelles.
Normalement, la philosophie ne fait pas partie des argument admis sur FS. Citer un texte de 74 d'un philosophe dans une discussion sur l'IA me laisse perplexe.
Les phénomènes physiques ne relèvent pas du calcul symbolique ? Peut-être mais il faudrait dans ce cas être plus précis.
Philosophie encore.
Bien sur : les romans ont une capacité de réaction à leur environnement, d'apprentissage et j'en passe.
On sait faire des romans qui comprennent des questions et y répondent...
En fait, tout le discours plus haut rejoint celui tenu souvent ici qui consiste à poser que l'esprit, la pensée humaine relève d'un autre niveau, d'une forme de transcendance inaccessible à la simulation.
Couplé avec les citations philosophiques et l'absence de références au domaine concerné, de citations d'articles scientifiques, j'ai l'impression que tout cela relève de la pensée religieuse et de rien d'autre.
En forcant le trait, le discours se ramène à "les ordinateurs ne peuvent pas avoir d'âme", version moderne de la controverse de Valladolid
Bonjour à tous, bonjour pm42
Une ambiguïté subsiste à mes yeux quant à la teneur de votre propos.En fait, tout le discours plus haut rejoint celui tenu souvent ici qui consiste à poser que l'esprit, la pensée humaine relève d'un autre niveau, d'une forme de transcendance inaccessible à la simulation.
Couplé avec les citations philosophiques et l'absence de références au domaine concerné, de citations d'articles scientifiques, j'ai l'impression que tout cela relève de la pensée religieuse et de rien d'autre.
En forcant le trait, le discours se ramène à "les ordinateurs ne peuvent pas avoir d'âme", version moderne de la controverse de Valladolid
Je crois que nous sommes d'accord pour dire que "l'esprit humain" est une expression qui ne connaît aucune définition scientifique (la réduction de celui ci au cerveau relève bien, elle aussi, d'une position philosophique)
(1) Si vous dîtes que l'IA n'a pas à être peu ou prou identifiée à un obscur et énigmatique "esprit humain", alors votre position est cohérente.
(2) Mais si vous dîtes que l'IA peut simuler l'"esprit humain" alors vous vous rendez, vous aussi, coupable de verser dans la "philosophie" - Et, sauf à prétendre pouvoir donner de cette expression une définition scientifique, cette affirmation n'a aucun sens (selon le premier Wittgenstein)
Pourriez vous préciser laquelle de ces deux positions est celle que vous défendez ?
Mon propos est bien de dire que l'intuition universelle est qu'un chien est un être conscient et pas un plante ou une pierre. Et que cette hiérarchie des êtres est conceptualisée depuis longtemps. Ce n'est pas à comprendre comme un argument mais comme un fait de l'histoire des idées (et que personne ne remet en cause). Autrement dit, je ne pense pas qu'il soit utile de faire végéter le débat sur ce point.
Bien sûr qu'on peut discuter à l'aide d'argument philosophique sur Futura. La science en elle même est une philosophie (la philosophie naturelle). Et ici il s'agit bien de discuter d'un phénomène naturel.Normalement, la philosophie ne fait pas partie des argument admis sur FS. Citer un texte de 74 d'un philosophe dans une discussion sur l'IA me laisse perplexe.
Ce qui serait contestable ce serait par exemple d'argumenter contre une théorie bien établie (par exemple la mécanique quantique) en s'appuyant sur un courant philosophique qui ne dispose d'aucune autorité spécifique dans le domaine traité par la théorie, voir antérieur à la naissance de théorie.
La physique est un langage qui permet de décrire la Nature. Elle y arrive avec une efficacité parfois impressionnante, mais pour autant la Physique n'est pas le langage de la Nature. La Nature n'est pas un langage (elle n'est pas faite de symboles), et elle n'a pas de langage (elle n'emploie pas de symboles).Les phénomènes physiques ne relèvent pas du calcul symbolique ? Peut-être mais il faudrait dans ce cas être plus précis.
On sait faire des logiciels qui répondent correctement aux questions posées. Mais on ne sait pas en faire qui les comprennent.Bien sur : les romans ont une capacité de réaction à leur environnement, d'apprentissage et j'en passe.
On sait faire des romans qui comprennent des questions et y répondent...
Non, tu as mal lu et à mon sens tu te presse un peu trop pour manifester ton désaccord. Je parle d'un point de vue physicaliste : la conscience est un phénomène physique émergent. C'est donc un truc immanent, et non transcendant.En fait, tout le discours plus haut rejoint celui tenu souvent ici qui consiste à poser que l'esprit, la pensée humaine relève d'un autre niveau, d'une forme de transcendance inaccessible à la simulation.
Couplé avec les citations philosophiques et l'absence de références au domaine concerné, de citations d'articles scientifiques, j'ai l'impression que tout cela relève de la pensée religieuse et de rien d'autre.
Par contre, l'opinion que je tente d'argumenter c'est que vu que c'est intimement physique, ça ne peut pas être recrée par une manipulation de symbole. Un robot conscient, oui pourquoi pas, mais pas un logiciel. Essaye de comprendre cette distinction.
La controverse de Valladolid ne concernait pas la question de savoir si les sauvages avaient une âme. Elle posait la question de savoir s'ils pouvaient ou non être mis en esclavage.En forcant le trait, le discours se ramène à "les ordinateurs ne peuvent pas avoir d'âme", version moderne de la controverse de Valladolid
/hs
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/06/2016 à 14h34.
Parcours Etranges
Là t'es bien entrain de nous dire que la conscience n'est pas forcément réductible au biologique ?
La philosophie n'a vraiment rien à voir dans ce débat, si ce n'est l'éthique.
La philosophie de l'esprit c'est totalement dépassé.
Je n'ai pas parlé de conscience, mais de cet obscure expression "esprit humain", employée par pm42 (les deux termes ne sont pas nécessairement synonymes).
Sauf que bien sur tu passes directement de la pierre au chien en oubliant tout ce qui est entre. Ce qui t'évite d'avoir à définir ton concept précisément.
Tu restes à "l'intuition". Non scientifique.
J'ai vu plein de modérateurs expliquer que non mais bon...
La valeur scientifique est contestable.
C'est beau comme du van Vogt dans le Monde des à mais cela ne répond pas à la question. Cela n'explique pas pourquoi un phénomène physique n'est pas accessible au calcul symbolique.
Comment définis tu "comprendre la question" de façon indépendante de "y répondre correctement".
Encore une fois, tu ne donnes pas de définition opératoire. Tu poses à priori l'existence d'une conscience qui serait un phénomène exceptionnel, qu'on connait "intuitivement". C'est tout.
Pourquoi ? On simule une quantité incroyable de phénomènes physiques. On conçoit des systèmes et on les fabrique directement sans tester à l'aide des dites simulations.
Donc qu'existe t-il de physique inaccessible et pourquoi ?
Et je ne parle "dans la philosophie". Je parle scientifiquement.
J'ai bien compris. Je la trouve non pertinente et surtout non argumentée.
Voilà bien l'argument qui justifie qu'on s'abstienne de prétendre que l'IA puisse (ou ne puisse pas) simuler ou reproduire l'"esprit"
La formule de Gilamesg (un robot conscient pourquoi pas, un logiciel non) est au contraire très pertinente. A mon sens, elle recoupe l'interrogation de
Bien sûr que la conscience est réductible au biologique. Mais les partisans d'une IA consciente ont besoin d'un argument beaucoup plus fort : la conscience doit se réduire à un traitement de l'information.
ben alors le test de turing est simpliste: est machine ce qui n'est pas organique...
Une allumette peut aussi faire déborder le vase...
Oui, mais on s'en fiche en l’occurrence. mike dit que pour certain la question de savoir si les chiens ont une conscience n'est pas très claire : "Il faut des ponts entre les consciences pour se reconnaitre. Entre hommes et machines, ils ne sont pas encore très clairs. On peut déjà constater que la plupart des chiens ne parlent pas le français. Donc, si on n'est pas très léchouilles , on ne se rend pas bien compte que c'est un individu bien plus avancé qu'une buche. Ca n'a pas du se faire facilement et d'ailleurs dans pas mal de régions du monde, le chien n'est qu'un immonde et méprisable chacal, parfois gouteux en sauce."
Je répond que le débat a quand même été tranché depuis longtemps pour le chien, et comme exemple de réflexion historique sur la question, je donne l'échelle des êtres médiévales.
Le phénomène est accessible au calcul symbolique évidemment, si par accessible tu entends compréhensible, c'est l'objet de la physique, et ma foi on y arrive pas trop mal.C'est beau comme du van Vogt dans le Monde des à mais cela ne répond pas à la question. Cela n'explique pas pourquoi un phénomène physique n'est pas accessible au calcul symbolique.
Mais un phénomène physique n'est pas un calcul symbolique. Un électron ce n'est pas une équation de Dirac qui se balade. La gravité ce n'est pas un tenseur d'Einstein qui flotte dans l'espace temps. Ils sont bien décrit par (l'équation de Direc/le tenseur d'Einstein) mais le fait d'écrire un tenseur d'Einstein, de la penser, de le modéliser ne va donner lieu à aucune courbure de l'espace temps.
Or pour la conscience, qui me semble un phénomène du même grade physique qu'un électron ou une courbure de l'espace temps, un truc physique du monde réel, j'ai l'impression que beaucoup passent complètement au dessus de ce genre d'évidence. On va enchaîner des symboles, comme ce que sait faire la conscience, et du coup ça va rendre la chose consciente ! Ça me semble complètement à côté de la réalité.
Voilà, c'est toute l’ambiguïté du test de Turing et la raison pour laquelle à mon sens il est sans doute bien pensé en pratique, mais théoriquement problématique. Car fondamentalement, entre un algorithme de cent millions de lignes adossé à une base de données de milliard d'entrées, capable de répondre à toutes les questions de manière réaliste, et un simple boitier muet mais qui ressentirait intérieurement quand on le déplace et vibrerait en conséquence, il y aurait le même écart qu'entre zéro et l'infini.Comment définis tu "comprendre la question" de façon indépendante de "y répondre correctement".
Encore une fois, tu ne donnes pas de définition opératoire. Tu poses à priori l'existence d'une conscience qui serait un phénomène exceptionnel, qu'on connait "intuitivement". C'est tout.
Ce que je définis comme "comprendre la question" c'est tout simplement le fait de disposer d'un espace subjectif composé d'un Soi présent au Monde qui est affecté par cette question sous la forme d'émotion et de sentiment. Qui dispose d'une instance capable de lui donner un sens, même si elle est incapable d'articuler un seul mot pour y répondre.
Oui, on simule les phénomènes physiques. On ne les reproduit pas. Un ordinateur qui simule les réaction du centre du Soleil ne crée pas d'Hélium 4. Un physicien qui affirmerait pouvoir créer des vrais noyaux alpha, palpables, mesurables, à l'aide d'une simulation logicielle, je pense que chacun en conclurait qu'il ne sait pas distinguer le symbole de la réalité.Pourquoi ? On simule une quantité incroyable de phénomènes physiques. On conçoit des systèmes et on les fabrique directement sans tester à l'aide des dites simulations.
Donc qu'existe t-il de physique inaccessible et pourquoi ?
Et je ne parle "dans la philosophie". Je parle scientifiquement.
Or ici c'est tout à fait pareil de mon point de vue, il s'agit bien de créer un phénomène, la conscience, qui est aussi réellement physique qu'un noyau d'Hélium-4. Il y a juste une confusion de fond entre la cause et l'effet : puisque la conscience réussit ce prodige de manipuler des symboles, en faisant manipuler des symbole à une entité on va créer une conscience. Ben non, il n'y a aucune raison qu'on puisse y arriver comme ça.
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/06/2016 à 18h27.
Parcours Etranges
Savez vous qu'on peut tracer la parentalité de tous les ordis ? tout ordi découle d'un ou deux autres et d'une floppée de tontons. Je ne l'ai pas lu mais observé au moins sur une période de 6 ans. Cela n'a pas beaucoup changé de ce point de vue. Les humains se reproduisent en couples, eux c'est plus compliqué.
je ne joue pas sur les mots pour faire avancer un point de vue particulier mais pour insister sur les difficultés de trancher aujourd'hui. Newton, tout génie qu'il était , aurait été incapable de résoudre le moindre problème d'optique quantique si un voyageur du temps le lui avait présenté. Le savoir des meilleurs d'entre nous est limité par le même effet sur ces sujets encore neufs.
Il est sûr qu'un ordi n'aura jamais une conscience humaine ou canine. Question de lignées. L'un se dira j'ai le circuit machin en panne, vaut mieux réduire telle activité et l'autre j'ai mal à la jambe, aujourd'hui je reste à la maison
Mais quelles différences fondamentales entre ces consciences ? Que ferait l'une que l'autre ne pourrait pas ? En termes d'observations, de physique, de maths et/ou d'algorithmes.
Une autre façon de voir les choses est de dire que l'ordi sera ce qu'on en fera et que si on n'y prend pas garde, certains de ses modèles mimeront l'humain à en devenir indistingables sans outils spécifique de détection. Du coup, ce serait à l'homme de muter par mesure de sécurité puiqu'il n'est pas capable de contrôler ses pulsions créatricesPour l'instant, la plupart des humains ne se font pas avoir.
ps : pour la simulation, encore un indécidable. Bien sûr, il faut faire comme si pas, l'idée est saugrenue mais il y a une différence entre intime conviction et position validée scientifiquement. En fait, c'est un autre sujet.
Dernière modification par mike.p ; 15/06/2016 à 16h38.
Non, et c'est faux en un sens biologique.
Parcours Etranges
De toutes façons c'est hors sujet.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce qui ramène la même question : comment et pourquoi définis tu "ressent intérieurement" et son inverse ? Et surtout, pourquoi attribues tu cette qualité à l'un des cas et pas à l'autre ?
Même remarque que plus haut. Tu attribues une qualité "intérieure" mais dispose tu d'une méthode permettant de savoir si cette qualité est là ou pas ?
Autrement que "intuitivement"...
C'est un point de vue respectable. Je dis juste que je ne vois absolument pas comment on peut avoir une certitude affirmée aussi brutalement que tu le fais sur le sujet.
Cela me semble au contraire être un point largement ouvert.
