Quelques propositions sur l'énergie et le climat

[Archi3]

c'est quand même un drôle de numéro d'équilibriste que d'affirmer d'un coté que les chiffrages de la transition énergétiques sont fiables et démontrés scientifiquement rigoureusement alors que d'un autre coté des prix Nobel sont donnés à des chariots complets dont les travaux ne valent rien non ?

presque aussi acrobatique de dire que le monde se dirige vers un scénario à 4°C avec des émissions qui doivent croitre continuellement alors qu'il risque fort de s'effondrer au-dessus de 2°C

Mais bon comme tout ça c'est de la science fait par des vrais experts, hein, on n'a pas le droit de se poser de questions.
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[Archi3]

Sur la dernière partie, là je m'inscris en faux. La transition énergétique, c'est plutôt une mutualisation de l'effort alors que le "ne rien faire", c'est au contraire concentrer les effets à certains endroits. Là, évidemment, il faut spécifier de qui on parle quand on évoque le terme "modes de vie" : la population de la planète dans son ensemble ou seulement un sous-groupe ?

Peut-on avancer que les coûts des inondations de cet été au Pakistan sont inférieurs à 1% du PIB de ce pays ? Je cite " Le coût des destructions s’élèverait, selon le pouvoir central, à 18 milliards de dollars, soit 5 % du PIB. L’ONU parle de 30 milliards.", soit selon l'ONU un peu plus de 8% du PIB.

Source : https://www.lefigaro.fr/societes/ino...dette-20220915

je parle des coûts moyens , moyennes dans l'espace et le temps. Les catastrophes naturelles sont par essence des évènements extrêmes aléatoires , mais qui n'arrivent heureusement pas tous les ans ni partout, donc ça n'a pas de sens de prendre juste une catastrophe et calculer le coût local de cette année particulière. Evidemment c'était tout aussi vrai avant le RCA, il y avait aussi des catastrophes de coût très élevés.


En fait de coûts ENORMEMENT plus élevés : les inondations au Pakistan ont fait un peu plus de 1000 victimes. Celles de 1931 en Chine auraient fait ....au moins 150 000 victimes , bilan pouvant s'élever à plusieurs millions avec les épidémies subséquentes :https://fr.wikipedia.org/wiki/Inonda..._1931_en_Chine

Les gens sont bien mieux protégés maintenant, évidemment grâce aux progrès techniques , aux méthodes de prévisions et aux constructions bien plus solides, essentiellement accessibles grâce aux énergies fossiles - les pays qui en consomment le moins sont aussi les plus fragiles face aux catastrophes naturelles, pour des raisons évidentes.

[Sethy]

Pièce jointe 469191

Pièce jointe 469138

Le souci là, c'est que rien ne dit que ces scénarios extrêmes sont réalistes.

Quand je vois ces deux graphes, j'ai quand même une idée assez précise des scénarios les moins probables.

[Sethy]

Je voulais insérer les pièces jointes directement. Heureusement que j'ai essayé avec un ballotin de pralines !

[Sethy]

je parle des coûts moyens , moyennes dans l'espace et le temps. Les catastrophes naturelles sont par essence des évènements extrêmes aléatoires , mais qui n'arrivent heureusement pas tous les ans ni partout, donc ça n'a pas de sens de prendre juste une catastrophe et calculer le coût local de cette année particulière. Evidemment c'était tout aussi vrai avant le RCA, il y avait aussi des catastrophes de coût très élevés.

C'est vrai, mais contre ces catastrophes passées, on ne pouvait rien faire. Aujourd'hui, on sait et on peut. C'est donc un choix.

Justement, j'aime bien cette idée d'espace et (surtout) de temps. L'effort qui est demandé aujourd'hui réduirait pour très longtemps les conséquences d'un non effort. C'est un argument fort pour agir puisque justement cet effort préserverait de nombres de catastrophes futures.

[Archi3]

Pièce jointe 469191

Pièce jointe 469138



Quand je vois ces deux graphes, j'ai quand même une idée assez précise des scénarios les moins probables.

ah bon? suivant quel raisonnement ?

si tu extrapoles la courbe de croissance d'un enfant de 10 ans, je pense que tu vas conclure qu'il fera plusieurs mètres à la fin du siècle aussi ...

Pour moi le plus probable est celui proche des réserves connues, donc proche de 4.5. C'est improbable qu'on laisse des réserves conventionnelles sous terre, mais c'est aussi improbable que les non conventionnels assurent une production comparable ou supérieure à celle des conventionnels.

[Archi3]

C'est vrai, mais contre ces catastrophes passées, on ne pouvait rien faire. Aujourd'hui, on sait et on peut. C'est donc un choix..

qu'est ce qu'on peut faire contre la série d'évènements naturels ayant conduit aux inondations en Chine ? (saison pluvieuse et succession de plusieurs cyclones, qui sont arrivés évidemment avant que le RCA ait des effets notables, donc je ne vois pas pourquoi ils ne se reproduiraient pas).

La seule chose qu'on peut faire, c'est protéger les populations par des travaux, mais encore une fois, il faudrait m'expliquer comment on peut les réaliser sans fossiles

[WizardOfLinn]

Pourtant, les chinois y connaissent quelque chose en matière de murailles construites sans fossiles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande..._July_2006.JPG

[Archi3]

bien sur je n'ai pas dit qu'on ne faisait rien sans fossiles, on a aussi quelques beaux châteaux dans nos régions et quelques pyramides par ci par là dans le monde !


mais bon pour se protéger d'inondations catastrophiques ça risque d'être un peu insuffisant quoi ....

[Sethy]

bien sur je n'ai pas dit qu'on ne faisait rien sans fossiles, on a aussi quelques beaux châteaux dans nos régions et quelques pyramides par ci par là dans le monde !


mais bon pour se protéger d'inondations catastrophiques ça risque d'être un peu insuffisant quoi ....

Ici, il y a quand même un sérieux glissement du débat. On est loin du "ça coûte moins cher de ne rien faire que de faire".

[Sethy]

ah bon? suivant quel raisonnement ?

si tu extrapoles la courbe de croissance d'un enfant de 10 ans, je pense que tu vas conclure qu'il fera plusieurs mètres à la fin du siècle aussi ...

Pour moi le plus probable est celui proche des réserves connues, donc proche de 4.5. C'est improbable qu'on laisse des réserves conventionnelles sous terre, mais c'est aussi improbable que les non conventionnels assurent une production comparable ou supérieure à celle des conventionnels.

Je devrais creuser dans la source du graphique (elle n'a pas été donnée, je la veux bien), je suis quand même assez surpris de la différence de comportement des trajectoires entre 2015 et 2020, mais soit. Je le signale juste.

Malgré tout, user de ce graphique, c'est déjà implicitement reconnaitre le bien fondé d'une action. Pourquoi ? Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les chiffres européens en comparaison des chiffres mondiaux.



Contribution européenne :


Source : https://www.lemonde.fr/blog/huet/201...explique-tout/

Sans l'effort européen, les chiffres mondiaux auraient été bien plus désastreux que ceux qu'ils sont. Donc, en tout logique, il faudrait pour défendre l'idée que "ne rien faire" est le mieux, supprimer ce qui a été déjà fait pour établir de nouvelles trajectoires.

[yves95210]

Salut,

J'avais failli répondre à ton questionnaire initial (dans sa deuxième version), et même rédigé une réponse complète, mais j'ai préféré m'abstenir car je me suis rendu compte qu'elle ne faisait qu'enfoncer des portes ouvertes. Et aussi parce que ce type de discussion a une fâcheuse tendance à mal tourner.

Mais...

Le souci là, c'est que rien ne dit que ces scénarios extrêmes sont réalistes. D'abord, ils supposent des quantités de fossiles extraits très supérieures aux réserves prouvées actuelles (qui correspondent à peu près au scénario 4.5 ou un peu au dessous), et pire que ça, il faut que la production croisse continuellement, donc que les non conventionnels soient finalement capables de fournir un rythme d'extraction très supérieur à celui des conventionnels , jusqu'à 3 fois plus que le rythme actuel, alors que tous les conventionnels auront été épuisés depuis longtemps - une hypothèse plutôt étrange quand même . Note que dans ce cas là, il n'y a pas de problèmes de ressources avant la fin du siècle.

Il y a aussi une contradiction interne à ces scénarios, c'est que pour que la consommation continue à croitre jusqu'à la fin du siècle, il faut que la société se porte très bien, les crises en général conduisent à une réduction des émissions (surtout si ça a un impact sur la démographie). Il n'y a qu'une société en très bonne santé économique qui peut conduire à ce genre de courbe, ce qui est tout à fait incompatible avec des catastrophes majeures arrivant au-dessus de 2°C

... je suis assez d'accord avec ça. A ça près que des catastrophes majeures concentrées dans les pays qui hébergent 80% de la partie la plus pauvre de la population mondiale n'ont pas le même impact sur la santé économique mondiale que si elles touchaient les pays les plus développés. A moins évidemment qu'elles conduisent à des migrations massives, des conflits territoriaux, etc., qui conduiraient les pays riches à se comporter en forteresses assiégées (on peut toujours dire que c'est de la politique-fiction, mais c'est quand-même une tendance assez forte de nos sociétés)...

bon ben c'est une réponse possible à ma question, donc la transition énergétique est possible pour 1% du PIB mondial, ce qui doit être l'ordre de grandeur des forfaits mobiles ou des abonnements internet, genre quelques dizaines d'euros par mois et par personne .

Si ça coute aussi peu cher alors, tu peux m'expliquer pourquoi aucun pays ne l'a encore réalisé, vu tous les problèmes que ça pose de dépendre des fossiles ?

Certains pays (riches) sont en train de le faire (du moins en paroles), avec des objectifs à peu près réalistes pour les deux ou trois prochaines décennies.
Mais cela ne résoudra évidemment pas le problème du RCA si les pays les plus peuplés de la planète (et ceux qui vont le devenir avant la fin du siècle) n'en ont pas les moyens. Or pour eux cela représente probablement bien plus que 1% de leur PIB (surtout ceux dont la croissance démographique est forte). Et leur motivation pour y consacrer une part importante de leur PIB plutôt qu'à l'amélioration des conditions de vie de leur population est sans-doute assez faible.
Il faudrait donc que ce soit en grande partie financé par les pays riches, et donc par nos impôts. Or, déjà quand tu dis que 1% du PIB d'un pays (riche) ça ne représente que quelques dizaines d'€ par mois et par personne, c'est loin d'être négligeable pour la plupart des gens ; alourdir encore cette charge pour contribuer au financement de la transition énergétique des pays pauvres risque de ne pas être une mesure très populaire...

Au fait, il faut du nucléaire ou pas pour cette transition ?

Partout où c'est possible, c'est évidemment préférable si on veut garantir une production d'énergie électrique assez stable pour répondre aux besoins. Mais des pays n'ayant pas de "culture" du nucléaire ne vont probablement pas être capables d'installer en 10 ou 20 ans une capacité de production nucléaire suffisante, même en faisant abstraction des obstacles idéologiques.

je parle des coûts moyens , moyennes dans l'espace et le temps. Les catastrophes naturelles sont par essence des évènements extrêmes aléatoires , mais qui n'arrivent heureusement pas tous les ans ni partout, donc ça n'a pas de sens de prendre juste une catastrophe et calculer le coût local de cette année particulière. Evidemment c'était tout aussi vrai avant le RCA, il y avait aussi des catastrophes de coût très élevés.

En fait de coûts ENORMEMENT plus élevés : les inondations au Pakistan ont fait un peu plus de 1000 victimes. Celles de 1931 en Chine auraient fait ....au moins 150 000 victimes , bilan pouvant s'élever à plusieurs millions avec les épidémies subséquentes :https://fr.wikipedia.org/wiki/Inonda..._1931_en_Chine

Les gens sont bien mieux protégés maintenant, évidemment grâce aux progrès techniques , aux méthodes de prévisions et aux constructions bien plus solides, essentiellement accessibles grâce aux énergies fossiles - les pays qui en consomment le moins sont aussi les plus fragiles face aux catastrophes naturelles, pour des raisons évidentes.

Et ceux qui concentrent une grande partie de la population mondiale, avec un PIB par habitant bien plus faible que dans les pays développés (et qui se traduit bien sûr par une conso plus faible d'énergie). Donc on en revient au problème du financement évoqué plus haut : que ce soit le coût de la transition énergétique (mondiale) ou celui de l'adaptation au RCA (la protection contre ses conséquences), si ces coûts ne sont pas mutualisés à l'échelle mondiale avec une contribution bien plus importante des pays riches, autant dire qu'on ne fait rien.

C'est cynique, mais c'est un choix possible (avec comme corollaire celui d'accepter de devenir une forteresse assiégée) : ne pas s'engager dans une transition énergétique qui n'aurait qu'un impact faible si elle est limitée à des pays riches représentant au total 10 ou 20% de la population mondiale (surtout que les ressources disponibles en fossiles pourraient alors être consommées à moindre coût par les autres, qui ne s'en priveront pas), et se concentrer sur les mesures d'adaptation à un RCA qui ne devrait pas dépasser 4,5°C (+3 par rapport à aujourd'hui) compte-tenu des estimations des réserves de fossiles. Et qui seront proportionnellement moins coûteuses dans des pays (les mêmes) où le risque que le RCA entraîne des catastrophes naturelles à grande échelle est plus faible.

Mais on n'échappera pas au besoin d'une transition énergétique pour pallier l'épuisement des ressources fossiles à plus ou moins long terme. Au mieux on ne gagnera que quelques décennies avant que la question se pose à nouveau - et cette fois, de manière incontournable. Donc...

[Archi3]

Sans l'effort européen, les chiffres mondiaux auraient été bien plus désastreux que ceux qu'ils sont. Donc, en tout logique, il faudrait pour défendre l'idée que "ne rien faire" est le mieux, supprimer ce qui a été déjà fait pour établir de nouvelles trajectoires.

c'est pas sur que ça ait changé grand chose, parce qu'une bonne partie de la réduction des émissions des industries vient simplement de la délocalisation dans des pays comme la Chine (on s'en est aperçu lors du Covid) et donc contribué à une hausse équivalente ailleurs - il est probable d'ailleurs que ces industries sont moins optimisées donc plus émettrices de CO2 , sans compter le transport.

Quand tu comptes l'empreinte carbone en tenant compte des importations et des exportations de carbone, le bilan de l'OCDE est bien moins glorieux.

(Par ailleurs le "désastre" de l'augmentation de consommation de fossiles en Chine a quand meme largement contribué à éradiquer la pauvreté dans ce pays, donc c'est quand même à pondérer ... )

[Archi3]

Certains pays (riches) sont en train de le faire (du moins en paroles), avec des objectifs à peu près réalistes pour les deux ou trois prochaines décennies.

j'ai une méfiance instinctive contre les paroles et les engagements des pays ...

https://www.actu-environnement.com/ae/news/1542.php4

https://www.contrepoints.org/2022/05...un-echec-total

je préfère raisonner sur ce qui est connu que sur ce qui est promis.

Mais cela ne résoudra évidemment pas le problème du RCA si les pays les plus peuplés de la planète (et ceux qui vont le devenir avant la fin du siècle) n'en ont pas les moyens. Or pour eux cela représente probablement bien plus que 1% de leur PIB (surtout ceux dont la croissance démographique est forte). Et leur motivation pour y consacrer une part importante de leur PIB plutôt qu'à l'amélioration des conditions de vie de leur population est sans-doute assez faible.
Il faudrait donc que ce soit en grande partie financé par les pays riches, et donc par nos impôts. Or, déjà quand tu dis que 1% du PIB d'un pays (riche) ça ne représente que quelques dizaines d'€ par mois et par personne, c'est loin d'être négligeable pour la plupart des gens ; alourdir encore cette charge pour contribuer au financement de la transition énergétique des pays pauvres risque de ne pas être une mesure très populaire...

c'est pas très populaire si on veut garder son niveau de vie comme avant, mais si c'est une question de vie ou de mort , ou même seulement de se protéger contre des évènements extrêmes, c'est tout à fait acceptable, on donne bien plus que ça pour la sécurité sociale ou son assurance.

Et quand tu regardes des pays comme la Chine qui ont multiplié leur PIB par 2 ou 3, faire la même chose avec juste 1% de moins de PIB , sans avoir besoin de fossile, aurait bien évidemment été largement gagnant et le coût en aurait été invisible dans la croissance globale, donc pourquoi ne l'ont-ils pas fait si ça coûtait aussi cher ?

Ca me parait une estimation totalement irréaliste. Et franchement si toute la discussion sur le climat et l'énergie ne porte que sur quelques % du PIB, pourquoi en faire tout un foin ? y a un gap inexplicable entre la tonalité alarmiste voire hystérique des mouvements et le chiffrage de ce que ça coute.

Partout où c'est possible, c'est évidemment préférable si on veut garantir une production d'énergie électrique assez stable pour répondre aux besoins. Mais des pays n'ayant pas de "culture" du nucléaire ne vont probablement pas être capables d'installer en 10 ou 20 ans une capacité de production nucléaire suffisante, même en faisant abstraction des obstacles idéologiques.

du coup sans fossiles et sans nucléaire, ça devient quoi, le système de production électrique de ces pays ? est ce qu'il est viable pour avoir une "production d'énergie électrique assez stable pour répondre aux besoins" ou pas ?

si oui, pourquoi on s'embête avec le nucléaire, et si non, comment peut on imaginer que ça ne couterait que 1% du PIB de ne pas avoir un réseau électrique stable? c'est bien connu que la mise à disposition d'une énergie électrique stable est indispensable à un système industriel moderne, non ?

Mais on n'échappera pas au besoin d'une transition énergétique pour pallier l'épuisement des ressources fossiles à plus ou moins long terme. Au mieux on ne gagnera que quelques décennies avant que la question se pose à nouveau - et cette fois, de manière incontournable. Donc...

évidemment que si la transition énergétique à faible coût est possible, il n'y a aucune raison de ne pas la faire, et le plus tôt possible. Je ne vois aucun argument à présenter contre ça.

Le vrai problème c'est si ce n'est pas possible. Alors dans ce cas, comme tu dis, la décroissance est inévitable , puisqu'il vont s'épuiser. La question qui reste est de savoir jusqu'à quel point on a interêt à l'accélérer (en renonçant à une partie des fossiles qu'on aurait pu quand même extraire facilement), ou bien au contraire à la ralentir, en cherchant quand meme à extraire le maximum de fossiles y compris non conventionnels.

Pour moi:

a) le discours médiatique, les engagements théoriques des gouvernements, les actions des militants semblent tenir pour acquis que le premier choix est le bon

b) les actions réelles de la société civile et les chiffrages réalistes dont on dispose semblent au contraire montrer que c'est le deuxième choix qui est suivi.

On accompagne tout ça de discours déplorant l'écart énorme entre les paroles et les actes, donc l'écart entre a) et b). Dans le discours ambiant qui privilégie a) , c'est juste parce que b) est dû à l'action néfaste de certaines personnes. Mais dans un autre discours, c'est juste a) qui n'est pas réaliste et pas soutenu par des données objectives, et b) qui est l'attitude la plus logique.

Les deux opinions existent , chacun peut avoir la sienne. J'ai la mienne bien sûr, mais je suis prêt à entendre les arguments pour l'autre, d'où le but de ce fil.

[Sethy]

(réponse au poste #73)

C'est possible pour certains axes, pour les buildings, je pense que là, tout ce qui a été économisé, l'a été. De plus sans sources, quel est le pourcentage d'économie ou de transfert, cela reste une question. Les chiffres du tableau en dessous des graphes peuvent nous en donner un aperçu.

Au niveau mondial, la réduction de CO2 produit en fonction de la richesse a été de -1/3 (0,48 > 0,32) tandis qu'en Europe, cette réduction est de l'ordre de 50% (0,37 > 0,19). Si on soustrait (en les pondérant bien sûr) les chiffres européens chiffres des mondiaux, on obtient la production en tonne de CO2 par k$ et par an pour le reste du monde de 0,569 en 1990, et de 03,75 en 2017). Autrement dit nous faisions 1,5x mieux en 1990 et 2x mieux actuellement.

[Archi3]

Certes mais en réalité ça ne répond pas vraiment à la question précédente. D'abord parce que diminuer l'intensité énergétique ne signifie pas forcément diminuer la consommation absolue, c'est le fameux effet rebond de Jevons, et c'est précisément ce qui s'est passé au niveau mondial : en étant plus efficace, est ce que tu en profites pour diminuer la consommation totale en produisant la même richesse, ou au contraire d'augmenter la richesse avec la même consommation totale ?

la réponse de fait est assez évidente, et les raisons pour lesquelles cette réponse est apportée le sont assez aussi.

Et ensuite même si on arrivait à faire décroitre la consommation totale (ce qu'on n'a jamais fait à part lors de crises bien involontaires), il reste un 3e paramètre, c'est le temps pendant lequel on fonctionne comme ça. Fonctionner avec moins d'émissions annuelles ne garantit pas qu'on émettra moins au total, là encore on peut juste en profiter pour les faire durer plus longtemps , et émettre la même quantité de CO2 à la fin.

[Sethy]

Pour moi:

a) le discours médiatique, les engagements théoriques des gouvernements, les actions des militants semblent tenir pour acquis que le premier choix est le bon

b) les actions réelles de la société civile et les chiffrages réalistes dont on dispose semblent au contraire montrer que c'est le deuxième choix qui est suivi.

On accompagne tout ça de discours déplorant l'écart énorme entre les paroles et les actes, donc l'écart entre a) et b). Dans le discours ambiant qui privilégie a) , c'est juste parce que b) est dû à l'action néfaste de certaines personnes. Mais dans un autre discours, c'est juste a) qui n'est pas réaliste et pas soutenu par des données objectives, et b) qui est l'attitude la plus logique.

Les deux opinions existent , chacun peut avoir la sienne. J'ai la mienne bien sûr, mais je suis prêt à entendre les arguments pour l'autre, d'où le but de ce fil.

C'est de nouveau un glissement du débat.

Nous vivons dans des sociétés libérales. J'entends par cela que chacun peut faire ce qu'il veut de son argent : partir 10x en vacances par an à l'autre bout de la planète si on le souhaite, s'acheter 4 SUV, manger chaque jour des produits qui viennent eux aussi des 4 coins de la planète, etc.

Tout au plus, peut-on, dans une société libérale, inciter ou au contraire tenter de dissuader certains comportements (par des aides, des taxes, etc.) mais pas plus. Les changements qui sont (ou seraient) nécessaires demandent de contraindre les choix dans une telle mesure qu'on ne serait plus dans une société libérale. C'est probablement pour cela qu'on ne les posera pas. Il suffit de voir le résultat des élections pour mesurer la frange de la population qui est prête à un changement de paradigme tel que celui-là.

Mais, cette vue "court-termiste", qui est inhérente à la démocratie par sa fréquence d'élections au regard de la durée des cycles qui entrent en jeu, ne peut pas servir à se dédouaner. Les générations futures nous demanderont des comptes et si ce ne sont pas nos enfants, ce seront nos petits-enfants car pour eux, nos choix actuels auront des conséquences à long terme.

[Sethy]

Certes mais en réalité ça ne répond pas vraiment à la question précédente. D'abord parce que diminuer l'intensité énergétique ne signifie pas forcément diminuer la consommation absolue, c'est le fameux effet rebond de Jevons, et c'est précisément ce qui s'est passé au niveau mondial : en étant plus efficace, est ce que tu en profites pour diminuer la consommation totale en produisant la même richesse, ou au contraire d'augmenter la richesse avec la même consommation totale ?

Tout est lié, avec en filigrane l'augmentation de la population mondiale. Malgré tout, produire avec une meilleure efficience sera indispensable au fur et à mesure que le prix du combustible fossile augmentera (ce que je vois d'inéluctable). A ce titre, des décisions comme la détaxation de certains carburant est une totale hérésie (sans compter qu'elle nous pénalise fortement en tant que pays européen).

Et ensuite même si on arrivait à faire décroitre la consommation totale (ce qu'on n'a jamais fait à part lors de crises bien involontaires)

C'est la part animale en nous : mange ou soit mangé. Mais le premier enjeu pour tenter de convaincre les personnes de faire appel à leur côté humain est la prise de conscience. J'ai quand même l'impression que les choses ont changé depuis 20 ans où le réchauffement climatique était au mieux raillé dans certains milieux.

il reste un 3e paramètre, c'est le temps pendant lequel on fonctionne comme ça. Fonctionner avec moins d'émissions annuelles ne garantit pas qu'on émettra moins au total, là encore on peut juste en profiter pour les faire durer plus longtemps , et émettre la même quantité de CO2 à la fin.

Certes, mais assurer (doublement d'ailleurs) le bien-être des générations futures peut être vu comme un enjeu humain. De plus, si les ressources à notre disposition étaient utilisées afin de justement se préparer au futur conséquences du réchauffement. Encore une fois, les générations futures nous jugeront car désormais nous savons.

[Archi3]

C'est de nouveau un glissement du débat.

Nous vivons dans des sociétés libérales. J'entends par cela que chacun peut faire ce qu'il veut de son argent : partir 10x en vacances par an à l'autre bout de la planète si on le souhaite, s'acheter 4 SUV, manger chaque jour des produits qui viennent eux aussi des 4 coins de la planète, etc.

c'est ce que je voulais dire en disant "les raisons sont assez évidentes".

Mais en réalité, même une société libérale a des moyens d'action. Par exemple la France a interdit l'exploitation du gaz de schistes. Ca n'a rien de compliqué à faire, les exploitations industrielles ont toutes besoin d'autorisations administratives et il suffit de ne pas les donner pour qu'elles ne se fassent pas - très simple à faire, la preuve.

C'est d'ailleurs l'angle d'attaque de mouvements comme "Just Stop Oil" qui se fait connaitre en ce moment par des actions spectaculaires contre des tableaux ou sur la voie publique pour demander l'interdiction de la mise en production de nouveaux gisements fossiles. Quoi qu'on pense des ces actions, leur position est logique , si on pense qu'il faut limiter le montant total des fossiles, le moyen 100 % efficace est juste d'interdire leur exploitation. Toutes les mesures d'incitation et d'encouragement ne garantissent absolument pas le résultat final, contrairement à ces mesures. Si les gouvernements étaient vraiment sincères sur leurs objectifs, et qu'ils pensaient qu'ils sont vraiment atteignables, il n'y aurait inconvénient à interdire la mise en production de gisements qui sont censés ne pas être exploités de toutes façons. Le fait qu'ils ne le fassent pas montre quand meme qu'ils ne sont pas du tout convaincus de leurs propres discours.

Mais, cette vue "court-termiste", qui est inhérente à la démocratie par sa fréquence d'élections au regard de la durée des cycles qui entrent en jeu, ne peut pas servir à se dédouaner. Les générations futures nous demanderont des comptes et si ce ne sont pas nos enfants, ce seront nos petits-enfants car pour eux, nos choix actuels auront des conséquences à long terme.

OK mais en disant ça, tu te places implicitement dans une position où tu serais sûr que c'est la position b) qui est correcte, alors que c'est justement le débat.

[yves95210]

je préfère raisonner sur ce qui est connu que sur ce qui est promis.

On peut quand-même tenir compte de ce qui est projeté (financement à l'appui, même si on peut craindre que celui-ci soit sous-estimé), et pas seulement promis.
Mais bien sûr, tout ce qui est projeté à moyen et long terme risque de ne pas être réalisé si le consensus politique change ; par exemple si la pression financière sur la population devient (subjectivement) intolérable et conduit à un changement du gouvernement, du moins dans les pays démocratiques (mais les autres ne sont pas non plus à l'abri d'un renversement plus ou moins brutal du leur si leur population est poussée à bout; c'est d'ailleurs une raison pour eux de privilégier le maintien ou l'amélioration de son niveau de vie par rapport à la transition énergétique).

c'est pas très populaire si on veut garder son niveau de vie comme avant, mais si c'est une question de vie ou de mort , ou même seulement de se protéger contre des évènements extrêmes, c'est tout à fait acceptable, on donne bien plus que ça pour la sécurité sociale ou son assurance.

Mais justement, ce n'est pas une question de vie ou de mort pour la grande majorité de la population des pays riches, voire la totalité de cette population si ils prennent (et financent) des mesures d'adaptation au RCA.
Ceci dit, ça le deviendra un jour ou l'autre, avec l'épuisement des réserves de fossiles...

Ca me parait une estimation totalement irréaliste. Et franchement si toute la discussion sur le climat et l'énergie ne porte que sur quelques % du PIB, pourquoi en faire tout un foin ? y a un gap inexplicable entre la tonalité alarmiste voire hystérique des mouvements et le chiffrage de ce que ça coute.

Effectivement 1% du PIB ça me paraît bien sous-estimé (mais je n'ai pas regardé les chiffres de près).

du coup sans fossiles et sans nucléaire, ça devient quoi, le système de production électrique de ces pays ? est ce qu'il est viable pour avoir une "production d'énergie électrique assez stable pour répondre aux besoins" ou pas ?

Il peut l'être dans certains pays à la géographie privilégiée. Cf. l'hydroélectrique en Norvège. Ou l'éolien, surtout offshore, par exemple en France et sur toute la façade atlantique de l'Europe, ou le photovoltaïque dans les régions du monde à fort ensoleillement (et sans saisons trop marquées), à condition que soient développées des capacités de stockage considérables (plusieurs jours de consommation moyenne).

si oui, pourquoi on s'embête avec le nucléaire, et si non, comment peut on imaginer que ça ne couterait que 1% du PIB de ne pas avoir un réseau électrique stable? c'est bien connu que la mise à disposition d'une énergie électrique stable est indispensable à un système industriel moderne, non ?

Parce que, si on compte tous les coûts cachés des renouvelables (adaptation du réseau, capacité de stockage, durée de vie des équipements), et le fait qu'on n'aura pas du jour au lendemain 150 GW de puissance installée éolienne, le nucléaire a encore de beaux jours devant lui - au moins dans les pays où il représente déjà une part importante de la production d'énergie électrique : dans les autres ce n'est pas non plus du jour au lendemain qu'il sera possible d'installer une capacité de production nucléaire suffisante.

Le vrai problème c'est si ce n'est pas possible. Alors dans ce cas, comme tu dis, la décroissance est inévitable , puisqu'il vont s'épuiser. La question qui reste est de savoir jusqu'à quel point on a interêt à l'accélérer (en renonçant à une partie des fossiles qu'on aurait pu quand même extraire facilement), ou bien au contraire à la ralentir, en cherchant quand meme à extraire le maximum de fossiles y compris non conventionnels.

Dans les pays qui peuvent se le permettre financièrement, la transition énergétique (raisonnée : sans s'interdire de faire appel au nucléaire) est aussi un moyen d'éviter (ou de limiter) cette décroissance.

On accompagne tout ça de discours déplorant l'écart énorme entre les paroles et les actes, donc l'écart entre a) et b). Dans le discours ambiant qui privilégie a) , c'est juste parce que b) est dû à l'action néfaste de certaines personnes. Mais dans un autre discours, c'est juste a) qui n'est pas réaliste et pas soutenu par des données objectives, et b) qui est l'attitude la plus logique.

Les deux opinions existent , chacun peut avoir la sienne. J'ai la mienne bien sûr, mais je suis prêt à entendre les arguments pour l'autre, d'où le but de ce fil.

Le problème étant que la plupart des gens qui ont une opinion tranchée n'ont pas les arguments pour (et ne sont pas non plus prêts à entendre les arguments contre).

[Archi3]

Tout est lié, avec en filigrane l'augmentation de la population mondiale. Malgré tout, produire avec une meilleure efficience sera indispensable au fur et à mesure que le prix du combustible fossile augmentera (ce que je vois d'inéluctable). A ce titre, des décisions comme la détaxation de certains carburant est une totale hérésie (sans compter qu'elle nous pénalise fortement en tant que pays européen).

c'est pas une hérésie si le fait de restreindre la consommation de fossiles apporte à un certain moment plus d'inconvénients que d'avantages, mais ce n'est de toutes façons pas une solution sur le long terme, ni contre le RCA, ni contre l'épuisement.

Certes, mais assurer (doublement d'ailleurs) le bien-être des générations futures peut être vu comme un enjeu humain. De plus, si les ressources à notre disposition étaient utilisées afin de justement se préparer au futur conséquences du réchauffement. Encore une fois, les générations futures nous jugeront car désormais nous savons.

comme j'ai dit, si on peut assurer le bien être des générations futures sans fossiles, il n'y a aucune raison de ne pas le faire, je ne vois pas d'argument qu'on peut présenter contre.

Le débat n'existe que si les fossiles ne sont pas remplaçables (ce qui signifie que "le bien être des générations futures" en tout cas dans le sens moderne est un objectif inatteignable). Dans ce cas la seule discussion est de savoir si on prolonge la durée de la civilisation industrielle ou au contraire si on la raccourcit prématurément.

Si tu compares au problème de ta propre mort, que tu ne peux pas non plus éviter, le même genre de question a une réponse évidente pour la très grande majorité des gens (mais pas tous).

[Archi3]

On peut quand-même tenir compte de ce qui est projeté (financement à l'appui, même si on peut craindre que celui-ci soit sous-estimé), et pas seulement promis.
Mais bien sûr, tout ce qui est projeté à moyen et long terme risque de ne pas être réalisé si le consensus politique change ; par exemple si la pression financière sur la population devient (subjectivement) intolérable et conduit à un changement du gouvernement, du moins dans les pays démocratiques (mais les autres ne sont pas non plus à l'abri d'un renversement plus ou moins brutal du leur si leur population est poussée à bout; c'est d'ailleurs une raison pour eux de privilégier le maintien ou l'amélioration de son niveau de vie par rapport à la transition énergétique).

bah je pense que la transition énergétique allemande (Energiewende) était bien planifiée et projetée, et manifestement ça ne s'est pas passé comme prévu (même en 10 ans, alors je te dis pas à l'échelle de 30 ou 50 ans)

Mais justement, ce n'est pas une question de vie ou de mort pour la grande majorité de la population des pays riches, voire la totalité de cette population si ils prennent (et financent) des mesures d'adaptation au RCA.
Ceci dit, ça le deviendra un jour ou l'autre, avec l'épuisement des réserves de fossiles...

c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas vraiment d'interêt à accélérer cette décroissance des fossiles, si le RCA a moins d'impact que cette décroissance. D'où l'importance des questions que je pose.

Il peut l'être dans certains pays à la géographie privilégiée. Cf. l'hydroélectrique en Norvège. Ou l'éolien, surtout offshore, par exemple en France et sur toute la façade atlantique de l'Europe, ou le photovoltaïque dans les régions du monde à fort ensoleillement (et sans saisons trop marquées), à condition que soient développées des capacités de stockage considérables (plusieurs jours de consommation moyenne).

je ne te parle évidemment pas des pays qui n'ont déjà pas besoin des fossiles, mais ceux qui n'ont pas de nucléaire, et pas assez d'hydraulique et qui doivent recourir aux fossiles (c'est à dire la grande majorité des pays en fait) .

Si c'est possible se s'en passer sans nucléaire (ce que prétendent certaines associations comme Negawatt), alors pourquoi faire du nucléaire ?

Et si ce n'est pas possible, crois tu vraiment qu'ils vont arrêter les fossiles ?

[Sethy]

c'est ce que je voulais dire en disant "les raisons sont assez évidentes".

Mais en réalité, même une société libérale a des moyens d'action. Par exemple la France a interdit l'exploitation du gaz de schistes. Ca n'a rien de compliqué à faire, les exploitations industrielles ont toutes besoin d'autorisations administratives et il suffit de ne pas les donner pour qu'elles ne se fassent pas - très simple à faire, la preuve.

C'est d'ailleurs l'angle d'attaque de mouvements comme "Just Stop Oil" qui se fait connaitre en ce moment par des actions spectaculaires contre des tableaux ou sur la voie publique pour demander l'interdiction de la mise en production de nouveaux gisements fossiles. Quoi qu'on pense des ces actions, leur position est logique , si on pense qu'il faut limiter le montant total des fossiles, le moyen 100 % efficace est juste d'interdire leur exploitation. Toutes les mesures d'incitation et d'encouragement ne garantissent absolument pas le résultat final, contrairement à ces mesures. Si les gouvernements étaient vraiment sincères sur leurs objectifs, et qu'ils pensaient qu'ils sont vraiment atteignables, il n'y aurait inconvénient à interdire la mise en production de gisements qui sont censés ne pas être exploités de toutes façons. Le fait qu'ils ne le fassent pas montre quand meme qu'ils ne sont pas du tout convaincus de leurs propres discours.


OK mais en disant ça, tu te places implicitement dans une position où tu serais sûr que c'est la position b) qui est correcte, alors que c'est justement le débat.

Je suis convaincu qu'on se dirige vers le scénario de la consommation totale (tout comme Etienne Klein d'ailleurs quand il dit "on va tout brûler"). C'est celui de la vue à court-terme qui en plus se justifie par toute une série de mauvaises raisons (comparaison avec les autres pays, etc.), qui fait qu'à chaque réel choix politique, l'écologie arrive tout à la fin, au mieux comme une variable d'ajustement.

Du reste, on n'a quand même jamais eu ni un premier ministre, ni un président issus des listes écologistes. Difficile donc de juger de l'action de quelqu'un pour qui l'écologie n'est forcément qu'un thème parmi tant d'autres (plus ou moins porteur selon les époques d'ailleurs). Et les gouvernements dont tu parles prennent soin de ne pas s'engager sur des réalisations concrètes.

Il n'en reste pas moins vrai que brûler du pétrole est un hérésie du point de vue chimique. Quand il viendra à manquer pour les autres usages que l'énergie, nos successeurs nous jugeront durement. Et ils auront raison. Rien que pour préserver le pétrole comme ressource chimique, cela vaudrait la peine de se battre.

[Sethy]

je ne te parle évidemment pas des pays qui n'ont déjà pas besoin des fossiles, mais ceux qui n'ont pas de nucléaire, et pas assez d'hydraulique et qui doivent recourir aux fossiles (c'est à dire la grande majorité des pays en fait) .

Si c'est possible se s'en passer sans nucléaire (ce que prétendent certaines associations comme Negawatt), alors pourquoi faire du nucléaire ?

Et si ce n'est pas possible, crois tu vraiment qu'ils vont arrêter les fossiles ?

A propos de cette question, je préfère malgré tout (et de loin) l'usage du fossile au nucléaire. Et je précise qu'à 20 ans, il était plus difficile de trouver plus "pro nucléaire" que moi. Si j'ai viré ma cuti, c'est clairement pour les raisons que j'ai déjà exposées : privatisation de la gestion des centrales, poubelle à radiation, entreposage des déchets en surfaces, etc. Je rappelle quand même qu'il y a 300 ans, c'est Philippe d'Orléans qui est régent du Royaume de France. Cela donne une idée des temps.

Sans compter qu'avec le fossile, les conséquences sont là, pour tous et tout le monde. Avec le nucléaire au contraire, les incidents seront localisées (et je ne parle pas de Fukushima qui est selon moi un faux problème), je parle de la gestion des déchets dans la quarantaine de pays déjà possesseur d'une centrale, de leur démantèlement des centrales, etc.

[titijoy3]

A propos de cette question, je préfère malgré tout (et de loin) l'usage du fossile au nucléaire. Et je précise qu'à 20 ans, il était plus difficile de trouver plus "pro nucléaire" que moi. Si j'ai viré ma cuti, c'est clairement pour les raisons que j'ai déjà exposées : privatisation de la gestion des centrales, poubelle à radiation, entreposage des déchets en surfaces, etc. Je rappelle quand même qu'il y a 300 ans, c'est Philippe d'Orléans qui est régent du Royaume de France. Cela donne une idée des temps.

Sans compter qu'avec le fossile, les conséquences sont là, pour tous et tout le monde. Avec le nucléaire au contraire, les incidents seront localisées (et je ne parle pas de Fukushima qui est selon moi un faux problème), je parle de la gestion des déchets dans la quarantaine de pays déjà possesseur d'une centrale, de leur démantèlement des centrales, etc.

et quid des frappes de missiles sur un réacteur nucléaire ou bien une piscine d'entreposage ? Dans ce cas même pas besoin de tête nucléaire..

[yves95210]

je ne te parle évidemment pas des pays qui n'ont déjà pas besoin des fossiles, mais ceux qui n'ont pas de nucléaire, et pas assez d'hydraulique et qui doivent recourir aux fossiles (c'est à dire la grande majorité des pays en fait) .

Si c'est possible se s'en passer sans nucléaire (ce que prétendent certaines associations comme Negawatt), alors pourquoi faire du nucléaire ?

Et si ce n'est pas possible, crois tu vraiment qu'ils vont arrêter les fossiles ?

Quand je parlais du nucléaire, c'était à propos des pays (dont en premier lieu la France) qui disposent déjà d'un parc installé (et d'une capacité industrielle en la matière). Je me cite, histoire que tu ne répondes pas à nouveau en tronquant mon message :

si on compte tous les coûts cachés des renouvelables (adaptation du réseau, capacité de stockage, durée de vie des équipements), et le fait qu'on n'aura pas du jour au lendemain 150 GW de puissance installée éolienne, le nucléaire a encore de beaux jours devant lui - au moins dans les pays où il représente déjà une part importante de la production d'énergie électrique : dans les autres ce n'est pas non plus du jour au lendemain qu'il sera possible d'installer une capacité de production nucléaire suffisante.

Donc je n'ai pas dit que les pays "qui n'ont pas de nucléaire et pas assez d'hydraulique et qui doivent recourir aux fossiles (c'est à dire la grande majorité des pays en fait)" pourront arrêter les fossiles à court terme.
A l'échelle d'un pays consommant à peu près autant d'énergie électrique que la France, ça ne peut être qu'une cible lointaine : par exemple en Allemagne, malgré une politique volontariste, la puissance éolienne installée a augmenté d'environ 40 GW en 10 ans ; à ce rythme, en partant de la situation actuelle où l'Allemagne est de loin le pays européen disposant du plus grand parc éolien, il faudra encore au moins une vingtaine d'années pour qu'elle puisse se passer des fossiles (et/ou de l'importation d'électricité d'origine nucléaire depuis la France, sous réserve qu'on soit encore excédentaire). Et encore, à condition que la consommation électrique n'augmente pas trop, en particulier à cause de l'électrification du parc automobile.

[yves95210]

et quid des frappes de missiles sur un réacteur nucléaire ou bien une piscine d'entreposage ? Dans ce cas même pas besoin de tête nucléaire..

Il me semble que les états qui sont capables de causer suffisamment de dégâts grâce à une telle frappe (à une distance et avec une précision et une puissance suffisantes) sont aussi ceux qui disposent de têtes nucléaires... Et comme les conséquences (les représailles) seraient probablement de même nature pour eux qu'en cas de frappe nucléaire, le danger qu'ils aient recours à une frappe sur un réacteur avec un missile conventionnel n'est ni plus ni moins grand que celui d'une frappe nucléaire.
On peut regretter que ce danger existe mais c'est un fait et on n'y changera rien. C'est de toute façon hors-sujet dans cette discussion.

Et pour reprendre ce que disait Sethy,

Avec le nucléaire au contraire, les incidents seront localisées (et je ne parle pas de Fukushima qui est selon moi un faux problème), je parle de la gestion des déchets dans la quarantaine de pays déjà possesseur d'une centrale, de leur démantèlement des centrales,

... contrairement aux conséquences du RCA - ou du moins les conséquences les plus graves ne seront pas forcément localisées dans les mêmes pays.

[Archi3]

Quand je parlais du nucléaire, c'était à propos des pays (dont en premier lieu la France) qui disposent déjà d'un parc installé (et d'une capacité industrielle en la matière). Je me cite, histoire que tu ne répondes pas à nouveau en tronquant mon message :
"si on compte tous les coûts cachés des renouvelables (adaptation du réseau, capacité de stockage, durée de vie des équipements), et le fait qu'on n'aura pas du jour au lendemain 150 GW de puissance installée éolienne, le nucléaire a encore de beaux jours devant lui

j'ai bien compris, mais ça revient à dire que la transition vers une électricité sans fossile n'est pas faisable pour les pays n'ayant pas de nucléaire dans un temps beaucoup plus court que celui de l'épuisement des fossiles.

A l'échelle d'un pays consommant à peu près autant d'énergie électrique que la France, ça ne peut être qu'une cible lointaine : par exemple en Allemagne, malgré une politique volontariste, la puissance éolienne installée a augmenté d'environ 40 GW en 10 ans ; à ce rythme, en partant de la situation actuelle où l'Allemagne est de loin le pays européen disposant du plus grand parc éolien, il faudra encore au moins une vingtaine d'années pour qu'elle puisse se passer des fossiles.

c'est pas qu'une question de rythme, l'équipement en éolien trouve une limite quand il commence à surproduire en période de vent, et à ce moment il faut encore des fossiles pour pallier l'intermittence.

Il y a un exemple , El Hierro, une île des Canaries, qui annonçait un programme de production d'électricité entièrement renouvelable à base d'éolien et de STEP (en utilisant une retenue artificielle grâce à son volcan). Ca a fait les gros titres y compris sur FS

https://www.futura-sciences.com/plan...energie-44372/

10 ans après, on constate qu'elle n'a pas réussi à dépasser 50 % de renouvelables https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra..._d%27El_Hierro pour un coût très élevé.

Et pourtant les Canaries, avec du soleil et du vent, une île peu peuplée, une montagne à disposition ... que pouvait-on imaginer de mieux pour le succès d'une telle entreprise ?

Encore un exemple où il faut se méfier des annonces publicitaires

[yves95210]

c'est pas qu'une question de rythme, l'équipement en éolien trouve une limite quand il commence à surproduire en période de vent, et à ce moment il faut encore des fossiles pour pallier l'intermittence.

C'est bien pour ça que je parlais de 150 GW installés (dans un pays dont la conso instantanée d'électricité est ~4 fois plus faible en moyenne et ~2 fois plus faible lors des pointes hivernales), en comptant en complément un peu d'hydraulique (celles des centrales hydroélectriques qui ne sont pas dédiées au stockage de l'énergie sur des cycles journaliers), un peu de solaire (quoique, en hiver...), etc.
Et d'une capacité de stockage de plusieurs jours de conso moyenne (j'aurais dû ajouter "hivernale"), au moins 10 à 15 TWh, pour pallier l'intermittence. C'est peut-être là que se situe le problème de faisabilité est le plus critique.

[titijoy3]

Il me semble que les états qui sont capables de causer suffisamment de dégâts grâce à une telle frappe (à une distance et avec une précision et une puissance suffisantes) sont aussi ceux qui disposent de têtes nucléaires... Et comme les conséquences (les représailles) seraient probablement de même nature pour eux qu'en cas de frappe nucléaire, le danger qu'ils aient recours à une frappe sur un réacteur avec un missile conventionnel n'est ni plus ni moins grand que celui d'une frappe nucléaire.
On peut regretter que ce danger existe mais c'est un fait et on n'y changera rien. C'est de toute façon hors-sujet dans cette discussion.

Et pour reprendre ce que disait Sethy,

... contrairement aux conséquences du RCA - ou du moins les conséquences les plus graves ne seront pas forcément localisées dans les mêmes pays.

oups ! c'est vrai que c'est hors sujet..