Quelques propositions sur l'énergie et le climat

[Archi3]

C'est pareil aux hautes latitudes, tu as des insectes l'été, pas l'hiver. Dans la zone tropicale, c'est surtout l'alternance des saisons sèches et humides qui est importante, et là c'est la présence d'eau qui compte. Mais il y a évidemment pius de variété d'insectes dans les forêts équatoriales que dans les régions polaires. Tu peux lire le wiki

https://fr.wikipedia.org/wiki/Insecte

Les insectes comme les arthropodes sont des animaux relativement petits, pesant en moyenne moins de 500 mg58. Ils ne peuvent ainsi maintenir leur température corporelle constante en raison d'un rapport surface/volume élevé et de pertes de chaleur importantes (un bourdon dans un environnement à 10 °C, avec une température corporelle de 40 °C, perd 1 °C/seconde59 en l'absence de production de chaleur, d'où la saisonnalité adaptative des insectes dans les régions tempérées)60. Poïkilothermes, ils sont fortement dépendants de la chaleur pour leur activité (vol, recherche de nourriture), leur développement et leur reproduction qui sont optimisés à des températures élevées, comprises souvent entre 30 et 40 °C61.

Evidemment il se peut que d'autres facteurs jouent comme la disparition de certaines nourritures (fleurs spécifiques pour certains papillons par exemple),ou le changement de pluviométrie, mais si tu prends juste la température toutes choses égales par ailleurs, une augmentation de quelques °C sera favorable à leur reproduction et leur activité.
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[Archi3]

Pour en revenir au sujet, j'ai eu des échanges privés avec plusieurs spécialistes du domaine, et un bien connu dont les initiales sont JMJ m'a répondu en substance que "
Le problème est qu'il est impossible - non pas difficile mais impossible - de faire une modélisation économique pour décider de l'optimum entre avantages fossiles et inconvénients climatiques. L'économie ne traite que de la contribution humaine et ne permet pas de disserter sur la dépendance aux actifs naturels (qui valent 0 par convention dans l'histoire). "
(je ne pense pas que ce soit un problème de faire part de cette position puisque ce sont des idées qu'il a aussi exprimées publiquement).

Ben d'accord, ça rejoint l'opinion de FS de ne pas admettre les discussions économiques sur FS car c'est "pas assez scientifique", mais dans ce cas, c'est quelle science qu'on utilise alors pour affirmer qu'il ne faut pas dépasser X°C ? parce qu'en soit, ça ne veut rien dire X°C si on n'évalue pas les conséquences sur la société humaine, mais alors comment on fait pour les évaluer ?

[titijoy3]

plus d'insectes = plus de dommages aux cultures, plus de pesticides..

[XK150]

plus d'insectes = plus de dommages aux cultures, plus de pesticides..

Et ceci , sans contrepartie ??? Zéro humain , encore bien mieux !!

[titijoy3]

Et ceci , sans contrepartie ??? Zéro humain , encore bien mieux !!

je crois que tu as compris l'inverse de ce que je disais,

je reformule : + d'insectes = plus de dommages aux cultures, + de pesticides

[polo974]

...
mais si tu prends juste la température toutes choses égales par ailleurs, une augmentation de quelques °C sera favorable à leur reproduction et leur activité.

Non, une augmentation de température peut aussi leur être défavorable, et des zones qui dépassent les 40°C, il y en a.

[MissJenny]

Non, une augmentation de température peut aussi leur être défavorable, et des zones qui dépassent les 40°C, il y en a.

tu pinailles là. Archi3 a raison : les insectes aiment le chaud, même s'il y a des limites. Pour une espèce donnée (au hasard, Anopheles gambiae, le vecteur du paludisme) on sait prédire l'extension de son aire en fonction de l'élévation de la température (en simplifiant beaucoup). Ce qu'on ne sait pas prédire, c'est l'évolution d'un écosystème. Gambiae va peut-être coloniser l'Europe, mais il ne viendra pas tout seul, il viendra avec ses prédateurs, en plus de ceux qu'il va trouver sur place, et on ne sait pas prédire s'il va prospérer dans son nouvel environnement.

par ailleurs, on ne peut pas dire qu'un accroissement des populations d'insectes nous sera défavorable. Les hommes vivent depuis toujours dans les zones tropicales et s'accomodent de diverses manières des insectes piqueurs ou ravageurs des cultures.

[SK69202]

Ben d'accord, ça rejoint l'opinion de FS de ne pas admettre les discussions économiques sur FS car c'est "pas assez scientifique", mais dans ce cas, c'est quelle science qu'on utilise alors pour affirmer qu'il ne faut pas dépasser X°C ?

L'Idéologie !

[Archi3]

Non, une augmentation de température peut aussi leur être défavorable, et des zones qui dépassent les 40°C, il y en a.

aucune zone ne dépasse constamment 40°C, les amplitudes thermiques sont au moins de l'ordre de 20°C , donc globalement un réchauffement moyen va les favoriser. Les insectes se reproduisent et meurent rapidement donc ils s'adaptent en temps réel aux conditions, ça fait 300 millions d'années que ça dure, et ils ont traversé des variations bien plus importantes que maintenant.

[Liet Kynes]

tu pinailles là. Archi3 a raison : les insectes aiment le chaud, même s'il y a des limites. Pour une espèce donnée (au hasard, Anopheles gambiae, le vecteur du paludisme) on sait prédire l'extension de son aire en fonction de l'élévation de la température (en simplifiant beaucoup). Ce qu'on ne sait pas prédire, c'est l'évolution d'un écosystème. Gambiae va peut-être coloniser l'Europe, mais il ne viendra pas tout seul, il viendra avec ses prédateurs, en plus de ceux qu'il va trouver sur place, et on ne sait pas prédire s'il va prospérer dans son nouvel environnement.

par ailleurs, on ne peut pas dire qu'un accroissement des populations d'insectes nous sera défavorable. Les hommes vivent depuis toujours dans les zones tropicales et s'accomodent de diverses manières des insectes piqueurs ou ravageurs des cultures.

+1

Si le nouvel environnement n'a pas de prédateurs des prédateurs de l'envahisseur et pas de prédateurs de Gambiae .. mais le mot prédateur reste très relatif, il y a tout un tas de facteurs vivants qui font qu'un insecte se fait zigouiller par un autre.

Je suis envahi de coccinelles asiatiques en ce moment, en faisant un peu de recherches, j'ai découvert que, contrairement à ce qui se dit généralement, la coccinelle endémique ne se fait pas trucider par l'asiatique mais empoisonner par les microsporidies que les larves de la coccinelle asiatique contiennent et que c'est en dégustant les larves de l'asiatique que "notre" coccinelle s'empoisonne..
Il n'en reste pas moins que "notre" coccinelle peut à force de sélection devenir porteuse saine et qu'à terme, elle devienne une espèce ravageuse de la coccinelle asiatique De la perte de biodiversité est à craindre en ce sens aussi.

[Anathorn]

a) la croissance du niveau de vie du monde industriel a plus ou moins suivi la croissance de la consommation d'énergie, avec une croissance un peu plus forte du premier que de la seconde grâce à l'amélioration continue des processus industriels, mais un minimum d'énergie reste indispensable pour assurer un niveau de vie de type moderne.

Un minimum, oui, mais on est très loin d’un «minimum».
Tout particulièrement pour les gens les plus riches qui ont considérablement plus d’esclaves énergétiques que la moyenne de la population.
Dois-je t’expliquer la notion d’esclave énergétique?
La moyenne en France tourne autour de 600 par jour.
En très gros résumé, un français moyen (malgré les énormes disparités entre les individus) a besoin de 600 fois l'énergie que consomme son propre corps pour survivre, chaque jour, pour assurer son confort d'existence.
Sauf qu’il y a une différence considérable entre la moyenne et les personnes les plus riches.
Un exemple cruel : un français moyen produit 7t de CO2 par an, mais un voyage transatlantique en avion (pas en jet privé ou c'est bien pire, mais en vol commercial normal) en produit 1t par passager.
Même dans les classes modestes, on reste loin d’un «minimum», avec le phénomène de surconsommation poussée par le modèle économique, le «toujours plus», la drogue moderne de la société moderne que tu vantes tant.
Donc défini ce minimum, sinon c’est du vent et on ne parle plus d’un «minimum».
On est TRÈS loin d’un «minimum».
Est-ce que ce dépassement insensé du «minimum» rend les gens plus heureux ?
Je n’en ai pas du tout l’impression si je regarde le «climat social» actuel comparé a celui d’il y a 30 ans, époque où on utilisait moins de la moitié de ce qu’on utilise aujourd’hui quotidiennement en tant qu’esclave énergétique,
Il est où, là, le progrès dans le «niveau de vie» ?
Le progrès ce serait donc de s'angoisser de ne pas pouvoir consommer plus demain qu'on ne le fait aujourd'hui ?

b) seuls les fossiles , par leur productivité énergétique, ont pu jusqu'à présent assurer un niveau de vie bien au-dessus de celui des civilisations agricoles. Il n'y a pas d'exemple où on y soit arrivé sans un minimum d'énergie fossile.

Effectivement, jamais, dans l’histoire, on a fait payer aussi cher notre «niveau de vie» à la planète, et de très très loin.
Sauf qu’il n’y a aucune statistique à tirer d’un seul exemple.
Toute personne ayant un minimum l’esprit scientifique sait ça...
Car selon ce que tu viens de dire, si on avait une source d’énergie qui nous ferait faire un bond qualitatif énorme, mais en promettant de détruire la planète en 5 ans, tu considérerais ça uniquement comme un progrès de «niveau de vie», sans regarder les conséquences.
Il faut ouvrir un peu plus les perspectives, d’une façon plus mature et ne pas se contenter de ne faire que regarder l’instantané, si on veut comprendre la réalité et ce qu’elle implique pour le futur.

c) il est très improbable qu'une société sans fossiles puisse atteindre un niveau comparable, et donc la fin des fossiles entraînera une baisse sensible du niveau de vie au niveau mondial

Il est très improbable qu’une société sans le recours massif aux énergies fossiles, telles que la notre, soit capable de détruire la planète en 75 ans, la durée de vie d'un occidental moyen, car c'est uniquement depuis cette date que la machine s'emballe.
Ça date même précisément du plan Marshall et l'apparition de la surconsommation qui a permis de rediriger les capacités industrielles militaires des USA vers la production de masse pour éviter la crise économique majeure qui menaçait, faute de débouchés industriels avec la fin du conflit mondial.
C'est ça la date clef ou tout a commencé à foirer gravement.
Donc où est le point exactement dans cette affirmation totalement biaisée ?

Au sujet du «niveau de vie mondial», tu oublies que tu parles du niveau de vie des pays occidentaux et des pays émergents, pas de la grosse moitié du monde qui n’a certainement pas un niveau de vie comparable. Va faire un tour en Afrique, en Amérique du sud, en Asie, et revient nous parler du «niveau de vie mondial»...
Un français moyen utilise aux alentours de 100 fois le nombre d'esclaves énergétiques quotidien d'un nigérien par exemple.
Depuis 1800, on est passé d'un milliard de personnes a presque 8.
Dans le même temps les émissions de CO2 ont été multipliées par 143 (voir le lien de la vidéo de Fressoz plus bas).
Alors surtout, qu'on ne sorte pas l'excuse démographique : l'explosion de la production de CO2 par personne se produit dans les pays à la démographie quasiment voir carrément négative (la chine en particulier est en pleine chute démographique) !

d) quoi qu'on en dise, le RCA (réchauffement climatique anthropique) n'a finalement qu'un coût minime pour la société (les catastrophes climatiques ne coûtent que moins de 1% du PIB, et elles existaient déjà avant, donc la part imputable au RCA est forcément inférieure)

Le RC n’est «qu’un des détails» (j'assume le propos) dans la destruction systématique des biomes terrestre qui est la conséquence DIRECTE de notre activité.
Les futures générations qui ne verront JAMAIS PLUS ni la biodiversité que j’ai connu dans mon enfance (il y a 40 ans seulement) et qui ne bénéficieront JAMAIS PLUS d’un climat tempéré apprécieront tout particulièrement ce genre de raisonnement absurde.
Elles sont où les sauterelles du jardin de notre enfance ?
Ils sont où les insectes qu'on devait nettoyer du pare brise et des phares à chaque voyage en voiture en été ?
Disparus, éradiqués.

e) il résulte de c) + d) que la baisse sensible de la consommation de fossiles coûterait bien plus cher à la société que le RCA qu'ils produisent

Quand on fait un raisonnement absurde, on tire des conclusions absurdes.
Il n'y a que ça de logique dans ce que tu tires comme "conclusions".
L’illustration parfaite d’une personne qui tombe du 10e étage et qui, jusqu’à toucher le sol, dit: «jusque là tout va bien, pourquoi s'inquiéter ?".
C.f. ma réponse a b)…

f) la conclusion e) apporte une explication naturelle au fait que les politiques climatiques n'ont pas d'effet mesurable sur la consommation mondiale : c'est simplement que personne n'y a vraiment interêt.

La véritable raison qui empêche l’humanité (riche, vu sa marge de confort) de faire les efforts nécessaires, c’est que (presque) personne n’a l’envie ni le courage de sacrifier son confort personnel et sa capacité de surconsommation pour permettre aux générations suivantes, et a la vie sur terre, d’avoir une chance d’être pérennes.
Il est beaucoup plus simple, pour l'immense majorité des populations riches, de mettre la tête dans le sable en faisant comme si le problème, qui affectera surtout les générations a venir, n'existait pas.
99% des gens réagissent de la sorte.
Tous les boomer que je connais réagissent de la sorte : "pff ils nous font ch** avec le RC !".
Pathétiques nombrilistes qui entretiennent volontairement leur ignorance du sujet pour ne pas faire face aux conséquences qui impliqueraient un changement de leur mode de vie...

g) la conséquence de e) est aussi que la baisse des fossiles n'aura lieu que par leur épuisement, et pas par une décision de ne plus les utiliser : l'essentiel des problèmes du XXIe siècle viendra de cet épuisement, et non du RCA qui ne sera qu'un épiphénomène pour la grande majorité des gens.

Tant que tu vas continuer a tirer des conclusions absurdes sur des postulats biaisés et niant le réel, ces conclusions seront à coté de la plaque.
Donc inutile de commenter ça davantage.

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En résumé, tes propositions sont une illustration assez commune qu’on retrouve chez tous les négationnistes, oui, ça s'appelle comme ça quelqu'un qui nie le réel : un négationniste, qui nous racontent depuis 50 ans qu’il n’y a aucun problème à puiser sans retenue dans les ressources gratuites (car offertes généreusement par la nature) jusqu’à leur épuisement (car elles ne sont PAS renouvelables, sauf en centaines de millions d'années et dans des conditions idéales qui n'existent plus... à cause de nous), sans aucune considération sur les conséquences a TRÈS court terme (au point de vue civilisationnel) sur notre environnement et sur l’avenir de la vie sur terre (nous y compris).
Un véritable pamphlet négationniste qu’il est juste honteux de lire ici.

Quand a parler d’épiphénomène, la aussi il fallait oser, de son petit siège confortable d’occidental qui vit dans l’opulence et qui ne semble avoir strictement aucune idée de ce que le RC va impliquer pour des CENTAINES de millions de personnes a court terme (toujours au point de vue civilisationnel), d’ici moins de 30 ans : déplacements massifs de populations, famines, guerres, destruction systématique des biomes, éradication du vivant à une vitesse qui n’a été atteinte par le passé que dans des situations absolument exceptionnelles, inédites même, en l’absence d’une cause naturelle majeure (comme celle de l’extinction K-T).
Sans parler de l’aspect inéluctable dû à l’énorme inertie du système climatique terrestre,
Même si on arrêtait aujourd’hui de produire du CO2, le pire resterait à venir dans les MILLÉNAIRES à venir.
Pas dans les décennies, dans les millénaires, voir dizaines de millénaires.
Et on est évidemment très loin d’arrêter, puisque chaque année, on continue augmenter la production de CO2 par rapport aux années précédentes.

Je crois que tu as vraiment besoin de t’informer et surtout de t’instruire sur ce qui est en train de se passer et dont ton «raisonnement» ignore tout et ne fait donc aucun cas...

Allez, on va te mettre l’intervention récente de Jancovici auprès de la commission parlementaire en charge de comprendre comment on pourrait «retrouver notre souveraineté énergétique», comme si d’un seul coup, le pétrole, le gaz, le charbon, allaient se mettre à apparaître par miracle dans le sous sol français, «parce qu’on en a besoin», ou comme si on allait être capable en une poignée d'année de remplacer une grande partie de notre consommation d’énergie fossile par de l'énergie renouvelable. La bonne blague de député totalement ignares de ces sujets.
La naïveté de ton propos est aussi stupéfiante que l’ignorance crasse de cette assemblée qui imagine ce genre d’absurdité.
L'intervention de Jancovici : https://www.youtube.com/watch?v=oweVFXFFh04
Je te préviens, ça va sérieusement piquer en réponse à tes "questions".

La multiplication du prix du gaz en 2 ans ne semble pas te faire comprendre grand-chose sur la réalité de la disponibilité énergétique a venir.
Tu semble croire autant aux miracles que cette commission de bras cassés qui ne comprend rien au problème et qui croit dans la «transition énergétique» alors que c’est une pure utopie, comme nous le montre très clairement, sans la moindre ambiguïté, l’histoire de l’utilisation de l’énergie, qui n’a jamais opéré la moindre transition de son histoire, mais qui procède systématiquement par accumulation, avec même une rétroaction qui booste les «anciennes» énergies : on n’a jamais brulé autant de charbon qu’aujourd’hui, on a jamais brûlé autant de pétrole et de gaz qu’aujourd’hui.
Et l’année prochaine, ce sera encore pire, comme d’habitude.
Mais ces énergies fossiles sont condamnées à devenir toujours plus chères, car toujours plus difficiles à extraire : on a déjà raflé et brulé tout ce qui était facile a quelques exception près, qui ne dureront pas longtemps (en particulier dans les pays du golfe).

Pour comprendre les problèmes qui nous sont posés, il faut avoir la capacité de regarder au-delà de son nombril. Comme tu viens d’en donner l'illustration, ce n’est pas donné à tout le monde.
Et c’est ça la véritable source de la catastrophe : l’impossibilité de comprendre par manque d’instruction sur le sujet, le manque d'humilité et la flemme de s'y mettre, qui entraîne un négationnisme du réel.
«Jusque là tout va bien».
C'est ça oui...
Les générations futures et la biodiversité te remercient chaleureusement pour ta finesse d’analyse et de déduction qui les condamnent à vivre un enfer.

Je vais te donner 3 noms de gens connus qui t’instruiront énormément, et factuellement, donc scientifiquement, sur ces sujets :
J.M. Jancovici
J.B. Fressoz
A. Barrau
Ce ne sont évidemment pas les seuls, mais déjà, avec eux, tu auras de la matière solide pour répondre à tes "questions" et commencer a comprendre ce qui se passe vraiment dans nos sociétés occidentales d'opulence insouciante et inconsciente.

[Archi3]

Anathorn, ton message est très long et j'y vois personnellement plein de contradictions. Avant de te répondre, je vais juste te poser une question : est ce que tu préfères que je te réponde en détail sur chaque point ? (je peux le faire, ça ne me dérange pas personnellement, mais ça sera encore plus long bien sur et je crains que le fil devienne tellement pléthorique qu'il fatigue tout le monde), ou est ce que tu veux que je sélectionne un point particulièrement obscur ou contradictoire pour moi et qu'on l'éclaircisse ensemble ?

[titijoy3]

je me pose une question :

à quoi sont dues les émissions de la Chine et de l'Inde ?

je fais partie des boomers mais ça fait maintenant un bail que je me soucie de mon impact écologique (réponse à Anathorn)

[mh34]

Je rappelle que personne n'est obligé de participer à un fil. Alors merci de rester au minimum dans les limites de la charte. Cette demande est valable pour tous les participants

[Anathorn]

à quoi sont dues les émissions de la Chine et de l'Inde ?

un petit graphique est parfois plus clair qu'une explication :



Ça répond à ta question ?
Sinon, un mot résume assez bien : délocalisation.
X4 en 23 ans, l'externalisation de notre CO2.
Et encore, 2018, c'était avant la covid...

j'y vois personnellement plein de contradictions

Je ne suis pas étonné.
Vas-y, cites les.
Je suis très loin d'avoir le talent et la compétence des intervenants que je cites et auprès desquels tu devrais te renseigner (vu leur abondantes interventions, ce n'est pourtant pas difficile) mais je peux tenter de répondre à leur place. Avec beaucoup moins de brio et en psittacisant maladroitement leurs propos, mais vas-y.

Et aussi, une vidéo assez courte qui reprend quelques déclarations de spécialistes du sujet, et qui nous concernent tous directement :
https://youtu.be/yO_Tn5fHHuE
Ça aussi ça picote bien les "boomers".

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J’entends par boomer non pas une catégorie d'âge, mais ceux qui ont un certain mode de pensée basé sur la croissance telle qu'on se la représentait dans les années 50/60, avant qu'on ne comprenne vraiment où ça mène.
Où ça mène, c'est a dire ce que savaient certains dès les années 70 et ce que nous savons tous, sans le moindre doute (sauf les négationnistes a œillères) depuis plus de 20 ans.
Je précise ma notion du terme "boomer" pour pas faire froncer les sourcils a JPL, dont je doute fort qu'il corresponde à cette description malgré son âge... de boomer.

[Anathorn]

Je complète en mettant les pieds dans le plat et en reprenant ce que dit en particulier le premier intervenant de cette vidéo du dessus : on ne peut pas prétendre réduire son impact environnemental sans accepter une baisse significative de son salaire.
Sinon, comme il le dit, changer ses habitudes de consommation ne fait que transférer son impact environnemental d'un poste marketing a un autre.
Mais votre salaire, c'est de la matière première transformée.
Point barre.
Si on ne diminue pas son salaire, on ne PEUT PAS réduire son empreinte environnementale.
Oui, je sais, le changement de paradigme est radical.
Mais le reste c'est du pipeau et de la fausse bonne conscience.

[JPL]

Je précise ma notion du terme "boomer" pour pas faire froncer les sourcils a JPL, dont je doute fort qu'il corresponde à cette description malgré son âge... de boomer.[/I]

Disons que je date... d’avant...

[Archi3]

Je ne suis pas étonné.
Vas-y, cites les.
Je suis très loin d'avoir le talent et la compétence des intervenants que je cites et auprès desquels tu devrais te renseigner (vu leur abondantes interventions, ce n'est pourtant pas difficile) mais je peux tenter de répondre à leur place. Avec beaucoup moins de brio et en psittacisant maladroitement leurs propos, mais vas-y.

tu serais peut être étonné d'apprendre à quel point je connais certains que tu as cités mais bref ce n'est pas le propos .

commençons par la fin, tu conclus par

"Envoyé par Archi3
g) la conséquence de e) est aussi que la baisse des fossiles n'aura lieu que par leur épuisement, et pas par une décision de ne plus les utiliser : l'essentiel des problèmes du XXIe siècle viendra de cet épuisement, et non du RCA qui ne sera qu'un épiphénomène pour la grande majorité des gens."

Tant que tu vas continuer a tirer des conclusions absurdes sur des postulats biaisés et niant le réel, ces conclusions seront à coté de la plaque.
Donc inutile de commenter ça davantage.

juste pour comprendre, si tu penses que la conclusion "g) " est à côté de la plaque, quel est le phénomène qui sera la cause de la baisse puis de la disparition de la consommation de fossiles alors selon toi, si ce n'est pas leur épuisement ?

(je te rappelle que tu as dit juste au-dessus

La véritable raison qui empêche l’humanité (riche, vu sa marge de confort) de faire les efforts nécessaires, c’est que (presque) personne n’a l’envie ni le courage de sacrifier son confort personnel et sa capacité de surconsommation pour permettre aux générations suivantes, et a la vie sur terre, d’avoir une chance d’être pérennes.
Il est beaucoup plus simple, pour l'immense majorité des populations riches, de mettre la tête dans le sable en faisant comme si le problème, qui affectera surtout les générations a venir, n'existait pas.
99% des gens réagissent de la sorte.

histoire de t'aider à garder une certaine cohérence dans tes réponses.

[Bounoume]

Je complète en mettant les pieds dans le plat et en reprenant ce que dit en particulier le premier intervenant de cette vidéo du dessus : on ne peut pas prétendre réduire son impact environnemental sans accepter une baisse significative de son salaire.

pas nécessaire de diminuer les salaires: le mécanisme économique de l'inflation produit le même résultat.... à salaires et REVENUS autres, maintenus constants et en l'absence de petits cadeaux, boucliers, compensations et autres....
j'arrête parce que on va virer vers économie et bidouilles politiques.....

[Bounoume]

Dois-je t’expliquer la notion d’esclave énergétique?
La moyenne en France tourne autour de 600 par jour.
En très gros résumé, un français moyen (malgré les énormes disparités entre les individus) a besoin de 600 fois l'énergie que consomme son propre corps pour survivre, chaque jour, pour assurer son confort d'existence.
Sauf qu’il y a une différence considérable entre la moyenne et les personnes les plus riches.

la surabondance de ces "esclaves n"est pas liée uniquement au confort des animaux à 2 pattes ... confort qui inclut le confort mental, la satisfaction narcissique, la volonté de puissance.... le désir d'éternité (personnelle) .... etc....

Cette surabondance nous permet aussi individuellement une vie plus longue, moins de handicaps et moins de maladies....avec moins de souffrances réelles...... cela grâce au développement et au maintien des techniques médicales avancées, aux soins eux-mêmes, à des conditions de vie bien moins défavorables qu'avant-hier.....

Cette surabondance autorise aussi des effets altruistes généralisés: soins aux handicapés et déficients, aux "vieux" ordinaires, prise en charge des défavorisés qui au XIX eme siècle crevaient sans aide....
même l'instruction et la culture de masses en dépendent.... [quoique, pour la qualité, ça dépende d'autres choses...]

Alors; pt'être que la nécessaire cure d’amaigrissement pourrait avoir un goût amer, qu'il faudra pourtant assumer.....chez nous....

[gunthiern]

Bonsoir,
Ce qui est problématique pour l'avenir du sapiens

D'un point de vue écononomique

Beaucoup prêchenr dans les pays industrialisés pour une décroissance, sans vouloir le dire mais baisse des déplacements, des consommations de nourriture , recyclage de ce qui est possible

Cela entraine inévitablement une baisse de la croissance , donc une baisse des rentrées d'argent, des taxes etc...

Or cela est impossible sans baisse des salaires .. et personne n'ose en parler . un paradoxe .....


En aparté
J'en réfère à mon prof spirituel Yves Coppens et ses réflexions sur l'avenir considérant que le danger était la surnatalité

https://www.republicain-lorrain.fr/f...nce-en-l-homme

A lire jusqu'au bout

[SK69202]

Le danger n'est pas la surnatalité, on pratique depuis la nuit des temps, le danger c'est la survie, en particulier celle des inutiles permit par l'énergie pas chère et abondante.

Le danger devrait être partiellement avéré par ici.

[Anathorn]

juste pour comprendre, si tu penses que la conclusion "g) " est à côté de la plaque, quel est le phénomène qui sera la cause de la baisse puis de la disparition de la consommation de fossiles alors selon toi, si ce n'est pas leur épuisement ?

Bingo !
C'est très exactement la réflexion prévisible que j'attendais de ta part.
Ni plus ni moins que très exactement ça.
J’en jubile un peu comme un gosse derrière mon clavier... mais j’ai la jubilation facile (comme le dit ma signature),
J'avais même anticipé la réponse au point de commencer par avance a la traiter dans ma précédente intervention (sur la nécessaire baisse des revenus individuels pour trouver une échappatoire a la catastrophe intégrale qui nous attend), avant d'effacer.
Pourquoi ? Parce qu'elle met particulièrement en lumière tes carences sur la connaissance de ces sujets.
En gros : je t’ai laissé t’exposer. C'est formateur
Ce qui ne t’empêche pas d'oser proposer des "solutions" sur un sujet que tu survoles de manière si légère…
Ce n’est pas grave les carences, j’en ai moi même tout un gros paquet sur ce même sujet, sauf que j’évite de proposer des «solutions» quand je connais si mal un sujet si complexe.
Il ne me viendrait certainement pas a l’idée de «proposer des solutions personnelles».
Je te rappelle que le mot «ultracrépidarianisme» est spécifiquement adapté pour ce genre d'attitude (d’autres citerons l’effet Dunning Kruger… j’entends l’écho lointain de pm42 qui a du se faire censurer pour ça au dessus, j’en met ma main au feu bien que je n'ai pas eu le temps de le voir ),
Et je rappelle que cette attitude est très éloignée d’une démarche scientifique...

J’avais pourtant mis un indice fort dans mon texte qui aurait du te permettre d’y répondre seul :

Mais ces énergies fossiles sont condamnées à devenir toujours plus chères, car toujours plus difficiles à extraire : on a déjà raflé et brulé tout ce qui était facile a quelques exception près, qui ne dureront pas longtemps (en particulier dans les pays du golfe).

On va résumer "simplement" : aujourd'hui on en est aux schistes bitumineux et a envisager a court terme de forer des (immenses) gisements sibériens (qui représentent plusieurs décennies de ce qu’on consomme actuellement annuellement), qui deviennent en plus de plus en plus accessibles grâce (à cause dirons les gens avertis) du RC.

L'extraction d’énergie est LE seul vrai domaine ou l'imagination et les moyens de l’humanité n'ont PAS de limite.
Ce qui était impossible hier est envisageable demain.
Aucune autre activité humaine, je dis bien AUCUNE, n'est capable de mobiliser de tels efforts en tronche, en moyens humains et matériels, que celle là.
Seulement, évidemment, cette absence "apparente" de fin des fossiles (Energies Fossiles : EF), qui n'est que le reflet de la disparition des sources les plus accessibles, fait "croire" a certains que le peak oil, qui a été atteint en 2005 (dixit Jancovici qui en connaît plus sur le sujet que tous les participants de ce forum réunis) est une illusion et que les EF seront toujours disponibles.

Ce qui n’est pas faux !
… mais qu’il faut considérablement nuancer :
Car évidemment, le coût d’extraction des EF grimpe en flèche et ne saura jamais plus descendre.
JAMAIS PLUS de l’histoire de notre civilisation.

Les rares sources encore faciles a exploiter vont se tarir dans les années ou décennies a venir et il ne nous restera plus que les sources d’EF les plus difficiles a exploiter.
Mais on en a encore pour des décennies, jusqu’à la fin du siècle, à pouvoir continuer de faire grimper leurs consommation annuelle, au prix d’efforts toujours plus monstrueux, a un coût toujours plus énorme et au mépris toujours plus grand de l’environnement,
Ce qui va arrêter progressivement l’utilisation d’EF, ce sera le cout de ces EF, pas leur réelle disponibilité matérielle.
Et c’est pour ça qu’imaginer une transition énergétique a cause du manque de disponibilité des EF est une illusion, un écran de fumée, une explication simpliste a un problème autrement plus ardu qu’il n’y paraît.

Tel que c’est parti, c’est seulement à cause de leur coût, et non pas grâce à une transition énergétique improbable car impossible (rappelons que les renouvelables ne pèsent que moins de 4% du total de l’énergie utilisée dans le monde aujourd’hui, le nucléaire n'en faisant évidemment pas partie car lié a la disponibilité réduite de l'U235, puisqu'on a abandonné l'idée d'exploiter la surgénération...) qu’on réduira, un jour, leur utilisation,
Et malheureusement pour la planète, comme le prouvent les chiffres d’extraction annuelle en perpétuelle croissance, ce jour est encore loin d’arriver.
D’ici là, on aura largement le temps d’exploser toutes les prévisions les plus pessimistes sur le sujet, en étant directement responsable d’un RC de +3° voir plus, avant la fin du siècle, sans même parler des effets rétroactifs et des effets de seuils climatiques qu’on va provoquer de la sorte.

Donc ce n’est pas l’épuisement des EF qui va signifier leur fin, c’est strictement uniquement leur coût d’extraction.
Tout ceci tu l’aurais su si tu avais pris la peine de regarder la conférence de Fressoz qui l’explique considérablement mieux que je ne saurais le faire, avant de proposer «tes» solutions qui se basent sur des postulats simplistes et erronés.

Alors ne me parle pas de la «cohérence» de mes propos, ce ne sont pas les miens, de propos, je ne fait, comme je l’ai dit plus haut, que psittaciser ce qu’en disent les personnes considérablement plus averties que moi, et surtout que toi, si j’en juge tes «propositions».

Donc je vais m’arrêter là et je vais te remettre le lien sur sa conférence :
https://www.youtube.com/watch?v=p5VEy2IjDMs
Regardes la, s'il te plait.
Une fois que tu l’auras vu, on pourra commencer a discuter sérieusement.
Parce que pour l’instant, tu ressasses des lieux communs dont on sait parfaitement qu’ils sont a coté de la plaque.
Comme une sorte de populisme négationniste de la réalité qui cherche des causes simples et des remèdes simples a des problèmes qui dépassent totalement celui qui les aborde.

Bon visionnage !
Tu ne le regretteras pas elle est édifiante et mega instructive.
Et il en a un paquet a disposition, de ce genre, si tu souhaites vraiment t'instruire sur ces sujets.

@Bounoume :
Stp, regardes donc la courte vidéo (25mn) que j'ai mis :
https://youtu.be/yO_Tn5fHHuE
et on va voir si après ça tu dis encore la même chose que ce que tu viens de dire.

Or cela est impossible sans baisse des salaires .. et personne n'ose en parler . un paradoxe .....

Et quel politique, représentant du peuple et élu sur ce programme, aurait la moindre chance de faire plus que 1% aux élections ?

Ce n'est pas un paradoxe, mais un reflet de la frilosité extrême de la population a envisager ce changement de paradigme.
C'est pour ça que le mur est inévitable et que croire le contraire est une illusion.
Ça ne me fait nullement plaisir de dire ça, mais c'est ce qui se passe sous nos yeux.

[Anathorn]

J'en réfère à mon prof spirituel Yves Coppens et ses réflexions sur l'avenir considérant que le danger était la surnatalité

Avec tout l'immense respect que j'ai pour ce très grand homme, il se goure la dessus autant qu'il s'est gouré (de bonne foi, certes, mais gouré) sur Lucy.
La preuve :
en 1800 on était 1 milliard, aujourd'hui on est presque 8 milliards.
Entre les deux, la production de CO2 atmosphérique a augmenté de... 143 fois. (source Fressoz dans la conférence que je met en lien au dessus, il en parle dans la première question du public après sa présentation).
700 % d'augmentation de la population a donné 14 200% d'augmentation de la production de CO2.
Ça parle quand même, non ?
En ce moment, les pays subissant la plus forte augmentation de production de CO2 par tête de pipe sont les pays qui sont en stagnation (pays occidentaux), voir en régression démographique (comme la chine).
Le pays ayant la plus forte croissance démographique mondiale, le Nigeria (163e pays en IDH...), voit sa population croitre PLUS VITE que ses émissions de CO2.
C'est quand même le contre exemple total d'un problème lié à la surnatalité.

[Anathorn]

Disons que je date... d’avant...

Ce qui est important, comme tu le sais, ce n'est pas l'âge de ton corps, mais celui de ton esprit.
Et c'est ce qui fait que j'ai un immense respect pour toi même si je fulmine parfois de me faire bannir périodiquement à cause de mes emportements.

n'empêche que musk est le plus grand nuisible de notre époque et que tu le sais... pour revenir a mon dernier bannissement. Il faut parfois appeler un chat un chat et arrêter de se faire enfumer par des menteurs compulsifs de ce genre.

[Avatar10]

Ce qui va arrêter progressivement l’utilisation d’EF, ce sera le cout de ces EF, pas leur réelle disponibilité matérielle.

Non, ce n'est pas le coût (qui pourrait baisser via la technologie, mais même sans ça) mais le simple fait que les investissements se réduisent sur l'extraction des EF, ce qui laisse un espoir, contrairement à ce que vous laisser penser, qu'il y a une prise de conscience qui fait que les fonds d'investissements (donc des gens qui détiennent des actions) se détournent des EF, et ça à coûts constants...

Sinon sur le fond, le volume des EF n'étant pas infinie, il est simple de comprendre qu'à un moment le renouvellement des EF étant incomparablement plus lent que leurs extraction on ne peut qu'arriver à un épuisement de celles-ci. et c'est valable pour pas mal d'autres matières premières...

[Archi3]

Bingo !
C'est très exactement la réflexion prévisible que j'attendais de ta part.
Ni plus ni moins que très exactement ça.
J’en jubile un peu comme un gosse derrière mon clavier... mais j’ai la jubilation facile (comme le dit ma signature),

tu pourrais pas surtout répondre en quelques lignes à la question au lieu de noyer le poisson dans une tartine de considérations non pertinentes ? je t'ai juste demandé quel est le phénomène qui sera la cause de la baisse puis de la disparition de la consommation de fossiles alors selon toi, si ce n'est pas leur épuisement ?

donc c'est quoi ce phénomène qui serait responsable de l'arrêt de la consommation de fossiles , en trois lignes max ?

[Avatar10]

pas nécessaire de diminuer les salaires: le mécanisme économique de l'inflation produit le même résultat....

Une façon de faire la décroissance nécessaire sans dire son nom.

j'arrête parce que on va virer vers économie

Idem .

[Anathorn]

mais le simple fait que les investissements se réduisent sur l'extraction des EF

C'est une plaisanterie ?
1) Jamais dans l'histoire, il n'a été nécessaire d'investir autant pour produire un baril de pétrole.
2) jamais pourtant on n'en a extrait autant

Vous savez faire les additions simples comme celles ci qui démontrent que vous dites n'importe quoi sur ce que je viens de quoter, non ?
Sauf si vous vous contenter de psittaciser ce que disent nos dirigeants a chaque COP, alors qu'a l'inverse de ce qu'ils promettent, on extrait toujours plus d'EF chaque année...
Donc vous avez tout faux.

Saviez vous que grâce aux schistes bitumineux et autres fracturation hydraulique, les USA sont redevenus le premier producteur de pétrole mondial ?
Devant la Russie et l'Arabie saoudite, en exploitant des techniques qui n'existaient pas il y a moins de 15 ans ?
Manifestement : non.

Donc je ne sais pas de quoi vous parlez là, mais il faudrait essayer d'être plus dans le réel pour aborder ces questions, et un peu moins citer les propos greenwashing des multinationales qui tentent de faire croire ce genre de mensonge a ceux qui ont envie de les entendre...

Et ce n'est pas MOI qui "laisse penser".
Je répète pour la nième fois que je ne fais que citer des gens qui ont des compétences en la matière qui me (et vous) dépassent totalement, sans JAMAIS rien inventer, en tentant de ne pas surinterpréter et avec beaucoup moins de brio qu'eux.
Mais vous en savez peut-être plus qu'eux, allez donc leur faire des suggestions.

Sinon sur le fond, le volume des EF n'étant pas infinie, il est simple de comprendre qu'à un moment le renouvellement des EF étant incomparablement plus lent que leurs extraction on ne peut qu'arriver à un épuisement de celles-ci. et c'est valable pour pas mal d'autres matières premières...

Faux : l'exploitation d'une matière première ne décroit que si celle ci est remplacée par une autre beaucoup plus avantageuse, ce qui est rarissime, sinon elles s'accumulent, elles ne se remplacent pas.
Ou bien parce qu'elle présente des risques sanitaires.
exemples :
La laine de mouton remplacée par les fibres synthétiques, pour le plus grand mal de l'environnement.
Ou l'amiante, a cause des problèmes sanitaires.
Alors citez moi donc une autre matière première dont l'utilisation serait en décroissance, pour voir.
Il y en a une petite dizaine sur les milliers qu'on utilise, je viens de vous en citer deux, donnez en donc quelques unes parmi les 10 autres pour voir si vous maitrisez un minimum le sujet.

Lisez donc ce que j'ai écrit a propos de la raréfaction des EF et comment on contourne le problème.
Je sais c'est dense et on est a l'époque du "short", mais sur ces sujets, il faut prendre le temps et avoir plus de profondeur si on veut commencer a comprendre la réalité et les enjeux qui lui sont liés.

Donc pour vous, la fin ce sera quand on y arrivera plus (a les extraire) ?
Mauvaise nouvelle, d'ici là, on aura dépassé largement les 3°C de RC...
J'explique ça assez clairement a mon sens juste au dessus, vous savez, le truc que vous n'avez pas lu avant de me répondre

donc c'est quoi ce phénomène qui serait responsable de l'arrêt de la consommation de fossiles , en trois lignes max ?

Typique de ce que je disais au dessus : "je veux une explication simpliste a des problèmes très complexe auxquels je ne comprend rien".
La fameuse civilisation du "short", comme sur youtube qui nous noie de ce genre de caricatures.
Lis ce que j'ai écrit, ou regardes la conférence (qui sera beaucoup plus explicite et formalisée que mon propos, je l'admet volontiers).
Et si tu n'es pas capable d'approfondir un sujet si délicat, complexe et intriqué, sans faire l’effort d'améliorer ta culture sur ces sujets, alors ne les aborde pas.
Parce que tes besoins "d'explications en 3 lignes max", c'est vraiment pathétique.
Tu ne fais qu'exposer tes insuffisances et ta prétention d'en savoir plus que les autres sur des sujets pourtant hors de ta portée.

[Archi3]

Saviez vous que grâce aux schistes bitumineux et autres fracturation hydraulique, les USA sont redevenus le premier producteur de pétrole mondial ?

les USA ne produisent pas de schistes bitumineux mais du pétrole de schistes, ce qui malgré la similitude du nom n'a rien à voir, c'est un détail.
Peux tu répondre en quelques lignes à ma question, parce que comme tu parles de tout dans tes réponses, c'est compliqué de discuter : pourquoi penses tu que la production de fossile finira par décroitre et se terminer (puisque c'est sûr que ça va arriver un jour) ?