Le co2 en 2050, et les arbres ...

[Garion]

Même un panneau photovoltaïque, c'est moins de 7 ans de temps de retour au niveau CO2 pour 25-35 ans de durée de vie.
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[SK69202]

Il y a déjà énormément d'efforts qui sont fait à ce niveau là car tes 50 000€ peuvent être et seront surement largement aidés.

Ma question n'est pas du tout reliée aux aspects financiers, mais au bilan CO2 de l'opération.

Quel coût en CO2 pour produire la richesse qui sert à financer l'opération ?

Pas forcément de réponses je conviens, entre vendre des calculs et exporter des avions la production de richesse n'a pas le même impact.

[Gwinver]

Merci de cette précision.

Du coup, il y a trois questions :

1/ Existe t-il des études concluant à cette durée de retour sur investissement CO2 de 10 ans?

2/ En considérant un retour sur investissement de 10 ans, il faut s'attendre à une augmentation des émissions de CO2 pendant quelques années avant d'observer ensuite une réduction. Considérant par exemple une durée de production de l'installation des matériaux d'1 an pour une émission de X tonnes de CO2. La réduction des émissions est donc de X/10 par an. Les émissions de CO2 sont donc multipliées par 10 l'année de l'installation. En supposant une durée de 10 ans pour isoler l'ensemble du parc, faut-il s'attendre à une stagnation des émissions pendant 10 ans?

3 / Le raisonnement ci-dessus est forcément simpliste, mais illustre le fait que l'obtention de réductions sur une période longue implique de passer par une phase plus ou moins neutre, alors même qu'il y a des évaluations annuelles de l'action des états, voire même des actions en justice. Cet effet d'investissement/période de recouvrement est-il considéré dans ces actions? Autrement dit, l'état peut-il dire: "O.K., nous dépassons les objectifs d'émissions et cela s'explique par l'investissement nécessaire à la mise en place de la décarbonation"?

Edit : bonne question de SK69202 qui complète bien mes 3 questions.

[Garion]

1/ Ce n'est pas si simple. Si on isole une passoire thermique (mur non isolé) avec 10cm de polystyrène, ce n'est pas la même chose que rajouter 10cm d'isolant à une maison déjà isolé. Idem pour le type de chauffage qui n'a pas la même quantité de CO2 pour le gaz, le CO2, le bois, les réseaux de chaleur, etc...

Je te propose un calcul de coin de table (sur une nappe en papier qui sera jetée et dont on ne va pas évaluer le CO² )

Prenons, une maison carré de 100m² (10x10) avec une hauteur sous plafond de 2,5m, non isolée dans les murs. Je met par défaut un parpaing de 20cm dans les murs, mais je pars déjà avec des combles isolés avec 25cm de laine de verre et un plancher déjà isolé aussi. J'applique les scénarios conventionnels de la règlementation (consigne de chauffage, puissance dissipée par les appareils, puissance dissipée par les occupants, etc...).
Je met quelques fenêtres déjà performantes : 3 au sud, 2 à l'est, 2 à l'ouest, et 1 au nord. Ça doit à peu représenter la proportion moyenne.
Je met des convecteurs électriques.
Je me place à Trappes (près de Paris).
Je lance ma simulation dynamique (avec le logiciel Pleiades), j'obtiens environ 12 160 kWh. Soit, 120 kWh/m² (on a vu pire, presque le double).

Je rajoute 10cm d'isolation en bon vieux polystyrène plein de pétrole.
Je relance la simulation, je tombe à 3 200 kWh.
Soit environ 9000 kWh économisé.

La surface isolé, c'est 4x10mx2.5, je prend au pif dans la base INIES (base de donnée règlementaire des impacts comprenant toutes les phases de la construction à la démolition, y compris les transports), un isolant de 10cm en polystyrène.
Je constate 5,31 kg de CO2 par m².
J'arrive donc à 531 kg de CO2 pour l'impact de l'isolant (et pas seulement au départ comme tu le soulignes, c'est toute la durée de vie, si je prend uniquement la production, c'est 488kg de CO2).

Maintenant, il faut voir la quantité de CO2 économisé par les 9000 kWh. Je vais commencer en prenant le coefficient règlementaire en France (j'en reparlerai plus loin), soit 132g/kWh, j'obtiens 1188kg de CO2/an. Soit presque 3 fois l'impact de l'isolant en une seule année.

Maintenant, tout le monde sait que ce coefficient est politique, et que la valeur réelle est bien plus élevée pour une raison simple : tout le monde allume son chauffage en même temps, ce qui provoque un pic qui est alimenté par des centrales thermiques (le nucléaire ne suffisant pas). On est plutôt dans les 180-190kg de CO2.

Maintenant, c'est clair, je me suis placé dans un cas assez extrême ou les murs n'étaient pas du tout isolé et des convecteurs électriques, mais j'ai quand même pris en compte une isolation initiale des combles et du plancher, sans ça, ça aurait été encore plus gagnant.
Et s'il s'agit d'une maison déjà isolée au niveau des murs, le gain est moins facile.
Mais au moins, j'ai donné un ordre de grandeur.
Ce n'est pas pour rien que le gouvernement pousse à isoler, cela nous permet de diminuer très fortement notre dépendance énergétique, et ça a un vrai effet sur la planète.

2/ En fait, j'avais pris des pincettes pour ne pas dire n'importe quoi sans le vérifier, mais on n'est pas sur un retour de 10 ans pour l'isolation des passoires, même pour des logements déjà isolés. Donc l'isolation ne multipliera en rien les émissions de CO2 à court terme, en moins d'un an, il y a déjà un gain.

3/ Le gain est très rapide (en terme de CO2, mais moins en terme financier car il faut payer la main d’œuvre), moins d'un an (un an si on est dans le cas d'une pompe à chaleur avec une passoire). Donc non, l'état n'aura pas à justifier d'une augmentation à court terme du CO2. En revanche, les aides pour arriver au résultat vont coûter très cher à l'état car ils doivent avancer l'argent pour les travaux.

Concernant le coût CO2 de la richesse nécessaire à l'investissement, je ne suis pas sûr que la question soit pertinente.
Ça rentre dans un cercle vicieux sans fin. La richesse existe et elle sera dépensée ailleurs que dans l'isolation si ce n'est pas nécessaire. Et ce ailleurs aura probablement un impact CO2 pour la terre moins bon.

[Ladrix]

Bonjour à tous

File fort intéressant.

Je ne traiterai que de la question forêt (j'y réside)

Sur la séquestration de CO² par la forêt.
Une forêt à l'équilibre ne stocke rien. son bilan est équilibré, la séquestration sous forme de nouveau bois est égale à la restitution du CO² par la destruction du bois mort par les xylophages.
Pour utiliser la forêt dans le but de réduire le CO² atmosphérique il faut :
Planter une surface conséquente d'arbres, et, après la pousse tout couper et enterrer au plus profond le bois, replanter etc...
C'est un travail de longue haleine et surtout très couteux (en travail humain)
Bien sûr il conviendra de surveiller les méthodes en évitant de rejeter avec les machines plus de CO² qu'on en enterre...

Bon, les dinosaures vivaient très bien dans un sauna hyper CO². Avec un petit effort, on devrait y arriver nous aussi...
A noter, la baisse de chauffage occasionnée par le réchauffement .

Bonne journée
Ladrix

[OnlineMeteo]

La nature a un mécanisme pour le cycle des forêts : les incendies sur des forêts vieilles.

Evidemment, il faut que les forêts jeunes ne soient pas incendiées.

[LogOut]

Je réponds à ce topic et à ce post de Garion car il sont assez représentatifs des niaiseries médiatiques ambiantes lesquelles la lutte contre le réchauffement s'est égarée, en ignorant des principes économique de base que sont les coûts d'abattement, les coût d'opportunités et les économies d'échelle.

Le cout d'abattement d'une solution c'est son coût rapporté aux émissions évitées. Pour un euro investi/dépensé/renoncé combien de tonnes de C02 j'ai évité ?
Le cout d'opportunité c'est la perte des biens auxquels on renonce lorsqu'on procède à un choix. Si j'investi mon euro dans un secteur et/ou solution bas carbone, je renonce à investir cet euro dans un autre secteur.
les économies d'échelle : un bien produit coûte moins cher à produire lorsque les quantités produites augmentent. La valeur de mon euro investit va croitre davantage si j'investis dans la décarbonation d'un gros secteur d'émission plutôt que d'un petit secteur.

Une fois intégré ces principes de logique élémentaires et l'urgence climatique, on comprends que l'effort doit en priorité porter sur le secteur :
qui est le plus facile (donc moins cher) à décarboner
qui est le plus émetteur
en utilisant les solutions avec le cout d'abattement le plus faible

Avant d'essayer de compenser (ce qui est probablement impossible vu qu'on est en train du bruler du pétrole et du gaz qui est le résultat de millions d'années de stockage), il faudrait surtout trouver des solutions pour éviter de bruler du fossile.
Si on prend le choses dans l'ordre de consommation :

- Limiter au maximum le chauffage qui est la première source de CO², donc isoler.

oui en France le chauffage est la première source de CO2 mais non non et non On ne doit pas diriger nos efforts vers l'isolation qui a des coûts d'abattement les plus élevés comme l'a montré Esther Duflo https://www.college-de-france.fr/fr/...mat-et-energie. En plus les gens arbitrent sur le coût, les gens pas isolés ne se chauffent pas, les gens isolés se chauffent.

en France la solution qui a le cout d'abattement le plus faible c'est l'électrification du chauffage. Et non cf. les coût d'opportunité, faire du "en même temps" n'est pas logique

- Limiter au maximum le transport qui est la 2eme
- Limiter au maximum l'usage des particuliers qui est la 3eme.

et comment tu fais ça, tu interdits aux gens de bouger ou de posséder une voiture ? Voilà la petite tentation totalitaire classique de l'escrologie, plus intéressé par soumettre son prochain que par la lutte contre le réchauffement climatique.

Encore une fois la solution à privilégier c'est l'électrification

- Utiliser des systèmes les plus efficaces possibles.

L'énergie ayant un cout, le marché s'en charge, les systèmes sont toujours plus efficaces sur le plan énergétique. Le sont ils sur le plan du carbone ? Oui dans les cas on intègre le coût de cette externalité. Par exemple les bagnoles avec le malus eco. On peut généraliser ce principe à tout avec une taxe carbone?

- et pour finir, utiliser des sources d'énergies renouvelables.

alors déjà la source d'énergie c'est pas pour finir c'est pour commencer comme je l'ai montré et non, il faut utiliser la source d'énergie avec les cout d'abattement le plus faible
Dans beaucoup de régions du globe, ce n'est pas pas le solaire ou l'éolien mais le nucléaire.


Donc il faut
1) décarboner le secteur de production électrique
2) électrifier, électrifier, électrifier ... le chauffage et les bagnoles. électrifier les bagnoles avec H2 ou la batterie ? Et bah si un a correctement intégré les externalités de toute la chaine de valeur de chaque techno avec la taxe carbone, on peut laisser la main invisible du marché faire le bon choix

Et oh pour le 1) la France a déjà décarboné son secteur électrique il y'a 40 ans en l'espace d'une petite décennie ! Merci Pompidou !
ça prouve quand même que c'est faisable non ?
On fait quoi ? et si on aidait les autres pays à faire leur 1) ? En investissant dans leurs moyens de production ? En Europe les plus pollueurs c'est les allemands ( mais eux ont décidé manifestement qu'ils allaient faire les débiles ) et les Polonais ( qui ont décidé de nucléariser leur électricité). Investissons dans l'électricité nucléaire polonaise !
Au lieu d'installer un panneau solaire sur un toit orienté nord en Picardie, faudrait pas mieux l'installer en Egypte ou son cout d'abattement sera le plus faible !

Mais non manifestement en France,
on préfère recasser le 1) , pinailler sur des foutaises qui émettent rien comme le très très problématique vol hebdomadaire qui fait Orly-Bordeaux et engager des montagnes de fric dans des politiques de rénovations énergétiques dont on sait qu'elle n'auront pas d'effet sur le climat mais contribueront à une crise du logement


et au passage pourquoi on veut lutter contre le réchauffement climatique fondamentalement ?
1) protéger l'humanité des effets néfastes de ce réchauffement
2) préserver le biosphère terrestre

On va pas motiver les gens à décarboner si on leur promet la baisse de leur niveau de vie alors que précisément la lutte contre le réchauffement vise à améliorer les conditions de vie

Si on veut motiver les agents économiques (c'est à dire les gens), ce coût de transition doit être inférieur à la somme du coût de renoncement (opportunité non réalisé de l'usage carbone). Mais on peut aussi additionner le coût de la perte du patrimoine vivant (c'est à dire sa valeur)

C_transition <= C_renoncement - V_patrimoine

Les gens qui accordent une valeur élevée au patrimoine vivant de la Terre sont en général les gens qui peuvent se permettre ce luxe. Les sociétés primitives préoccupées par leur survie ne sont pas eco-friendly

Donc les personnes qui veulent lutter contre le réchauffement en diminuant le niveau de prospérité globale ( les décroissants ) sont au mieux des idiots (en leur laissant le bénéfice de la bonne foi) au pire des crypto disciples de Pol Pot.

[Archi3]

Donc les personnes qui veulent lutter contre le réchauffement en diminuant le niveau de prospérité globale ( les décroissants ) sont au mieux des idiots (en leur laissant le bénéfice de la bonne foi) au pire des crypto disciples de Pol Pot.

ça rejoint la réflexion sur l'autre fil "transition et médication" : a-t-on pris la peine de se mettre d'accord sur ce qu'était une société souhaitable, avant de décréter ce qu'il faut faire pour l'atteindre ?

[JPL]

Discussion fermée.