émetteur récepteur d'un rayon magnétique

[b@z66]

Une antenne cornet terminée par une charge adaptée est un exemple de "corps noir hyperfréquence", pouvant également rayonner si la charge est un générateur.

Quelle vision réductrice, une antenne cornet terminée par une charge adaptée ne peut pas tout à fait être considérée comme un "corps noir hyperfréquence" (je ne sais pas d'où tu sors ça). L'onde électromagnétique incidente en pénétrant dans le cornet induit des courants dans ce même cornet qui fait qu'une partie de l'énergie est rerayonnée, c'est la réaction du cornet mais pour aller où (devines !!!)? Je te précise simplement que dans l'auteur dit que cette adaptation n'est valable que pour des antennes simples pouvant être modéliser par une résistance de rayonnement en série la charge branché dessus. Toutefois, pour te citer un nouvel extrait du bouquin de Balanis voir en pièce jointe.

Une transition coax/guide d'onde est également réversible, et ne doit pas forcément être affectée d'un coéfficient de réflexion de 0.7.

Si tu n'as pas compris le message de mon précédent post, je vais te le réexpliquer: la question est de savoir dans quelle direction le rerayonnement se produit. Je vais te prendre au mot et prendre l'exemple d'une liaison coax-coax par exemple (tout les deux de 50 ohms comme ça, on a bien un coef de reflexion de 0 comme tu le souhaites). L'onde arrive du premier coax à la liaison: que se passe t'il? la liaison rerayonne l'énergie l'énergie de cette onde dans le deuxième coax: c'est le principe d'une propagation guidée tout bêtement. Où est le problème?
-----

[b@z66]

Au fond, on finit par tomber d'accord: tu paraphrases plus ou moins ce que j'avais dit précedemment, à savoir que E dans le calcul de Poynting appliqué au transfo est une grandeur secondaire, qui découle du champ magnétique, et qui est finalement représentative de la tension en volt/spire, induite par le champ magnétique.

Pas tellement d'accord, ce que tu te contentes de faire c'est simplement dire que c'est paradoxal sans rien expliquer, je vois pas le rapport de ton dernier commentaire avec ce que l'explication que je t'ai donné juste avant. Quant au fait que E découle du champ electrique ^{près du transfo}, je n'avais pas attendu mon dernier post pour le dire. Tu aurais aussi bien pu autrement me citer:

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un découplage quasi total entre E et H (sinon à quoi ça servirait de faire de gros bobinage et de mettre un circuit magnétique pour asservir H) mais je continue à affirmer que le champ électrique E existe en tout point où H varie au cours du temps (loi de faraday) et donc partout dans le circuit magnétique (ce champ qui est d'ailleurs à l'origine des courants de foucault), on peut donc intégrer partout ce vecteur de poynting à la surface du circuit magnétique et retrouver les échanges énergétiques observés entre primaire et secondaire. Quant à mesurer ce champ, considérer les courants de foucault où observer la tension induite au secondaire devrait montrer que ces effets ne sont pas si virtuels que cela.

Car finalement, sur ce que tu dis dans ton dernier post, tu ne m'apprends rien d'autre(encore que le terme grandeur secondaire ne veut pas dire grand chose) que ce que je dis depuis le début, je n'ajoute rien.

[b@z66]

Pour monoliv, un lien qui explique ce qu'est l'énergie electromagnétique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...agn%C3%A9tique

Du moment que le vecteur de Poynting n'est pas nul, c'est que l'on a propagation d'ondes.

[invitea821b3a8]

Pour monoliv, un lien qui explique ce qu'est l'énergie electromagnétique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...agn%C3%A9tique

Du moment que le vecteur de Poynting n'est pas nul, c'est que l'on a propagation d'ondes.

bien jouer b@z66
on peut parler maitenant sur le traitement du signale emi pas à pas???! ....
merci@+++++++++++

[b@z66]

Une antenne cornet terminée par une charge adaptée est un exemple de "corps noir hyperfréquence", pouvant également rayonner si la charge est un générateur.

D'un autre coté, même si tu considères que toute l'énergie qui "rentre" dans le cornet est transmise à la charge, tu oublie qu'une partie du rayonnement électromagnétique peut contourner le cornet et agir sur ces parois extérieures. De ce point de vue, cette partie du rayonnement ne peut pas se retrouver comme par magie dans la charge par la suite et est donc tout simplement rerayonné (où est le corps noir alors?). Cela ne contredit pas les déclaration de l'auteur du bouquin que je t'ai cité puisqu'il indique que même si la surface effective de captation de l'antenne est égale à la surface de l'ouverture du cornet (par rapport à la puissance transmise à la charge), on peut définir une surface de rerayonnement (scattering area) qui est dans le meilleur des cas aussi égale à celle de cette fameuse ouverture. On a donc finalement pour cette antenne une surface d'influence par rapport à l'onde incidente qui est en réalité le double de celle de l'ouverture physique. Tu peux relire l'extrait du bouquin que je t'ai donné juste avant pour t'en convaincre.

[b@z66]

bien jouer b@z66
on peut parler maitenant sur le traitement du signale emi pas à pas???! ....
merci@+++++++++++

Enfin, il n'existe pas véritablement une formule générale décrivant le comportement des antennes en émission en général. On se sert plus particulièrement des diagrammes de rayonnement pour connaitre l'importance relative du champ généré dans une direction en particulier par rapport à une autre tout en sachant que les puissances continuent à diminuer avec la distance au carré. Dans le cas particulier et idéalisé d'une antenne isotrope (émettant la même puissance Pémis dans chaque direction), cette puissance se répartit sur des sphères concentriques comme je l'ai indiqué plus haut, la densité de puissance sur ces sphères est donc de Pémis/(4*pi*r²). Un récepteur avec la surface de captation de son antenne Scapt (qui a une signification bien précise dans le domaine des antennes) va donc recevoir: Scapt*Pémis/(4*pi*r²).

Un lien sur Wikipédia sur les antennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antenne...de_rayonnement

Je me suis un peu trompé en te disant qu'il n'existe pas de formule générale pour retrouver le flux de puissance électromagnétique que je t'ai indiqué que l'on utilise pour retrouver la puissance en réception. En fait toujours en considérant que la puissance P dissipée par l'antenne émettrice se retrouve dispersée uniformément sur des sphères concentriques centrées sur cette antenne dans le cas d'une antenne isotrope(c'est à dire qui émet la même puissance dans toutes les directions), on a alors pour le flux de puissance sur ces sphères:

Flux(W/m²)=P/(4*pi*r²)
où r est le rayon de la sphère concentrique considérée.

Ceci est dans le cas particulier de l'antenne isotrope, toutefois on modifie la précédente formule pour trouver une formule générale dans le cas d'antennes différentes. Pour cela, on utilise un nouveau paramètre que l'on peut appeler ici "ge" qui n'est qu'un facteur correctif par rapport au cas de l'antenne isotrope (cela veut dire que ce paramètre vaut 1 dans toutes les directions de l'espace pour l'antenne isotrope). Pour donner une interprétation de ce paramètre, on dit qu'il s'agit de la "directivité de l'antenne": cela veut dire que si ce paramètre vaut 2 dans une certaine direction de l'espace alors l'antenne considéré a tendance à émettre deux fois plus que l'antenne isotrope dans cette direction. Toutefois, comme tout se conserve, si cette antenne réussit à émettre deux fois plus dans une direction donnée, cela signifie qu'une autre direction de l'espace aura été négligé pour pouvoir privilégier la première citée, il apparait alors qu'il y a des chances que certaine direction de l'espace ait un paramètre ge inférieur à 1.

La formule généralisé est:
Flux(W/m²)=ge*P/(4*pi*r²)
où r est le rayon de la sphère concentrique considérée.
Cette formule dépend de l'orientation de l'antenne qui par le paramètre ge(valable pour une direction donnée) montre que les résultats peuvent être différents suivant elle (considération bien connue de monsieur tout le monde). Le diagramme de rayonnement d'une antenne montre cet aspect qui privilégie certaines directions: les gros lobes correspondent aux directions où la puissance est le plus émise et les petits lobes aux directions où elle est moins émise.

http://www.amsat-france.org/satedu/ant-146.htm

D'autres diagrammes de rayonnement sont visibles ici:
http://eaulive.free.fr/repet/antpatterns.htm

[monnoliv]

Pour argumenter plus précisément, je te précise les ordres de grandeurs la longueur d'onde pour le 50Hz est d'environ 6000km. Si tu compare cela aux dimensions d'un transfo même le plus gros construit, il est difficile en conclusion de voir précisément les phénomènes de propagation: E induit B, puis B induit E, puis E induit B, puis B induit E car tout simplement cela ce produit sur des distances de l'ordre de la longueur d'onde.

Ces ordres de grandeur sont évidents pour tout le monde, ce qui l'est moins pour toi, c'est la contribution du dD/dt à 50 [Hz], je pense que c'est toi qui rêve, calcule plutôt.

alors c'est quoi, si tu es si intelligent, l'énergie se retrouve t'elle téléporter comme cela instantanément du primaire au secondaire?

Qu'est-ce que tu racontes? Pour une ligne de champ magnétique fermée (et encerclée par les enroulements du tfo), on n'a pas besoin de propagation électromagnétique, c'est bien çà que tu n'as pas compris.

pense tu que l'énergie voyage à travers l'espace instantanément?

Regarde juste ma réponse ci-dessus.

Je ne dis rien sur le fait qu'il y ait des phénomènes prépondérants ou négligeables, j'indique seulement ceux qui doivent exister.

Personne ne conteste qu'il y a du rayonnement, c'est évident à partir du moment ou il a variation de n'importe quelle valeur. Par contre dire que c'est le rayonnement qui est responsable du transfert d'énergie est faux.

On a peut-être pas besoin de ce terme pour expliquer le fonctionnement "basique" d'un transfo, il n'en demeure pas moins qu'il existe et que le prendre en compte ne va pas bouleverser les résultat que l'on utilise régulièrement concernant le rapport de transformation, reluctance,...(même si en RF ou micro-ondes cela doit être légèrement différent), ne pas utiliser ce terme n'est qu'une approximation

Franchement, ça c'est de la mauvaise foi. Tu me parles d'approximation alors que, pour suivre ton raisonnement, ce terme est essentiel. Comme quoi ce que tu racontes est faux. Je répète: On peut expliquer le transfert d'énergie entre enroulements d'un tfo sans le terme dD/dt et donc sans propagation, le fait qu'il y ait effectivement une énergie de propagation n'est pas contesté mais est (trèèèès) marginal, on s'en passe donc. Au lieu de biaiser tu ferais mieux de me prouver le contraire.

En tout cas, c'est toujours mieux d'avoir des sources que de prétendre tout savoir sans rien apporter

Et ça c'est quoi:

Puisque tu fais le malin, je te démontre simplement que tu te trompes:
1. L'équation de propagation est obtenue par le couplage de deux équations de Maxwell.
2. Malheureusement pour toi, on peut décrire le transfert d'énergie dans le transformateur sans le terme dD/dt présent dans une des deux équations.
3. Sans le dD/dt, fini la propagation du point 1
Donc le transfert d'énergie s'effectue autrement que par rayonnement, même s'il existe une infime puissance rayonnée.

Démontre-moi que c'est faux

Pour monoliv, un lien qui explique ce qu'est l'énergie electromagnétique:

Puisque tu te permets de douter de mes connaissances (je ne doute pas des tiennes, je doute de ta compréhension), en voilà un autre pour toi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tostatique
(tiens, c'est étonnant mais on peut justement utiliser le potentiel vecteur magnétique tel que décrit pour déterminer la répartition du champ magnétique dans un tfo).

[b@z66]

Qu'est-ce que tu racontes? Pour une ligne de champ magnétique fermée (et encerclée par les enroulements du tfo), on n'a pas besoin de propagation électromagnétique, c'est bien çà que tu n'as pas compris.
Regarde juste ma réponse ci-dessus.

Voila les réponses que tu donnes quand on te poses une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non, je vois qu'il est inutile de discuter avec toi.

Personne ne conteste qu'il y a du rayonnement, c'est évident à partir du moment ou il a variation de n'importe quelle valeur. Par contre dire que c'est le rayonnement qui est responsable du transfert d'énergie est faux.

Je vais pas répéter ma précédente question.

Franchement, ça c'est de la mauvaise foi. Tu me parles d'approximation alors que, pour suivre ton raisonnement, ce terme est essentiel. Comme quoi ce que tu racontes est faux. Je répète: On peut expliquer le transfert d'énergie entre enroulements d'un tfo sans le terme dD/dt et donc sans propagation.

Bien sur, mais je te le redis encore une fois c'est une approximation et sans cette approximation, on se rend mieux compte que en plus l'énergie se transmet par onde (voir mon lien).

le fait qu'il y ait effectivement une énergie de propagation n'est pas contesté mais est (trèèèès) marginal, on s'en passe donc.

Ah!!!! Très intéressant, tu admet enfin qu'il y a enfin un phénomène de propagation. Ca me va parfaitement mais le fait de s'en passer reste seulement une approximation pour l'étude classique du transfo.

Au lieu de biaiser tu ferais mieux de me prouver le contraire.

Prouver quoi?

Et ça c'est quoi:
Démontre-moi que c'est faux

Je ne t'ai pas dit que c'était faux mais que c'était une approximation juste valable pour les basses fréquences.

Puisque tu te permets de douter de mes connaissances (je ne doute pas des tiennes, je doute de ta compréhension), en voilà un autre pour toi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tostatique
(tiens, c'est étonnant mais on peut justement utiliser le potentiel vecteur magnétique tel que décrit pour déterminer la répartition du champ magnétique dans un tfo).

Tu es vraiment lourd en me sortant le lien sur la magnétostatique, je te ferais juste remarquer que dans magnétostatique il y a "statique" et que les phénomènes d'induction tels qu'on les trouve dans les transfos ne ressortent pas du "statique" (à moins que tu ais l'habitude de faire fonctionner des transfos en continu ). Si le potentiel vecteur magnétique explique si bien le champ magnétique (pas dit parfaitement) c'est simplement parce l'utilisation de l'approximation citée plus haut (que l'on appelle d'ailleurs approximation des régimes quasi-stationnaires en passant) le permet. Toutefois ta magnétostatique ne peut pas expliquer le fonctionnement du transfo complet(induction), tu as nécessairement besoin de passer au niveau supérieur: l'électromagnétisme.

Enfin avec mon précédent lien, je te le répète, ce qui permet de voir si un phénomène d'onde magnétique se produit, c'est tout simplement le vecteur de Poynting lorsqu'il est "non nul".

[b@z66]

Encore un petit lien pour monoliv s'il veut s'interesser à l'ARQS:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Approxi...-stationnaires

Regardes notamment les "exemples" qu'ils donnent.

[invitea821b3a8]

salut,
Entre l'electromagnétisme d'un transformateur et un rayon electromangétique à mon avis aucune relation sinon on va dire qu'on peut transferer l'energie electrique dans un réseaux
ce qui est impossible..
l'electromagnetisme c'est la partie la plus délicate dans l'electrotechnique!....salut@+ +++++

[Tropique]

Je pense que fondamentalement les difficultés viennent de la façon de dériver la surface effective dans le cas particulier où l'antenne n'a pas de surface physique propre en 2D. Pour des antennes cornets ou paraboliques, il n'y a pas de problème: la surface effective vaut à peu prés la surface physique, et pour dériver la puissance collectée il suffit de multiplier cette surface par la densité de puissance incidente; il n'y a pas d'ambiguité possible.
Par contre, pour les antennes unidimensionnelles, il faut arriver à définir une surface équivalente, ce qui est parfois fait en termes de surface, de facteur d'antenne ou de "pertes de propagation". On va se retrouver dans les formules avec un terme ayant la forme lambda²/4.Pi, et selon la façon dont on interprète les différents facteurs ou qu'on les regroupe avec d'autres on arrivera à des visions différentes.
Donc, je veux bien admettre que pour un doublet, p.ex., tout se passe comme si la moitié de la surface effective calculée servait à fournir de l'énergie à la charge, et l'autre moitié dispersait le rayonnement incident; et c'est indéniable que chargée ou non, une antenne perturbe la distribution des ondes qui l'entourent.
De la même façon, une parabole ou un cornet va perturber le rayonnement, et cela peut être vu comme une dispersion/réflection du rayonnement incident; mais là, il n'y a plus d'ambiguité possible: la surface n'est plus virtuelle mais physique, et la puissance collectée dépend de cette surface. Donc, je suppose que dans ce cas, pour rendre compte des perturbations apportées au flux d'onde incident, il faudrait également définir une surface virtuelle supplémentaire en plus de la surface de réception utile.
En définitive, peu importe l'intérprétation: ce qui compte, c'est d'arriver à la réponse correcte lorsqu'on fait un bilan de transmission; mais dans les calculs d'antenne que j'ai vus jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de facteur 2 désigné spécifiquement comme perte de réflection à l'interface air/électrique.

[b@z66]

salut,
Entre l'electromagnétisme d'un transformateur et un rayon electromangétique à mon avis aucune relation sinon on va dire qu'on peut transferer l'energie electrique dans un réseaux
ce qui est impossible..
l'electromagnetisme c'est la partie la plus délicate dans l'electrotechnique!....salut@+ +++++

Petite info: ça n'a pas si rien à voir que cela, vois du coté de EDF avec son réseau qui s'étend sur au moins des distances pas tout à fait éloigné de la longueur d'onde du 50 Hz et à ce niveau là ils sont obligés de prendre en compte les phénomènes de propagation. Quant à ce qui se passe dans les réseaux type internet, là encore la propagation est très importante puisqu'interviennent des retards qu'il faut savoir gérer.

[b@z66]

Je pense que fondamentalement les difficultés viennent de la façon de dériver la surface effective dans le cas particulier où l'antenne n'a pas de surface physique propre en 2D. Pour des antennes cornets ou paraboliques, il n'y a pas de problème: la surface effective vaut à peu prés la surface physique, et pour dériver la puissance collectée il suffit de multiplier cette surface par la densité de puissance incidente; il n'y a pas d'ambiguité possible.

Tout à fait d'accord.

Par contre, pour les antennes unidimensionnelles, il faut arriver à définir une surface équivalente, ce qui est parfois fait en termes de surface, de facteur d'antenne ou de "pertes de propagation".

A peu près d'accord même si les pertes de propagation doivent déjà être pris en compte dans le terme en 1/4piR^2, à moins que tu parles du terme (lambda/r)^2 dont j'ai oublié le nom.

On va se retrouver dans les formules avec un terme ayant la forme lambda²/4.Pi

Il faut faire attention à ne pas oublier le terme G dans cette expression puisque c'est lui qui caractérise le plus l'antenne dans cette expression et qui relie ses performances en réception à celle d'émission.

, et selon la façon dont on interprète les différents facteurs ou qu'on les regroupe avec d'autres on arrivera à des visions différentes.

Ok.

Donc, je veux bien admettre que pour un doublet, p.ex., tout se passe comme si la moitié de la surface effective calculée servait à fournir de l'énergie à la charge, et l'autre moitié dispersait le rayonnement incident; et c'est indéniable que chargée ou non, une antenne perturbe la distribution des ondes qui l'entourent.

D'accord.

De la même façon, une parabole ou un cornet va perturber le rayonnement, et cela peut être vu comme une dispersion/réflection du rayonnement incident;

En passant, ce doit effectivement être ça la traduction de scattering, dispersion.

mais là, il n'y a plus d'ambiguité possible: la surface n'est plus virtuelle mais physique, et la puissance collectée dépend de cette surface. Donc, je suppose que dans ce cas, pour rendre compte des perturbations apportées au flux d'onde incident, il faudrait également définir une surface virtuelle supplémentaire en plus de la surface de réception utile.

C'est ce qui est déjà fait, voir mon post #65 et le précédent extrait du bouquin que je t'ai indiqué.

En définitive, peu importe l'intérprétation: ce qui compte, c'est d'arriver à la réponse correcte lorsqu'on fait un bilan de transmission; mais dans les calculs d'antenne que j'ai vus jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de facteur 2 désigné spécifiquement comme perte de réflection à l'interface air/électrique.

Le facteur 2 est déjà pris en compte dans l'expression de la surface de captation effective. J'ai revu sa démonstration et l'auteur le montre bien. Je te met un extrait avec l'indication à la fin de cette démonstration que l'antenne est supposée adaptée à la charge.

[invite386a060e]

Salut,


Ba@66, tu es au creape?

[b@z66]

Salut,


Ba@66, tu es au creape?

Pas du tout !!!!

[curieuxdenature]

salut !
je voudrais savoirs des information sur l'émission! merci beacoup

Bonjour Clinon

je pense que tu vas trouver ton bonheur là:

http://perso.orange.fr/xcotton/electron/coursetdocs.htm

il y a des tas de liens vers des cours de tous niveaux, à toi de les selectionner. Il y a de quoi faire dans le titre Physique au sous-menu Transmission de l'information
A+

[Tropique]

Le facteur 2 est déjà pris en compte dans l'expression de la surface de captation effective. J'ai revu sa démonstration et l'auteur le montre bien. Je te met un extrait avec l'indication à la fin de cette démonstration que l'antenne est supposée adaptée à la charge.

Donc en résumé, pas de panique, la théorie utilisée depuis quelques dizaines d'années reste valable, simplement l'auteur utilise l'artifice de la perte de 3dB et réinterprète les formules pour essayer de modéliser les perturbations causées par la présence de l'antenne.
Je suppose que de procéder ainsi apporte certains avantages et simplifications de calcul, mais en déduire que la réalité physique est le reflet exact de ce modèle me parait dangereux: en le généralisant sans précautions, on arriverait à la conclusion que toute transition air/électrique ne peut se faire au mieux qu'avec une efficacité de 50% (mais pas le contraire!).
Personnellement, je préfère des principes généralisables les yeux fermés...

[b@z66]

Je suppose que de procéder ainsi apporte certains avantages et simplifications de calcul, mais en déduire que la réalité physique est le reflet exact de ce modèle me parait dangereux: en le généralisant sans précautions, on arriverait à la conclusion que toute transition air/électrique ne peut se faire au mieux qu'avec une efficacité de 50% (mais pas le contraire!).

Il faut faire attention ici, la transition que l'on a ici était air/(antenne+charge). L'efficacité se fait bien à 100% (pas d'énergie qui se volatilise comme ça) mais la puissance reçue se répartit simplement entre l'antenne et la charge. Je dois reconnaitre toutefois qu'il faut faire attention avec l'utilisation de ce résultat (ne pas obligatoirement interpréter le rerayonnement comme une réflexion vers la source) car avec les exemples que tu m'avais précédemment donné (guide, liaison guide, ligne....), j'ai moi-même mis un peu de temps avant de trouver la bonne interprétation.

Personnellement, je préfère des principes généralisables les yeux fermés...

Effectivement, c'est moins compliqué si l'on a la bonne habitude d'adapter systématiquement toutes les impédances mais après il ne faut pas oublier que cela n'est valable que là. Bonne journée.

[monnoliv]

B@z66: Voilà une démonstration de ta mauvaise foi:

En message 15 on peut lire:

Je rappele que dans le cas des phénomènes d'induction (création d'un champ électrique par le champ magnétique variable) utilisés par les transfo, on sort de la magnétostatique et on commence déjà à rentrer dans l'électromagnétisme par l'approximation des régimes quasi-stationnaires. Quant à la puissance qui transite sous forme électromagnétique dans le cas des transfos, elle n'est pas de qques nW mais correspond bien à la puissance qui transite entre le primaire et le secondaire. En effet, même si la comparaison n'est pas courante, le primaire et le secondaire d'un transformateur peuvent être considérés comme deux antennes un peu particulière fonctionnant à basse fréquence (utilisation du vecteur de poynting) et sinon dis-moi sous quelle forme l'énergie peut transiter entre le primaire et le secondaire?

et en message 68

Bien sur, mais je te le redis encore une fois c'est une approximation et sans cette approximation, on se rend mieux compte que en plus l'énergie se transmet par onde (voir mon lien).

Ce sont deux passages contradictoires.
Que veut dire ce en plus? Admets-tu l'autre forme (celle qui représente 99.99% du transfert d'énergie)? Oui ou non?

Voila les réponses que tu donnes quand on te poses une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non, je vois qu'il est inutile de discuter avec toi.

Pourquoi tu continues?

Ah!!!! Très intéressant, tu admet enfin qu'il y a enfin un phénomène de propagation.

Ca c'est la meilleure, je n'ai jamais nié qu'il y a de la propagation, mais qu'elle ne participe pas (ou est négligeable) dans le transfert d'énergie entre primaire et secondaire du tfo.

Ca me va parfaitement mais le fait de s'en passer reste seulement une approximation pour l'étude classique du transfo.

De un, je me demande ce que tu appelles l'étude classique du tranfo , de deux tu pourrais introduire la propagation électromagnétique dans les calculs (ne pas négliger dD/dt, pas d'approximation, donc) et ça ne changerait rien aux conclusions.

Toutefois ta magnétostatique ne peut pas expliquer le fonctionnement du transfo complet(induction), tu as nécessairement besoin de passer au niveau supérieur: l'électromagnétisme

Ben non justement, tu peux expliquer 99.99% de ce qui se passe dans le tfo sans le terme dD/dt donc sans la propagation. C'est ce que je dis ici:

1. L'équation de propagation est obtenue par le couplage de deux équations de Maxwell.
2. Malheureusement pour toi, on peut décrire le transfert d'énergie dans le transformateur sans le terme dD/dt présent dans une des deux équations.
3. Sans le dD/dt, fini la propagation du point 1
Donc le transfert d'énergie s'effectue autrement que par rayonnement, même s'il existe une infime puissance rayonnée.

Enfin avec mon précédent lien, je te le répète, ce qui permet de voir si un phénomène d'onde magnétique se produit, c'est tout simplement le vecteur de Poynting lorsqu'il est "non nul"

Ca n'est pas un argument valable: Dans n'importe quel amplificateur audio, le vecteur de poynting est non nul également et pourtant ce n'est pas la propagation/rayonnement qui explique les transferts d'énergie. Voilà encore un bel exemple qui montre que tu ne distingues pas quels sont les phénomènes physiques prépondérants.

Encore un petit lien pour monoliv s'il veut s'interesser à l'ARQS:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Approxi...-stationnaires

Regardes notamment les "exemples" qu'ils donnent.

Ta mauvaise foi culmine ici puisque c'est moi le premier qui ait parlé de la suppression du dD/dt et de son implication (pas de propagation/rayonnement). Par contre j'attends toujours tes explications sur le fait qu'on puisse se passer du terme dD/dt pour calculer 99.99% du transfert d'énergie dans le tfo.

NB: tu peux arrêter de me donner des liens d'école, j'ai ce qu'il faut à la maison

[b@z66]

B@z66: Voilà une démonstration de ta mauvaise foi:

En message 15 on peut lire:

et en message 68

Ce sont deux passages contradictoires.
Que veut dire ce en plus? Admets-tu l'autre forme (celle qui représente 99.99% du transfert d'énergie)? Oui ou non?

En plus, veut dire ici "sans faire d'approximation". Je vois pas où tu vois une contradiction. Et quelle est ton "autre forme" d'énergie? Donne lui un nom.

Pourquoi tu continues?

Bon, si tu n'as toujours pas compris ma question, je vais te la répéter encore une fois: penses-tu que l'énergie se retrouve comme ça téléporter du primaire au secondaire instantanément? Répond moi par oui ou par non si tu peux?

Ca c'est la meilleure, je n'ai jamais nié qu'il y a de la propagation, mais qu'elle ne participe pas (ou est négligeable) dans le transfert d'énergie entre primaire et secondaire du tfo.

C'est la meilleure, si cela répond à la question que je t'ai posé: la théorie de la relativité indique que rien ne peut voyager instantanément entre deux points de l'espace (ici primaire et secondaire), cela étant limité par la vitesse de la lumière (donc des ondes électromagnétiques).

De un, je me demande ce que tu appelles l'étude classique du tranfo

Je le répète cela n'est valable que pour les basses fréquences et donc pour l'ARQS.

, de deux tu pourrais introduire la propagation électromagnétique dans les calculs (ne pas négliger dD/dt, pas d'approximation, donc) et ça ne changerait rien aux conclusions.

C'est ce qque je dis depuis le début mais cela seulement dans les conditions d'application de l'ARQS.

Ben non justement, tu peux expliquer 99.99% de ce qui se passe dans le tfo sans le terme dD/dt donc sans la propagation. C'est ce que je dis ici:

Tu es vraiment très lourd, l'induction (loi de faraday si tu veux) ne fait pas partie de la magnétostatique car elle prend en compte une dérivée partielle par rapport au temps. Cela suffit à mon avis à enlever quelques dizaines de pourcent à ton 99.99%.

Ca n'est pas un argument valable: Dans n'importe quel amplificateur audio, le vecteur de poynting est non nul également et pourtant ce n'est pas la propagation/rayonnement qui explique les transferts d'énergie.

Et bien si !!! Tous les appareils utilisant l'électricité peuvent être vus d'un point de vue de transfert d'énergie électromagnétique (même les lignes qui relient tes amplis peuvent être considérées comme des guides d'onde).

Voilà encore un bel exemple qui montre que tu ne distingues pas quels sont les phénomènes physiques prépondérants.

Oh que si, au contraire, je te dis depuis tout à l'heure qu'il s'agit d'une approximation mais la faire "mathématiquement" ne signifie pas qu'elle n'existe plus "physiquement".

Ta mauvaise foi culmine ici puisque c'est moi le premier qui ait parlé de la suppression du dD/dt et de son implication (pas de propagation/rayonnement).

Excuse-moi, mais je n'ai jamais dit que tu avais tort de faire cette approximation. Il n'empêche qu'il s'agit d'une approximation qui empêche de voir certains phénomène (dont celui de propagation).

Par contre j'attends toujours tes explications sur le fait qu'on puisse se passer du terme dD/dt pour calculer 99.99% du transfert d'énergie dans le tfo.

Je vais pas te faire un cours de physique sur l'ARQS, simplement il s'agit d'une approximation qui en considérant la faible valeur des temps de propagations tend délibérément à négliger les effets de la propagation. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe plus physiquement.

NB: tu peux arrêter de me donner des liens d'école, j'ai ce qu'il faut à la maison

On dirait pas.

[monnoliv]

Et quelle est ton "autre forme" d'énergie? Donne lui un nom.

L'énergie magnétique, tout simplement.

Bon, si tu n'as toujours pas compris ma question, je vais te la répéter encore une fois: penses-tu que l'énergie se retrouve comme ça téléporter du primaire au secondaire instantanément? Répond moi par oui ou par non si tu peux?

Je n'ai pas à entrer dans ce jeu, je te démontre par A+B que ton raisonnement sur la propagation/rayonnement ne tient pas puisqu'on exprime le transfert d'énergie sans le terme dD/dt.

Je le répète cela n'est valable que pour les basses fréquences et donc pour l'ARQS.

Et 50[Hz], c'est de l'hyperfréquence? (à propos, l'acronyme ARQS n'est pas nécessairement connu de tous, donc restes-en à "quasi-stationnaire").

Tu es vraiment très lourd, l'induction (loi de faraday si tu veux) ne fait pas partie de la magnétostatique car elle prend en compte une dérivée partielle par rapport au temps. Cela suffit à mon avis à enlever quelques dizaines de pourcent à ton 99.99%.

C'est toi qui est lourd (ou tu ne veux pas comprendre), regarde une des deux équations de Maxwell (cfr. ci-dessous), je te démontre:
1. Vire le terme dE/dt (approximation quasi-statique, donc selon toi, on ne peut plus à présent expliquer le transfert d'énergie).
2. Dérive par rapport au temps le reste de l'équation, tu obtiens un champ B variable selon le courant variable dans le premier enroulement.
3. Considère ce champ (et pas les autres qu'on a négligé et qui sont de loin très inférieurs), il est partagé par l'autre enroulement et crée dans celui-ci une variation de tension (qui n'a rien à voir avec la propagation puisque j'ai négligé le terme qui aurait pu la créer). Charge cet enroulement et la tension crée un courant, il y a transfert d'énergie.

De plus, comment se fait-il qu'on se fiche pas mal de la permitivité électrique dans le choix des matériaux pour réaliser les tfo? Selon ton interprétation, cette valeur est essentielle dans le transfert de puissance puisqu'elle intervient ici en propagation/rayonnement (prise en compte du dernier terme ci dessous).

Et bien si !!! Tous les appareils utilisant l'électricité peuvent être vus d'un point de vue de transfert d'énergie électromagnétique (même les lignes qui relient tes amplis peuvent être considérées comme des guides d'onde).

J'aime bien ton peuvent être vu. je te répète que tu n'as pas idée des ordres de grandeur en jeux ici. Que ces phénomènes existent, c'est évident, si tu fais des recherches sur ce forum je suis le premier à l'écrire. Mais ce ne sont pas ces phénomènes qui expliquent le fonctionnement des ces dispositifs électroniques. C'est sûr qu'une piste de cuivre d'une carte mère est une réelle ligne de transmission qu'il faut calculer, parce que les fréquences en jeu sont élevées et que l'effet de la propagation commence à se faire sentir. Mais pour une piste d'un ampli audio, on se fiche de sa géométrie...

Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe plus physiquement.

Je n'ai jamais écris cela. Tu interprètes à ton compte ce qui est écrit.

[b@z66]

L'énergie magnétique, tout simplement.

Franchement la discussion avec toi devient très lourde. L'énergie magnétique aux dernières nouvelles s'intègre dans l'énergie électromagnétique si tu sais pas. Vois son expression:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...agn%C3%A9tique

Je n'ai pas à entrer dans ce jeu, je te démontre par A+B que ton raisonnement sur la propagation/rayonnement ne tient pas puisqu'on exprime le transfert d'énergie sans le terme dD/dt.

Maintenant j'ai ma réponse, tu sais même pas répondre à une question par oui ou par non. Regarde dans le dictionnaire la définition du mot "approximation".

Et 50[Hz], c'est de l'hyperfréquence? (à propos, l'acronyme ARQS n'est pas nécessairement connu de tous, donc restes-en à "quasi-stationnaire").

Parce que bien sûr tout le monde sait qu'il existe une fréquence limite en physique qui sépare deux aspect de la physique tout à fait différent. Rappelle-moi cette fréquence s'il te plait?

C'est toi qui est lourd (ou tu ne veux pas comprendre), regarde une des deux équations de Maxwell (cfr. ci-dessous), je te démontre:
1. Vire le terme dE/dt (approximation quasi-statique, donc selon toi, on ne peut plus à présent expliquer le transfert d'énergie).
2. Dérive par rapport au temps le reste de l'équation, tu obtiens un champ B variable selon le courant variable dans le premier enroulement.
3. Considère ce champ (et pas les autres qu'on a négligé et qui sont de loin très inférieurs), il est partagé par l'autre enroulement et crée dans celui-ci une variation de tension (qui n'a rien à voir avec la propagation puisque j'ai négligé le terme qui aurait pu la créer). Charge cet enroulement et la tension crée un courant, il y a transfert d'énergie.

Et alors? Ca me fait une belle jambe, ça n'en reste pas moins une approximation (justifiée pour les basses fréquences). Vas voir du coté de l'ARQS plutôt pour comprendre.

De plus, comment se fait-il qu'on se fiche pas mal de la permitivité électrique dans le choix des matériaux pour réaliser les tfo? Selon ton interprétation, cette valeur est essentielle dans le transfert de puissance puisqu'elle intervient ici en propagation/rayonnement (prise en compte du dernier terme ci dessous).

Tu racontes des c......, on peut définir une permittivité pour chaque matériau, donc rien n'empêche les ondes electromagnétiques d'exister.

J'aime bien ton peuvent être vu. je te répète que tu n'as pas idée des ordres de grandeur en jeux ici.

Et moi je te répète que je connais ces ordres de grandeurs, je répète encore que ce n'est pas parce des effets sont négligeables qu'ils n'existent pas.

Que ces phénomènes existent, c'est évident, si tu fais des recherches sur ce forum je suis le premier à l'écrire. Mais ce ne sont pas ces phénomènes qui expliquent le fonctionnement des ces dispositifs électroniques. C'est sûr qu'une piste de cuivre d'une carte mère est une réelle ligne de transmission qu'il faut calculer, parce que les fréquences en jeu sont élevées et que l'effet de la propagation commence à se faire sentir. Mais pour une piste d'un ampli audio, on se fiche de sa géométrie...

Simplement, ce que tu fais s'appelle une approximation qui est d'autant plus valable que tu travailles en basse-fréquence mais cela reste une approximation mathématique. La réalité, elle, se fiche des approximations.

Je n'ai jamais écris cela. Tu interprètes à ton compte ce qui est écrit.

Cette dernière remarque me fait rire. J'ajouterai juste qu'il est impossible et même pas nécessaire de discuter avec toi.

[monnoliv]

C'est bon ainsi, les lecteurs jugeront par eux-même ta mauvaise foi. Je n'ai plus de temps à perdre avec toi, j'ai argumenté plusieurs fois avec exmples, toi tu n'as fait que de citer et encore citer... J'espère que tu n'enseignes pas...

[invitea821b3a8]

C'est bon ainsi, les lecteurs jugeront par eux-même ta mauvaise foi. Je n'ai plus de temps à perdre avec toi, j'ai argumenté plusieurs fois avec exmples, toi tu n'as fait que de citer et encore citer... J'espère que tu n'enseignes pas...

salut!
c'est pas grave la discution ete bien ici on partages des ideés merci a tous les participants de cette discution on a fais un record peut etre
le sujet n'a pas encore terminer !!!! @+++

[invitea821b3a8]

salut
merci les amis pour votre participation dans cette discution
est ce la tension reçu son unite en volte ou en micro volt ???
@+++

[Jack]

L'unité de la tension reçue est bien le volt, mais l'ordre de grandeur de son amplitude est plutôt la dizaine de µV.

A+

[invitea821b3a8]

L'unité de la tension reçue est bien le volt, mais l'ordre de grandeur de son amplitude est plutôt la dizaine de µV.

A+

salut!
alors on fait un adaptateur par exemple un ampli op et ensuite?
merci@+

[Jack]

Tu ne peux pas utiliser n'importe quel ampli op. Il faudra déjà que l'ampli soit "faible bruit" et monte suffisamment haut en fréquence: un TL081 par exemple a un produit gain bande de 4MHz.

Ca veut dire que si en continu son gain est égal à 10⁶, à 4MHZ il ne vaut plus que 1.

Imagine à 200MHz par exemple.

Il existe des amplis pour ce type de montage, par exemple des MAR-x
http://www.minicircuits.com/application.shtml

A+

[invitea821b3a8]

salut
merci le signale en v diminue avec la distance donc c'est l'amplitude d'onde qui diminue ?nn .merci @+

[b@z66]

salut
merci le signale en v diminue avec la distance donc c'est l'amplitude d'onde qui diminue ?nn .merci @+

C'est un peu ce qu'on te répète depuis le départ, la puissance de l'onde diminue comme le carré de la distance à partir de l'émetteur (proportionnel à 1/r²) tandis que l'amplitude de l'onde (ainsi que les tensions qu'elle induit diminue comme la distance (proportionnel à 1/r). Il n'y a rien d'étonnant dans tout cela puisque les puissances sont en général le carré des amplitudes.(P=V²/R par exemple)