A quoi ça sert le "basse tension" d'une station de soudage ?

[frankie]

La question est simple : à quoi sert la "basse tension" dans une station de soudage par rapport au 220V classique en matière de "protection" des composants électroniques ?

Merci @+
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[Ryback08]

La question est simple : à quoi sert la "basse tension" dans une station de soudage par rapport au 220V classique en matière de "protection" des composants électroniques ?

comme tu la marqué, c'est pour la protection des composants... avec un fer 230V - 50Hz classic, tu doit avoir une tension residuelle sur la panne de ton fer ( suffisant pour detruire certain composant )
avec les basse tension, il n'y a pas ce probleme....

( enfin, c'est que j'en deduit )

[frankie]

Merci pour ta réponse, mais au fait, est ce que ça a à voir avec l'antistatique ?

Merci @+

[Ryback08]

je ne sais pas... la tension antistatique, c'est toi qui la creer.... fonc le fer est relier a la masse ( je pense ) pour eviter ce phenomene

parrait qu'on peu griller des composant juste en les touchant a cause de l'antistatique ( perso, ca m'est jamais arriver ). et puis, ilsuffit de ce decharger avant, tu touche le radiateur et c'est bon

[A voir en vidéo sur Futura]

[frankie]

Du coup, y a t il vraiment un intérêt à acheter une station de soudage à part le fait qu'on puisse régler la température (on peut aussi le faire sur certains fers 220V donc ce critère n'est pas à retenir pour ma question) ?

Merci @+

[Bigonoff]

Salut
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La basse-tension, c'est pour éviter les fuites de courant, qui peuvent être destructrices.

Au niveau anti-statique, on relie la panne du fer au potentiel de la masse de la carte, et à la terre.

Souvent, les fers antistatiques sont également des fers basse-tension.

parrait qu'on peu griller des composant juste en les touchant a cause de l'antistatique ( perso, ca m'est jamais arriver ).

Attention tout de même. Ce n'est pas parcequ'on CROIT qu'on n'a pas endommagé le composant qu'on ne l'a pas endommagé.

Je raconte une anecdote :

Je travaillais dans le médical. J'ai connu 3 époques :

- Au début, lors d'une intervention sur une carte MOS d'un matériel médical, les techniciens de chez xxx venaient avec tapis antistatique, bracelet, et toutes les mesures anti-statiques habituelles. Motif : risque de destruction des composants. Ils refusaient la garantie si le matériel avait été manipulé sans ces mesures.

- Ensuite, ils sont venus sans rien, en touchant simplement la carcasse avant démontage. Motif : les composants sont maintenant protégés et robustes, et les mesures ne sont plus nécessaires, personne ne claquant plus de composants en les manipulant.

- Enfin, ils sont de nouveau venus avec toutes les protections. Voici l'explication invoquée :

La firme s'est rendue compte de pannes anormales survenues après des délais variables après intervention sur des appareils.

Elle a fait analyser les composants suspects au microscrope électronique.

Le résultat des tests et mesures a été stupéfiant : Les composants avaient été de toute évidence endommagés par des décharges d'électricité statiques, qui avaient provoqué une panne longtemps après la manipulation en question.

Les tests effectués par cette société ont démontré qu'un composant peut claquer jusque 10 ans après avoir été manipulé de façon incorrecte.

Autrement dit, il faut se méfier lorsqu'on pense ne pas endommager les composants en les manipulant.

A+
Bigonoff

[frankie]

Je crois que la réponse est on ne peut plus claire...

Croyez vous qu'une station 40W avec panne 0.4mm ronde soit suffisante pour dessouder des condensateurs qui ont claqué sur une carte mère de 2001 ?

Merci @+

[Bigonoff]

Salut
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Le dessoudage est souvent plus compliqué que le soudage.

A première vue, je dirais oui, mais tout dépend de la taille du condensateur, de la longueur de la panne, et de la présence d'un plan de masse.

Bref, la réponse n'est pas catégorique

Il faut aussi faire attention qu'une puissance insuffisante peut amener à chauffer trop longtemps, et donc avec un risque de décollement des pistes.

A+
Bigonoff

[frankie]

Ben si c suffisant, comment se fait il que je n'y arrive pas (panne 0.4mm insuffisante ?)
Qu'attendre d'une panne plus grosse ?

Merci @+

[Bigonoff]

Salut
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La dissipation thermique répond aux mêmes lois que la loi d'ohm en électricité.
Donc, tu as un passage d'énergie thermique au travers de ta panne.
Au plus le "courant" thermique est important (donc au plus la pièce à chauffer est volumineuse), au plus tu as une "chute de t° dans ta panne.

Au plus le chemin qui véhicule la t° est résistif, au plus la chute de t° est importante.

Bref, une panne plus grosse conduit mieux la chaleur, et, de ce fait, la t° à son extrémité reste plus élevée dès que tu tentes de chauffer une pièce à dessouder.

Recharger en soudure avant de dessouder permet également de mieux conduire la chaleur, et donc facilite le dessoudage.

Bilan : à pièce à dessouder identique, pour augmenter la t° en bout de panne, il faut :

- Soit augmenter la t° de départ (fer thermostatique)
- Soit augmenter le diamètre de la panne (diminution de sa résistance thermique)
- Soit diminuer sa longueur (idem)

A+
Bigonoff

[Jack]

salut bigonoff,

si je suis d'accord sur le fond sur l'utilisation d'une panne plus grosse, mais je pense cependant qu'au contact d'une pièce à chauffer, la température en bout de panne chutera d'autant plus que la panne sera grosse du fait justement de sa meilleure conductivité thermique.

C'est normal, puisque à quantité d'énergie fournie égale, la pièce se réchauffera plus vite du fait de l'écoulement calorique amélioré. Ce sont autant de calorie perdues par la panne, d'où une baisse plus importante de la température. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

Mieux vaut avoir un fer régulé dans ce cas pour enchaîner rapidement des soudures.

A+

[Bigonoff]

Salut
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Je pense que tu fais erreur, car tu confonds la t° du début de la panne avec la t° de son extrémité.

Si tu augmentes le diamètre de la panne, tu augmentes le "débit" thermique, et donc tu diminues effectivement la t° de départ (jonction fer/panne).

Par contre, l'énergie transmise en bout de panne (et c'est ça qui compte) sera plus importante, et la pièce sera plus facile à dessouder.

L'énergie transmise à la pièce à dessouder est justement ce qui permet de la dessouder, et donc il faut l'augmenter.

Evidemment, la limite est la puissance du fer à souder, qui doit être suffisante pour maintenir une t° d'extrémité de panne au-dessus de la t° de fusion. Mais de toutes façons, en diminuant la section de la panne, à t° de départ égale, on diminue la t° de son extrémité.

Si tu n'es pas convaincu, dessoude un gros condensateur avec une grosse panne, puis tente la même manoeuvre avec une aiguille à la place de la panne, tu verras la différence, même avec un fer régulé, qui ne régule que la T° de départ, et non la t° d'extrémité de la panne.

A+
Bigonoff

[Jack]

je ne suis pas convaincu,

l'énergie fournie étant constante (pour un fer non régulé), si le débit thermique augmente, cela va automatiquement se traduire par une diminution de la température de la panne.

Si on suit la chaîne, on a une source qui est la résistance chauffante, puis on a la panne puis la masse métallique à chauffer et enfin l'air ambiant. Il me semble normal que la température baisse au fur et à mesure que l'on progresse de l'origine à l'extrêmité de cette chaîne.

On pourrait de même raisonner avec le modème thermique du système: on a une source qui débite dans une résistance thermique Rth résistance chauffante/panne puis dans Rth panne/masse puis dans Rth masse/air ambiant, l'air ambiant étant considéré comme un générateur de température.
La température ambiante étant fixe, dès que l'on diminuera une des résistances thermiques (en augmantant la surface d'échange entre la panne et la masse à chauffer), toutes les températures en amont de la chaîne vont forcément diminuer.

On peut raisonner aux limites également. Si le contact était parfait entre la panne et la masse, la résistance thermique serait nulle, et panne et masse seraient à la même température. On ne peut donc pas en conclure que la température de la panne ou la masse va augmenter en les mettant en contact.

Enfin, d'une façon plus pratique et à moins que je n'ai pas compris le sens de ta réponse précédente, si on met en contact deux masses, une froide et une chaude, la froide va se réchauffer et la chaude se réfroidir et ceci d'autant plus que les surfaces en contact seront importantes. Ces variations seront d'autant plus localisées (au niveau du contact, donc en bout de panne) si l'on fait intervenir les capacités thermiques.

A+

[Bigonoff]

Salut
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l'énergie fournie étant constante (pour un fer non régulé), si le débit thermique augmente, cela va automatiquement se traduire par une diminution de la température de la panne.

Oui, mais tu confonds de nouveau l'extrémité et la fin de la panne.

Imaginons une correspondance avec l'électricité.

Le fer, c'est une tension avec une résistance série (plus la puissance du fer est grande, plus faible est cette résistance).
Ensuite, la panne, c'est une résistance (plus la panne est grosse et courte, plus faible est la résistance).

La pièce à chauffer, c'est une résistance reliée à la masse (c'est là qu'on dissipe la t° pour revenir à la t° ambiante).

La t° en bout de panne, c'est la ddp aux bornes de la pièce à chauffer

Si tu diminues la résistance de la panne, tu augmentes le courant, et donc tu augmentes la chute de tension (t°) au départ de la panne.
Dans ce sens, tu as raison, la t° du fer baisse.
MAIS, vu que tu augmentes le courant, la ddp aux bornes de la pièce va également augmenter.

Bilan : la t° au départ de la panne sera plus faible avec une panne mois résistive (moins grosse), MAIS sera plus élevée en bout de la panne (là où c'est utile).
Donc, on aura plus d'énergie et plus de t° au bout d'une grosse panne qu'au bout d'une fine.

Si tu fais une mesure avec une panne fine, tu auras par exemple :

T° de départ de la panne : 400°C.
T° de bout de la panne : 200°C.

Par contre, avec une grosse panne, tu auras :
T° de départ de la panne : 350°C (du fait de la consommation supérieure d'énergie)
T° de bout de panne : 320°C (moins de pertes)

Si on suit la chaîne, on a une source qui est la résistance chauffante, puis on a la panne puis la masse métallique à chauffer et enfin l'air ambiant. Il me semble normal que la température baisse au fur et à mesure que l'on progresse de l'origine à l'extrêmité de cette chaîne.

Je n'ai jamais dit le contraire.

La température ambiante étant fixe, dès que l'on diminuera une des résistances thermiques (en augmantant la surface d'échange entre la panne et la masse à chauffer), toutes les températures en amont de la chaîne vont forcément diminuer.

Je ne te parle pas de la surface d'échange entre la panne et la pièce à chauffer, je te parle de la chute de t° provoquée par la conduction thermique de la panne elle-même.
L'effet de chute de t° dans une fine panne est bien plus important que la surface d'application entre la panne et la pièce.

De plus, la soudure est un conducteur thermique, une fois la panne mouillée de soudure, la surface de contact n'a qu'une influence minime. Il ne faut pas oublier que pour dessouder le composant, il faut de toutes façons fondre l'intégralité de la soudure, la surface de contact ne joue pas le rôle que tu décris.
Au contraire, avec une surface plus faible, une plus grande énergie est encore perdue en échange entre la soudure et l'air ambiant.

Bref, il est beaucoup plus simple, à puissance de fer égale, de dessouder une pièce massive avec une large panne courte qu'avec une fine panne longue.
Bien entendu, il faut rester dans une certaine limite, pour ne pas que les pertes panne/air deviennent trop conséquentes. Aussi, il est inutile de tenter le dessoudage avec une panne de 50cm de diamètre sur un fer de 40W.

On pourrait également raisonner en terme d'énergie.
Pour mieux dessouder, il faut transférer plus d'énergie entre le fer et la pièce.
Moins il y a de résistance dans le transfert de l'énergie, plus le transfert est important, et plus facilement on dessoude.

Du reste, une fine panne permettant de travailler plus précis, si en plus ça permettait de mieux dessouder (et donc souder), on n'aurait plus jamais besoin de grosses pannes.
Or, moi, j'ai des fines et des grosses, et si j'ai un gros blindage à dessouder, je suis contraint de placer une grosse panne plate, sans ça le dessoudage est tout simplement impossible.

A+
Bigonoff

[Jack]

salut,

j'ai bien lu ton point de vue, cependant le mien diffère toujours car je ne partage pas ta vision du modèle thermique du système:

la panne, c'est une résistance (plus la panne est grosse et courte, plus faible est la résistance).

Tu connais pourtant l'analogie électrique/thermique:
résistance électrique -> résistance thermique
courant élec -> puissance
tension -> température.

Tu donnes l'impression que la panne possède une résistance thermique. La résistance thermique n'est pas inhérente à un élément. Elle existe lorsque le flux thermique doit passer d'un élément à un autre. Un exemple simple:
pour un transistor, on parle de Rth jonction-boîtier ou de Rth boîtier-air ambiant, jamais de la résistance thermique d'un boîtier particulier.

La caractéristique thermique liée à un élément est sa capacité thermique.

Je me suis représenté un modèle de l'ensemble:
à vide, donc rien à souder, on a un géné de courant (=45W pour un petit fer) en série avec une Rth résistance chauffante/panne puis en série la Rth panne/air, ce qui permet de maintenir la panne à une certaine température.
En soudant, on viens ajouter Rth panne/pièce en série avec Rth pièce/air, le tout en parallèle avec la Rth panne/air. Si Rth panne/air est faible devant les deux précédentes, la température de la panne chutera peu. Et si on diminue Rth panne/pièce (en augmentant la surface d'échange: avec de l'étain et avec une panne plus large) on augmente le flux thermique vers la pièce et on augmente sa température (loi d'ohm thermique).

Voilà, voilà. C'est tout pour l'instant.

A+

[inviteee0f34b7]

Bonjour,
Attention avec les fers à souder ou stations basse tension : certaines, commes certains fers Weller sans réglage de t°, ont une régulation électromécanique par perte de magnétisme d'un aimant, qui provoque des décharges électrostatiques et peut endommager des composants fragiles.
On peut souder et dessouder sans danger avec un fer ordinaire : c'est peu pratique, mais faisable. Il faut débrancher le fer avant de poser la panne sur la carte.
Amicalement.
Jean-Marc.

[Bigonoff]

Salut
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Tu donnes l'impression que la panne possède une résistance thermique. La résistance thermique n'est pas inhérente à un élément. Elle existe lorsque le flux thermique doit passer d'un élément à un autre. Un exemple simple:
pour un transistor, on parle de Rth jonction-boîtier ou de Rth boîtier-air ambiant, jamais de la résistance thermique d'un boîtier particulier.

Dire que la panne n'a pas de résistance thermique, c'est dire qu'un conducteur a une résistance nulle. C'est faux.

Si on ne parle que de la résistance thermique entre éléments dans le calcul des radiateurs, c'est tout simplement parce que la résistance de l'élément lui-même, pour les radiateurs dont le but est explicitement de conduire la chaleur au maximum, est négligeable par rapport à la résistance de la jonction. On choisit des matériaux très bons conducteurs thermiques (donc avec une faible résistance thermique), ce qui fait qu'on peut la négliger dans les calculs par rapport aux résistances des jonctions.
C'est une simplification des calculs, la formule réelle est plus complexe que ça.

C'est comme lorsque tu as un fil de 100m, avec au bout une résistance de 100Kohms.
Si tu calcules le courant qui passe dans ton fil sous une tension de 5V, tu me diras que c'est 5V/100Kohms. C'est juste, MAIS c'est loin de vouloir dire que la résitance du fil est nulle. elle est simplement négligeable. On devrait dire en réalité : 5V/(100Kohms + résistance du câble).

Dans le cas qui nous occupe, ton câble, c'est la panne, mais la résistance thermique panne/composant est suffisamment faible pour DEVOIR tenir compte de la résistance thermique intrinsèque de la panne.
Si dans ton calcul simplifié du courant dans le fil, je remplace la résistance par une résistance de 0,1 ohm, la formule simplifiée ne fonctionne plus.

Du reste, si tu n'es pas convaincu, essaye de faire fondre une grosse soudure avec une panne de la taille d'une aiguille, tu as comprendre le problème : l'origine de l'aiguille sera à t° du fer, alors que son extrémité sera à une t° insuffisante pour faire fondre la soudure.

Prétendre que la panne n'a pas de résistance thermique, c'est affirmer que le bout de la panne est à la même t° que son autre extrémité. Fais la mesure de t° sur une panne lors d'une soudure, et tu seras fixé sur ce point. La seule chose qui peut expliquer que la T° ne soit pas uniforme sur la longueur de la panne, c'est l'existance d'une résistance thermique non négligeable.

Du reste, si cette résistance était nulle, ça voudrait dire qu'elle ne dépend, contrairement à ce que j'affirme :

- Ni du diamètre de la panne
- Ni de sa longueur

C'est du reste ce que tu affirmes.

MAIS, par conséquent, ça ne dépendrait pas non plus du type de matériaux utilisé. Le matériaux ne peut pas avoir d'influence sur une résistance thermique qui n'existe pas.

A titre d'essais, essaye de souder avec un matériaux qui a une grande résistance thermique, par exemple le teflon, et tu verras bel et bien qu'il y a une résistance thermique intrinsèque de la panne.

Avec une panne en teflon, impossible de souder, parce que sa résistance thermique est telle que l'intégralité de la t° est chutée sur la longeur de la panne (et pas uniquement dans la jonction fer/panne)
Donc, plus la résistance thermique est grande, moins on sait souder (ou dessouder)

C'est pareil avec la panne en cuivre : plus tu diminues son diamètre, et plus tu augmentes sa longeur, plus tu augmentes sa résistance thermique, et donc plus tu augmentes la chute de t° sur la longueur de la panne. Bilan : plus la t° de l'extrémité de la panne est faible.

Un autre exemple simple est de plonger une aiguille à tricoter à mi-hauteur dans de l'eau en ébullition. En principe, si l'aiguille est suffisamment fine, tu ne te brûleras pas (chute de t° sur la longueur du conducteur thermique).

Par contre, je te déconseille d'y plonger un gros barreau en cuivre d'un diamètre de 10cm. Dans ce cas, peu de perte de t° (résistance thermique faible), et donc T° au niveau de la main largement supérieure.

Ton modèle est faux, justement parce que tu ignores la résistance thermique intrinsèque des matériaux eux-mêmes.

Du reste, rien de plus simple pour toi si tu n'es pas convaincu de faire l'expérience:
Place une panne très fine (genre aiguille) et dessoude un gros blindage.
Recommence l'expérience avec une panne large.

Ensuite, dis-moi si tu as eu ou pas, comme je l'affirme, plus facile de dessouder avec la grosse panne qu'avec la fine.

A+
Bigonoff

[monnoliv]

Entièrement d'accord avec Bigonoff.

[Jack]

ok Bigonoff,

tes exemples de l'aiguille et du téflon sont convaincants. Les matériaux possèdent bien une résistance thermique.

Ensuite, dis-moi si tu as eu ou pas, comme je l'affirme, plus facile de dessouder avec la grosse panne qu'avec la fine.

Note tout de même que je n'ai jamais prétendu le contraire, seule mon interprétation du phénomène était différente de la tienne.

A+

[Bigonoff]

Salut
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tes exemples de l'aiguille et du téflon sont convaincants. Les matériaux possèdent bien une résistance thermique.

Je suis ravi de t'avoir convaincu, je n'aime pas donner des idées toutes faites sans essayer de les démontrer.

A+
Bigonoff