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trouver le nombre de tours d'une bobine

  1. biquettounet

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    27

    trouver le nombre de tours d'une bobine

    Bonjour à tous!
    alors voila, j'ai une bobine avec 8 aimants à l'intérieur, (en fait c'est un micro de bass...indémontable) et j'ai besoin de savoir le nombre de tour de fil qui compose la bobine. Je cherche donc quels sont les méthodes utilisables, et avec quelles connaissances préliminaires de la bobine. Une petite idée?
    Merci

    -----

     


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  2. iriaax

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    483

    Cool Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    En plaquant contre la bobine, ou en bobinant par dessus un nombre connu de spires en fil isolé fin, on en fait provisoirement un petit transformateur. En l'alimentant prudemment en basse tension alternative on va mesurer une tension induite sur le secondaire provisoire. Le rapport des tensions primaire/secondaire est égal au rapport du nombre de spires. Cela sera plus facile en alimentant par une fréquence plus élevée que 50Hz, à travers un amplificateur relié à un générateur BF. Attention les valeurs faibles de tensions alternatives sont difficiles à mesurer, un oscilloscope sera le bienvenu. Le plus dur est d'être au plus proche de la bobine, le secondaire devant baigner également dans le champ des aimants.
     

  3. biquettounet

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    27

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Tout d'abord merci pour ta réponse iriaax!

    J'ai une petite question sur ce que tu m'a dis:

    Ce principe est utilisé par certains pour évaluer la réponse en fréquence de leur micro. En faisant varier la fréquence, ils observent un comportement de passe bas résonnant, ce qui voudrait dire que le rapport des tensions dépend de la fréquence....

    Qu'en dis tu?
     

  4. biquettounet

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    27

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    encore un petit truc!

    Les rapports nombres de tours / courants sont égaut dans le cas d'un noyau de fer doux (mu très grand) mais là on serait dans l'air.... donc comment faire?
     

  5. iriaax

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    483

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Si j’ai bien compris, il s’agit d’un micro de guitare.
    Le passage des cordes métalliques devant le micro détourne légèrement le champ magnétique des aimants et la variation de ce champ induit un courant dans la bobine (loi de Maxwell). Le courant induit est véhiculé jusqu’à l’amplificateur qui va tout d’abord le transformer en tension en lui faisant traverser une résistance (loi d’Ohm). Le courant est par principe le même quelque soit le nombre de spires, par contre la tension (donc la puissance) augmente proportionnellement au nombre de spires, cela facilite l’amplification. Par contre d’autre phénomènes apparaissent quand le nombre de spire augmente : résistance parasite du fil et self-induction qui vient alors limiter la bande passante, sans oublier les capacités parasites qui peuvent provoquer des résonances.
     


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  6. biquettounet

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    27

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    C'est tout à fait ca iriaax! Par contre les lois que j'ai trouvé qui lient perturbations de champs magnétiques et courant sont Faraday et Lenz, je ne sais pas si c'est pareil....
     

  7. iriaax

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    483

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Bonsoir
    voilà un bon site explicatif pour ces lois qui sont à la base de la physique moderne :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell
     

  8. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    28 090

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Bonsoir biquettounet et tout le groupe

    Pour revenir à la question initiale qui est de savoir le nombre de spire, est-il possible de bobiner des spires autour de cette bobine? Bien sûr, ce doit être du fil émaillé et plutôt fin.

    Si c'est possible, et à condition que le résultat attendu ne soit pas 10000 spire , il faudrait bobiner n spires, par exemple 100.
    Ensuite, faire "fonctionner" le micro, en mesurant, si possible au millivoltmètre la tension recueillie sur ces n spires (Vn), et mesurer la tension recueillie sur les x spires inconnues (Vx).

    Là, le rapport Vx/Vn devrait être proche de x/n

    Espérons que l'on ne recueille pas que des microvolts
     

  9. biquettounet

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    27

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    merci pour le lien Iriiax, je vais aller voir tout de suite de quoi il retourne.
    Genias, il est tout à fait possible de bobiner autour de la bobine. Le fil utilisé pour le micro est trés fin, environ 0.06mm et le nombre de tour devrait etre de à peu près 8000....faudra surement faire plus de 100 tours....
    sinon ...c'est quoi du fil émaillé, ca veut dire isolé?

    Merci pour vos réponses les gars, si d'autres personnes ont des idées, n'hésitez pas!
     

  10. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    28 090

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    sinon ...c'est quoi du fil émaillé, ca veut dire isolé?
    Comme tu le dis, c'est du fil isolé mais dont l'isolant est très fin. C'est de l'émail et pas une gaine comme le fil de câblage.

    Tu trouveras facilement un tel fil en récupérant dans un transformateur, en le débobinant. Ce qu'il te faudra, ce sera le fil primaire (celui du 230V), car pour les transfos "courants" de petite taille, il est proche du 1/10 mm, qui irait bien pour le test.

    Pour être le plus précis possible, bien "serrer" les spires pour "épouser" au mieux la forme du bobinage. Il faut éviter au maximum ce que l'on appelle les flux de fuite.

    Attention pour la connexion ou le branchement. Puisque le fil est isolé, il faut soit le gratter et l'étamer aux extrémités, soit essayer de l'étamer directement, s'il est "émail soudable". C'est assez rare car plus onéreux lors de la fabrication .
     

  11. biquettounet

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    27

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Geniaas, il faut que le diamètre du fil des deux bobines soit en théorie égales pour que la proportion tension/nombre de tour soit gardée?

    sinon,je peux bobiner un secondaire autour de ma première bobine, mais je ne peux pas réaliser un noyau en fer doux fermé (la bobine à determiner à par contre huit aimants en son sein que je peux virer)......est ce genant pour ce type de montage?
     

  12. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    28 090

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    il faut que le diamètre du fil des deux bobines soit en théorie égales pour que la proportion tension/nombre de tour soit gardée?
    En supposant que les deux enroulements (l'original et l'ajouté) restent à vide, c'est à dire sans consommation, la section des fils n'intervient pas.
    sinon,je peux bobiner un secondaire autour de ma première bobine, mais je ne peux pas réaliser un noyau en fer doux fermé (la bobine à determiner à par contre huit aimants en son sein que je peux virer)......est ce genant pour ce type de montage?
    Pour moi, il ne faut pas réaliser de noyau fermé. Je suppose que le générateur sera le "fonctionnement normal", c'est à dire la vibration des cordes (métalliques/magnétiques?) devant les aimants ou des noyaux magnétiques. Ce fonctionnement entraînera des tensions induites dans les enroulements, proportionnelles aux nombres de spires, à condition que les flux magnétiques traversant chaque enroulement soient les mêmes (pas de fuite de l'un par rapport à l'autre).

    Bien entendu, s'il était possible de "transformer" momentanément la structure pour "fermer complètement" le circuit magnétique par un noyau de fer doux, la mesure serait beaucoup plus "simple". Alimenter l'enroulement original par un signal sinusoïdal de 400 ou 1000Hz. Mesurer la tension >> Vx; mesurer la tension aux bornes de l'enroulement ajouté >> Vn et faire les rapports comme déjà indiqué. Cette méthode pourrait être très précise.

    Dans l'autre "méthode", il faut créer la vibration, et tenter de la reproduire à l'identique pour les deux mesures. Si la note pouvait être maintenue "longtemps", il serait bien de pouvoir déplacer très rapidement la sonde rouge (pas celle de masse qui reste en place dans les deux cas) d'un enroulement à l'autre, pour mesurer simultanément ou presque les tensions Vx et Vn.

    En alternative avantageuse, on peut faire la même chose avec un oscilloscope double trace, qui observe simultanément les deux signaux, et permet de mesurer les tensions crête, avec une précision un peu moins bonne, puisque pas de valeur numérique disponible, sauf si l'oscilloscope comporte des indications de tension numérique.
     

  13. biquettounet

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    27

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Merci beaucoup Genias pour tes réponses aussi précises et rapides.
    Je vais encore t'embetter un peu :

    - si j'ai bien compris, si j'utilise comme générateur une alim, la section des fils aura une importance, par contre si c'est les cordes de guitare le générateur, le cicuit est à vide donc la section n'a pas d'importance.

    - Tu me dis que si on pouvait fermer le cicuit magnétique on pourrait alimenter le micro avec une alim à 400 ou 1000 Hz ( d'ailleurs pourquoi ces valeurs précisement?). Et si je le ferme pas?
    Ce que j'aimerais faire:
    - laisser le micro avec ses aimants.
    - bobiner le plus prés possible du primaire un nombre de spire connu.
    - alimenter le primaire avec un GBF (fréquence importante?)
    - faire le rapport des tensions et zouuuuuuuuu!

    Dis moi si ce mode opératoire est bon ou si je plane complétement!

    Merci beaucoup, c'est cool de prendre du temps pour mon petit problème.

    (Si quelqu'un à une autre idée ou une opinion sur la solution dont on parle.....n'hésitez pas!)
     

  14. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    28 090

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Message coupé en deux, car ne "passe pas" en entier ???

    D'abord, jamais je n'ai parlé d'alimentation, qui en électronique sont continues. Pour ta mesure, on doit rester et tester en alternatif. D'ailleurs je ne l'ai pas écrit, si tu utilises un millivoltmètre, il devra être en alternatif.

    Section des fils: aucune importance, car les intensités mises en jeu sont négligeables. C'est lorsque les intensités sont supérieures à l'ampère, que l'on commence à s'intéresser aux sections des fils. Ici, les courants seront nuls (à vide=sans charge), ou très faibles, probablement exprimées en µA. Mais jamais nous ne mesurerons de courant, mais des tensions.

    Cordes: je crois savoir que c'est la vibration des cordes à proximité des petits aimants ou masses polaires qui induit des tensions dans la bobine. Peux-tu confirmer qu'il y a bien une bobine qui contient les 8 aimants, et non huit bobines séparées, mises probablement en série, pour fournir le signal.
    Si ce n'était pas une seule bobine, l'essai d'enrouler un seul bobinage n'aurait pas de sens, parce que les fuites seraient trop grandes, et donc les erreurs inacceptables.

    vide/pas vide: L'enroulement supplémentaire ne sera jamais branché qu'à un millivoltmètre (AC=alternatif) considéré comme circuit ouvert ou charge nulle ne consommant aucun courant, c'est donc à vide. La section des fils n'a donc pas d'importance.
    L'enroulement original s'il reste branché sur sa charge habituelle, doit être aussi considéré à vide. Si la résistance (ou impédance) d'entrée du circuit électronique n'est pas très grande (> 20kohms), il vaudrait mieux la débrancher le temps de la mesure.

    A suivre ...
     

  15. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    28 090

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Suite et et pas fin encore

    circuit magnétique fermé: ce n'est pas moi le premier, mais toi qui a envisagé de le fermer. J'ai sauté sur "l'aubaine", parce que si c'était possible de "démonter" l'ensemble et de fermer le circuit magnétique, par un vrai noyau magnétique, cela réaliserait un véritable transformateur, pratiquement sans aucune fuite, et donc permettrait une très grande précision du calcul du nombre de spires (ne pas oublier que c'est ton objectif )
    Pour continuer la manipulation, il faut "alimenter" le transfo par un signal alternatif, centré en fréquence (en hauteur si tu es musicien, ce que je pense) sur une note "courante". 400Hz c'est la fréquence proche du LA3 (440Hz) ou 1000Hz qui est "universellement" utilisé comme signal "étalon" en audio. Pour raisonner par "l'absurde", on n'essaye pas à 50Hz (secteur) parce que un peu trop bas, et pas 20kHz car inaudible et commence à provoquer trop de pertes qui faussent les mesures.
    Si l'on ne ferme pas le circuit magnétique, les flux de fuite sont trop importants et les mesures trop peu fiables.
    La mesure est cependant possible, mais il faut que les tensions induites résultent du fonctionnement normal (vibration des codes), et non pas d'un générateur de signal, puisque la fonction "transformateur" est trop imparfaite, du fait du manque de noyau >> fuites.

    A suivre ...
     


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