La convention de fléchage en Suisse est-elle différente de la France?

[invite991408e6]

voila pour le schéma


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[gienas]

voila pour le schéma ...

Ce n'est pas exactement ce que j'attendais.

Il y a une inversion entre U1 et U2 -> erreur d'attention.

Ce qui me manque, ce sont les vraies expressions littérales des ddp, auprès des dipôles correspondants (R1*I près de R1, R2*I près de R2 ... et les ddp autres).

Une équation de maille s'établit en commençant pa faire ce que je t'ai demandé ->

1- tout flécher en respectant les conventions.

puis

2- choisir un point de départ quelconque dans la maille -> départ.

3- choisir un sens de parcours de la maille.

4- écrire l'expression de toutes les ddp rencontrées, en les affectant du signe + si l'on "attaque" la flèche par sa base, et le signe - si l'on attaque par la pointe de la flèche.

5- quand on arrive au point de départ, on ajoute =0 -> fin de l'écriture de l'équation de la maille.

6- on résout l'équation.

Dans ton cas, tu n'as qu'un générateur, aucune complication, et tu n'as pas écrit une équation de maille, mais appliqué une formule: j'ai une source qui débite dans une résistance équivalente Req. J'applique la loi d'Ohm: I=E/Req.

J'appelle cela tricher et ne pas respecter le cahier des charges. Je ne veux pas croire qu'en Suisse on ne connait pas les lois des mailles, lois des nœuds, lois des branches ... Ta résolution est trop intuitive.

Peux-tu préciser quel est le niveau de la formation que tu suis?

[invite991408e6]

Ce qui me manque, ce sont les vraies expressions littérales des ddp, auprès des dipôles correspondants (R1*I près de R1, R2*I près de R2 ... et les ddp autres).

comment sa je mais sure le shema R1*I acoter de R1? je comprend pas se que veut dire ddp et diplôles?

J'appelle cela tricher et ne pas respecter le cahier des charges. Je ne veux pas croire qu'en Suisse on ne connait pas les lois des mailles, lois des nœuds, lois des branches ... Ta résolution est trop intuitive.

j'ais trouver dans des feuilles aditionnel mais s'ait seulment que l'on apelle pas sa loi des mailles mais loi d'Ohm généraliser pis on on n'y et pas passer longtemp c'étais seulment pour prouver que I= somme des FEM moin la somme des FCEM sur la somme des résistance c'est tous.

donc si je chosi mon poin entre le générateur en direction de R2 on a:

R1*I+R2*I-E = 100*0.033+200*0.033- 10 = 3.33+6.37 = 0

[invite991408e6]

Peux-tu préciser quel est le niveau de la formation que tu suis?

je fais un apprentissage d'électronicien uniquement a l'école et je passe la 2em année dans une semaine.

[gienas]

Bonjour olias11 et tout le groupe

... je comprend pas se que veut dire ddp et diplôles? ...

ddp, ou plutôt d.d.p. c'est l'abréviation de différence de potentiel, autrement dit tension (entre deux points).

Dipôle c'est un composant à 2 bornes. Un générateur est un dipôle, une résistance aussi.

Un transistor est un tripôle (peu utilisé), mais on utilise beaucoup plus un quadripôle, composant à 4 bornes.

... R1*I+R2*I-E = 100*0.033+200*0.033- 10 = 3.33+6.37 = 0

Oui mais non! Ça commence bien, mais cela se gâte, ensuite.

... R1*I+R2*I-E = ...

Ceci n'est pas une équation complète. Ce devrait être:

R1*I+R2*I-E = 0

Il faut mener la résolution jusqu'au bout, finissant par I= ...

... 3.33+6.37 = 0

C'est quoi cette "approximation"?

... je passe la 2em année dans une semaine.

Je crois comprendre que tu passes en seconde année dans une semaine. Tu as une année d'études. Raison de plus pour être rigoureux.

Comme là, le problème était trop simple, et "bon pour l'intuition", je te suggère de faire deux exercices voisins:

1- dans la maille, tu mets 3 générateurs de tension, avec des polarités inversées. Puis tu fais deux applications numériques, en choisissant des ddp telles que les courants seront inversés entre un exemple et l'autre. Ceci pour bien prendre conscience de l'importance d'un bon fléchage.

2- idem à 1, mais tu remplaces une des sources idéales de tension, par une source idéale de courant.

[invite991408e6]

1- dans la maille, tu mets 3 générateurs de tension, avec des polarités inversées. Puis tu fais deux applications numériques, en choisissant des ddp telles que les courants seront inversés entre un exemple et l'autre. Ceci pour bien prendre conscience de l'importance d'un bon fléchage.

comment sa je rajoute 3 genérateur de polariter invers au chema précèdent?

2- idem à 1, mais tu remplaces une des sources idéales de tension, par une source idéale de courant.

une source de courant idéal la courant reste toujoure le même ou bien s'ait juste la tension qui change?

[gienas]

comment sa je rajoute 3 genérateur de polariter invers au chema précèdent? ...

Ton schéma actuel comporte un seul générateur et 2 résistances. Ce générateur est forcément celui qui impose le sens du courant, puisqu'il est seul, et le suspens n'existe pas.

Je propose de mettre 3 générateurs en série, de ddp inconnues tant qu'on ne fixe pas les valeurs numériques. Du coup, tu ne peux plus "biaiser" en décrétant qui est générateur et qui est récepteur. Tu es bien obligé de sauter dans le grand bain, et appliquer les règles que je te donne, sinon, "pas" de solution, sauf à tricher.

Tu dois, par exemple, en explorant ta maille, mise "à plat":

A----R1------(+)E1(-)---R2-----(-)E2(+)----R3----(-)E3(+)----A


Les points A sont à réunir pour refermer la maille.

... une source de courant idéal la courant reste toujoure le même ou bien s'ait juste la tension qui change? ...

Deux définitions capitales. Je n'en dis pas plus. A toi de cogiter.

Un générateur idéal de tension est une source caractérisée par une tension constante à ses bornes, quel que soit le courant qui la traverse. C'est l'élément actif du générateur équivalent de Thévenin, ou modèle équivalent de Thévenin (MET).

Un générateur idéal de courant est une source caractérisée par un courant constant entre ses bornes, quel que soit la charge placée entre ses bornes. C'est l'élément actif du générateur équivalent de Norton, ou modèle équivalent de Norton (MEN).

[invite991408e6]

Je propose de mettre 3 générateurs en série, de ddp inconnues tant qu'on ne fixe pas les valeurs numériques. Du coup, tu ne peux plus "biaiser" en décrétant qui est générateur et qui est récepteur. Tu es bien obligé de sauter dans le grand bain, et appliquer les règles que je te donne, sinon, "pas" de solution, sauf à tricher.

les 3 génerateur y on une tension égale?
et sie rajoute une source de courant le courant dois etre le même que avec les 3 générateur?

[gienas]

les 3 génerateur y on une tension égale?
et sie rajoute une source de courant le courant dois etre le même que avec les 3 générateur?

Joker.

Je ne réponds pas à ces questions, qui prouvent que tu n'as pas bien lu/assimilé le "cahier des charges". Toutes les réponses à ces interrogations figurent dans les messages qui précèdent. Pour partie, donner une réponse c'est faire ton travail.

[gienas]

C'est encore moi

J'ai bien reçu ton manuel. Je trouve la réponse à la question à l'une des pages, dont je donne une copie.

On y voit que ta convention (serait-ce une convention suisse?) est la contraire de la nôtre.

Je ne vois pas bien quel avantage elle peut avoir.

Bien sûr, comme toute convention, elle est préalable à toute discussion. Bien entendu, le trouble est permanent, et les "règles" édictées sous d'autres conventions n'ont pas cours, car elles sont fausses.

Par exemple, "on reconnaît un générateur au fait que la flèche tension est du même sens que la flèche courant" vole en éclats.

Cette convention a les mêmes conséquences que celle du début du siècle dernier, où, par ignorance de l'existence des électrons, on a choisi un sens du courant, et l'on s'est trompé. Il y a le sens électronique et le sens conventionnel.

J'ai dans l'idée que ta convention ne prend que la moitié de la conséquence de ce mauvais choix. On applique la convention au courant, mais pas à la tension.

Il ne m'appartient pas de juger ni de condamner. C'est comme cela, et j'invite d'autres connaisseurs de la question, des suisses si possible, pour confirmer que c'est bien une convention nationale ou bien seulement les utilisateur de ton document.

L'Éducation Nationale, en France, impose la convention que je "défends".

En conséquence, pour éviter de raconter des bêtises et aussi éviter de m'énerver, je vais m'abstenir de te conseiller, et me retirer sur la pointe des pieds.

Je vais cependant profiter de ton fil, dont je vais changer le titre, pour collecter des "témoignages" quant à la fameuse convention.

[invite991408e6]

Je vais cependant profiter de ton fil, dont je vais changer le titre, pour collecter des "témoignages" quant à la fameuse convention.

OK pas de problème.

de se qui et pour l'exercice je comprend pas pas encore trais bien comment le résoudre:

avec la loi des Mailles je trouve:

E-R2*I-R1*I-E'3 -E'2-E'1=0

on et bien dacor mais le problème c'est que l'on a pas I et les FCEM et pourtant j'ai tous relu et je vois pas comment on pourrait faire je suis dit que l'on pourrais reprendre le courant du schéma précédant mais vue que l'on a des récepteur en plusse sa change le courant

[gienas]

Bonsoir olias11 et tout le groupe

... avec la loi des Mailles je trouve:

E-R2*I-R1*I-E'3 -E'2-E'1=0 ...

Sauf que sans voir le modèle correspondant, on ne peut pas savoir si cette équation est juste.

On supposera les résistances connues et les fém connues. Seul I est inconnu. Avec une équation, il devrait être possible de le trouver.

En groupant tous les termes en I d'un côté du =, et tous les autres de l'autre côté, il doit être possible de sortir une expression littérale de I.

Après, tout le reste est calculable.

[invite991408e6]

On supposera les résistances connues et les fém connues. Seul I est inconnu. Avec une équation, il devrait être possible de le trouver.

ok donc je prend des valeur FCEM quelconque

[gienas]

... je prends des valeur FCEM quelconques

Pas vraiment.

D'abord, je récuse la dénomination fcém, qui laisse entendre que le générateur est en mode récepteur.

On parlera de fcém quand un dipôle actif, dont le modèle comporte un générateur idéal, et que le courant lui donne le statut de récepteur.

Il vaut mieux simplifier, et ne parler que de fém, tant qu'on ne sait pas.

Ensuite, le fém ne doivent pas être prises au hasard. Je souhaite, pour les applications numériques, un cas avec un courant dans un sens, et un cas avec le courant dans l'autre. Du coup, tous les générateurs deviendront des récepteurs et vice versa.

Cela ne peut donc pas être le fruit du hasard.

[stefjm]

C'est encore moi

J'ai bien reçu ton manuel. Je trouve la réponse à la question à l'une des pages, dont je donne une copie.

On y voit que ta convention (serait-ce une convention suisse?) est la contraire de la nôtre.

Je ne vois pas bien quel avantage elle peut avoir.

Bien sûr, comme toute convention, elle est préalable à toute discussion. Bien entendu, le trouble est permanent, et les "règles" édictées sous d'autres conventions n'ont pas cours, car elles sont fausses.

Par exemple, "on reconnaît un générateur au fait que la flèche tension est du même sens que la flèche courant" vole en éclats.

Cette convention a les mêmes conséquences que celle du début du siècle dernier, où, par ignorance de l'existence des électrons, on a choisi un sens du courant, et l'on s'est trompé. Il y a le sens électronique et le sens conventionnel.

J'ai dans l'idée que ta convention ne prend que la moitié de la conséquence de ce mauvais choix. On applique la convention au courant, mais pas à la tension.

Il ne m'appartient pas de juger ni de condamner. C'est comme cela, et j'invite d'autres connaisseurs de la question, des suisses si possible, pour confirmer que c'est bien une convention nationale ou bien seulement les utilisateur de ton document.

L'Éducation Nationale, en France, impose la convention que je "défends".

En conséquence, pour éviter de raconter des bêtises et aussi éviter de m'énerver, je vais m'abstenir de te conseiller, et me retirer sur la pointe des pieds.

Je vais cependant profiter de ton fil, dont je vais changer le titre, pour collecter des "témoignages" quant à la fameuse convention.

C'est connu. Il suffit de faire attention quand on passe en Suisse.
(limite sur autoroute à 120km/h et u=-Ri pour tension et courant tête-bêche. )

[invite991408e6]

je panse que c'est dans la nature des suisse de toujours faire autrement que les autres payes

[stefjm]

je panse que c'est dans la nature des suisse de toujours faire autrement que les autres payes

J'ai pas pu chercher sur le wikipédia suisse...

[YBaCuO]

Bonjour,

Il semblerait que les suisses ne soient pas les seuls à utiliser cette convention de fléchage.

D'après la norme CEI 60375 Conventions concernant les circuits électriques et magnétiques qui a le statut de norme française, le fléchage des tensions est réalisé du plus vers le moins.

Le schéma en pièce jointe montre des exemples de représentations des tensions pouvant être utilisées.

Pour ma part, je suis déjà trop vieux pour changer mes habitudes.
Mais si à l'avenir je suis confronté à cette représentation, je sais que je dois m'abstenir de remettre en cause son auteur.