multiples et sous multiples dans les formules

Röntgen · 04/07/2011 - 17h17

bonjour

je prépare un éxamen de radioamateur

je connais bien mes formules de calcul, pas de soucis à ce niveau

j'ai juste un probleme, lorsque je doit appliquer certaine formule, en ce qui concerne les multiples ou sous multiples, et le résultat de la formule

Ex, pour trouver la fréquence de coupure d'un filtre RC
= 159 / R / C

R = 10k et C 100micro farad

Ex, pour trouver l'impédance d'un condo via la fréquence
= 159 / F / C

F = 144mhz et C 10micro farad

Je m'explique, je ne comprend pas pourquoi on doit passer certaine valeur en sous multiple directement

pour les condo, pourquoi on doit passer les microfarad, en pico farad, ou en nano

pourquoi on doit passer les mégahertz, en Hertz

pourquoi on doit les milli henri, en micro henri

etc etc...

je me plante dans les résultats souvent à cause de ça, j'ai la bonne réponse dans la somme, mais la position de la virgule est souvent hypotétique

dernièrement j'ai fait le calcul de l'impédance d'un condo
avec comme valeur 100micro farad et 10mégahertz

si on applique la formule simplifiée Z = 159/f/c
= 159/10/100 = 0.159

0.159 signifie normalement 159 milli ohms

mais la bonne réponse indiqué est 159 micro ohms

pourquoi ?

quelqu'un peut t'il m'aider à comprendre, ou me donner la pièce du puzzle manquante s'il vous plait

merci par avance

cordialement

f6bes · 04/07/2011 - 17h27

Bj rà toi,
C'est pas "on doit passer"... tu exprimes ton résultat dans "l'unité" de ton choix !!
A 144 Mhz vouloir exprimé une capacité en ;micro frard ou en...Fard , c'est pas interdit !
SUFFIT de ne pas se planter dans les zéro ... APRES la virgule ! C'est tout !
Ecrire 0.000 000 000 000 000 12 microfarad au lieu de 12 pF c'est pas évident de ne pas se fourvoyer dans les ...zéros ( ce que j'ai du faire !!)
Ca ne sert à rien de promener des "zéros" qui ne font que compliquer la lecture de la valeur.
Il en est de meme pour les AUTRES unités.

A+

erff · 04/07/2011 - 17h50

Salut

Le + simple pour ne jamais se planter c'est de raisonner uniquement avec les unités du système international (Farad, Henry, Ohm, rad/s) et de convertir dans ce qui t'intéresse qu'une fois le résultat calculé.

En faisant ainsi tu es sur de tomber sur des Farad, des Henry, des rad/s et JAMAIS dans les sous-multiples...ensuite, comme dit F6bes, tu vas te trainer des 10^n dans les résultats de calculs...c'est le prix à payer...mais une calculette un minimum récente t'indiquera 12*10^(-12) au lieu de 0.000000000012 si tu la configures en écriture "ingénieur" (et comme tu sais que 10^(-12) c'est pico tu as la réponse de suite).

Donc dans tes calculs tu mets 144*10^6 pour 144 MHz, 10*10^(-6) pour 10µF etc..tu n'aurais JAMAIS d'ennuis de cette façon.

Bref, je trouve que les formules que tu donnes sont dangereuses, car pas exprimées dans le système d'unité international.
Une pulsation de coupure d'un RC c'est w=1/(RC), donc une fréquence de coupure c'est 1/(2*pi*R*C) avec f en Hz, R en Ohms, C en farad (en unités internationales quoi).

Röntgen · 04/07/2011 - 18h11

bonjour

merci à tous pour vos réponse

je me suis peut être mal expliqué ou c'est moi qui comprend mal

je vais reprendre l'exemple dont la réponse est connue sur mon logiciel d'entrainement concernant la recherche de Z d'un condo

Z condo = 159 / F / C
F = 10mhz et C = 100 microfarad

la bonne réponse est 159 micro ohms

si je laisse les valeur tel quel, cela revient à faire 159 / 10mhz / 100 micro fard = 0,159 si on applique ce résultat sur le tableau des multiples
pour moi, 0,159 = 159 milli ohms

Or, si on converti au moins une des valeur, prenons le condo, et que je le converti en nano, cela revient à faire
159 / 10mhz / 100 000 nano = 0,000159 = 159 micro ohms la c'est bon

ou bien je laisse le condo en micro et je passe la fréquence en Hertz
= 159 / 10000khz / 100micro = 0,000159 c'est bon aussi

il faut donc bien convertir dans une valeur de sous multiple, au moins un des 2 éléments pour obtenir la bonne réponse

merci

PIXEL · 04/07/2011 - 18h19

curieuse cette formule ....

l'impédance d'un condo c'est

Z = 1/ oméga x C

avec Z en ohms , C en FARAD, et oméga en radians/seconde. que tu peux exprimer par 2 x PI x F avec F en Hertz....

cette relation est physiquement exacte et empêche tout patacaisse d'unités.

Röntgen · 05/07/2011 - 01h15

bonsoir

pas d'autres avis ?

merci

**Jack** · 05/07/2011 - 08h47

+1 pour PIXEL.

A+

Röntgen · 05/07/2011 - 10h35

bonjour modérateur

quel est ce mauvais esprit ici ?

+1 pour un tel ou pour un autre

quand on demande de l'aide, lorsque l'on ne comprend pas très bien quelque chose, on ne fait pas partie de la bande ?

on fait de la "compet" ici ou quoi ? ou c'est un forum de discussion bisounours pour les 12-13ans ? ou bien vous ne savez pas quoi ajouter comme commentaire ?

je crois que je vais claquer la porte de ce forum pour aller voir ailleurs, je n'est apparament pas ma plaçe ici, parmi les "têtes"

je demanderai ma désinscription au webmestre en motivant ma demande

merci néanmoins à F6BES et à ERFF pour leur réponse intelligente et leur esprit d'entraide

à bon entendeur

PIXEL · 05/07/2011 - 11h16

perso je me suis contenté de rappeler une méthode de calcul en MKSA , telle qu'on l’apprend à l'école.

les cours pour RA sont rédigés par des personnes qui devraient être à la retraite depuis des siècles, et qui vous envoient dans le mur en vous faisant ânonner des formules toutes faites à la'c , alors que 20 pages du cours de physique de première suffisent.
Comme je le fais avec des candidats à la licence, sans jamais aucun échec coté technique !

je ne voulais en aucun cas provoquer un égo chatouilleux , et m'en abstiendrai à l'avenir sur ce pseudo.

**Jack** · 05/07/2011 - 11h28

quel est ce mauvais esprit ici ?

quel mauvais esprit?

+1 pour un tel ou pour un autre

tu demandes d'autres avis. J'appuie la démarche de PIXEL qui me semble la plus sensée. J'ai le droit d'être d'accord avec lui, non?

on fait de la "compet" ici ou quoi ?

?????

ou c'est un forum de discussion bisounours pour les 12-13ans ?

vu ta réponse, c'est plutôt toi qui a l'air d'appartenir à cette tranche d'âge.

je crois que je vais claquer la porte de ce forum pour aller voir ailleurs, je n'est apparament pas ma plaçe ici, parmi les "têtes"

c'est sur, le niveau 1ère technologique, c'est du très très lourd ...

je demanderai ma désinscription au webmestre en motivant ma demande

c'est ton choix

Röntgen · 05/07/2011 - 11h45

Envoyé par Jack

quel mauvais esprit?

Merci pour le cours d'orthographe, mais je vous en dispense

tu demandes d'autres avis. J'appuie la démarche de PIXEL qui me semble la plus sensée. J'ai le droit d'être d'accord avec lui, non?

je n'ai jamais dit le contraire !

?????

vu ta réponse, c'est plutôt toi qui a l'air d'appartenir à cette tranche d'âge.

si vous ne voulez pas de malentendu, expliquer clairement la signification de "+1" +1 quoi ? ça ne veut rien dire

c'est sur, le niveau 1ère technologique, c'est du très très lourd ...

c'est sans doute pour ça que vous n'êtes que simple modérateur

c'est ton choix

oui le choix m'appartient, vive la république

non mais sans blague, entre nous, vous ne croyez pas que votre réponse porte à confusion.

inscrire "+1", au lieu de marquer, la réponse de pixel me semble la meilleure, vous ne croyez pas que c'est plus explicite.
à moins que vous ne vous serviez de votre clavier qu'avec 2 doigts

Pixel : vous critiquez d'une manière assez virulente les cours rédigés par les R-A, alors que vous semblez être rattaché à leur corporation en dispensant des cours de radio electicité pour les futurs génération, j'avoue ne pas faire le rapprochement.

**Jack** · 05/07/2011 - 12h24

je ne comprends pas pourquoi tu me fais des procès d'intention. par exemple:

Merci pour le cours d'orthographe, mais je vous en dispense

Mais où vas-tu chercher tout çà? Où ai-je fait la moindre allusion à ton orthographe, alors qu'au contraire celle-ci me semble plutôt irréprochable.

si vous ne voulez pas de malentendu, expliquer clairement la signification de "+1" +1 quoi ? ça ne veut rien dire

Je veux bien l'admettre, mais c'est une convention plutôt courante ici, comme dans d'autres forum d'ailleurs.

c'est sans doute pour ça que vous n'êtes que simple modérateur

C'est très bas. En plus tu es assez mal renseigné concernant la "hiérarchie" dans la modération. tu me sembles sur la défensive de puis le début et je ne comprends pas pourquoi.

PIXEL · 05/07/2011 - 12h29

Envoyé par Röntgen

[B][U]

Pixel : vous critiquez d'une manière assez virulente les cours rédigés par les R-A, alors que vous semblez être rattaché à leur corporation en dispensant des cours de radio electicité pour les futurs génération, j'avoue ne pas faire le rapprochement.

mois je le vois très bien , comme intervenant de terrain !

un peu comme si les rédacteurs des cours pour candidats au permis de conduire avaient passé le leur en 1905...

Röntgen · 05/07/2011 - 12h49

Envoyé par Jack

je ne comprends pas pourquoi tu me fais des procès d'intention. par exemple:
Mais où vas-tu chercher tout çà? Où ai-je fait la moindre allusion à ton orthographe, alors qu'au contraire celle-ci me semble plutôt irréprochable.

ma phrase ayant été reprise, je ne sait pas comme l'interpréter

Je veux bien l'admettre, mais c'est une convention plutôt courante ici, comme dans d'autres forum d'ailleurs.

pour moi, en langue française, une réponse ne se limite pas à "+1" c'est peu être parlant pour vous autres, accros des forum, mais pour moi ça ne signifie rien

C'est très bas. En plus tu es assez mal renseigné concernant la "hiérarchie" dans la modération. tu me sembles sur la défensive de puis le début et je ne comprends pas pourquoi.

je me défend comme je peut, on me prend de haut, je répond par le bas, logique

je vais cesser de polémiquer, ça ne fait pas avancer mon "petit problème de compréhension"

je crois que nous n'avons simplement pas le même langage.

au final, je voulais juste une réponse simple, concernant l'application des formules simplifiées, mais manifestement selon certain, j'applique des formules fausses et obselètes,

159 / R / C revient à faire 1 / (2x 3.14) x R x C

après pour les multiples et sous multiples, je vais me débrouiller, je finirais bien par comprendre le pourquoi du comment

si je me plante le jour de l'éxamen, tant pis

merci à ceux qui m'ont un peu éclairé.

sans rancune

**Jack** · 05/07/2011 - 13h58

Essayons de rester positifs.

Par exemple

159 / R / C revient à faire 1 / (2x 3.14) x R x C

il y a un problème car 159 est différent de 1/(2x3,14). Il y a un rapport de 1000, ce qui conduira à un résultat faux.

Pour un filtre RC passe bas par exemple, la seule vraie formule de la fréquence de coupure est:
Fc = 1/(2 x PI x R x C), le tout exprimé dans les unités "normales", c'est à dire Fc en Hz, PI en radians, R en ohms et C en Farad.

Les problème apparaissent quand on passe de la formule littérale à l'application numérique. Si tu veux utiliser des µF par exemple, il ne faudra jamais oublier d'appliquer le coefficient multiplicateur afin de retomber sur des farad.
par exemple, si C = 47µF et R = 6,8 kohms, on calculera ainsi:
Fc = 1/(2 x 3,14 x 6,8.10³ x 47.10-⁶) ou, si n'est pas familier avec les puissances de 10:
Fc = 1/(2 x 3,14 x 4700 x 0,000047)
et ainsi le résultat sera toujours juste.

A+