Question sur la loi d'Ohm ?

[invitefb21319e]

Bonjour, je suis débutant en électronique je ne sais pas vraiment grand chose... Je suis en faite en train de lire un livre sur l’électronique... Et pendant ma lecture j'ai découvert la loi de l'ohm, mais il
y a quelque chose qui me dérange, qui ne colle pas et que je n'arrive pas à comprendre:
Voila j'ai compris que la tension était égal à la résistance multiplié par l'intensité (bon je crois que vous voyez de quoi je parle) et je savais aussi que le nombre de watt était égal à l'intensité fois la tension,
et c'est là qui y a un problème:
Imaginons qu'un aspirateur de 2000W est alimenté par le secteur avec 240V, le secteur produit donc environ 8,3A (2000W divisé par 240V) et avec la loi de l'ohm on en déduit que
240/8,3=28,8; que 240V=28,8 ohm x8,3A et donc que la résistance de notre aspirateur est de 28,8 ohm...
Mais c'est absurde! Un appareil de 2000W ne peut pas avoir une résistance si faible!

Alors à votre avis ou est le problème, qui y a t il de faut dans mon calcul? Quelqu'un pourrait m’éclairer?

Merci d'avance pour toute réponse!
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[DAUDET78]

Bonjour hexixix et bienvenue sur FUTURA

Mais c'est absurde! Un appareil de 2000W ne peut pas avoir une résistance si faible!

Et pourquoi pas ?
Fait attention , si tu parles de courant et d'intensité et de résistance ...... ça marche. Mais on est en courant alternatif et un moteur, c'est une résistance et une self (grosso modo). Donc, on ne peut plus considérer que c'est une résistance pure (comme un radiateur électrique) mais une impédance. Et donc la résistance de ton aspirateur, si tu la mesures, est plus faible que ton calcul théorique

[invitefb21319e]

bon, d'accord et si on imaginait que s'était un radiateur de 2000W alimenté par un courant continu de 240V...

Cela revient au même problème, non?

[nornand]

tu as bon dans tes calculs, mais je comprend pas ton raisonement , pourquoi c'est absurde comme valeur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefb21319e]

je dis que c'est absurde, car un appareil de 2000W est censé consommé beaucoup, non?

et donc sa résistance devrait être assez élevé, à moins que ça n'aie rien à voir...

[gerald_83]

Bonsoir,

Ben non justement, plus la résistance sera élevée, à tension égale, moins le courant sera important (I = U/R)

[invitefb21319e]

que veut tu dire par "tension égal"?

[Tropique]

je dis que c'est absurde, car un appareil de 2000W est censé consommé beaucoup, non?

et donc sa résistance devrait être assez élevé, à moins que ça n'aie rien à voir...

Si, ça a à voir, mais ici c'est le contraire: à tension constante, au plus la résistance est élevée, au plus la consommation est faible (P=E²/R).

Par contre, la formule P=RI² laisserait penser que si la résistance est élevée, la puissance est forte. C'est vrai, mais sur un plan théorique: dans la vie courante, les générateurs génèrent une tension constante, pas un courant.

Pour les moteurs, il y a un souci supplémentaire, c'est la fcém: un moteur pourrait très bien avoir une résistance quasi nulle, et malgré tout avoir une puissance faible. Donc, attention à la loi d'ohm pure et dure, qui ne s'applique que dans des conditions très limitées (et souvent irréalistes en pratique)

[invitefb21319e]

donc plus la résistance est élevé plus la consommation est faible?
une ampoule de 100w par exemple consommera plus qu'une de 200w?
l’Ampoule de 200w élairerat plus que celle de 100w?

[invitefb21319e]

pardon une ampoule de 100 Mega ohm et 200 Mega ohm (je dis au hasard)

[gerald_83]

Re Bonsoir

Une ampoule de 100 W consommera deux fois moins de courant qu'une ampoule de 200W (rappel : P = U*I avec P puissance en Watts, I le courant en Ampères et U la tension en Volts)

[gienas]

Bonsoir hexixix et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... un appareil de 2000W est censé consommé beaucoup, non?

et donc sa résistance devrait être assez élevé ...

La réponse à la question est bien "haute" consommation. Mais la suite, toujours d'après la loi d'Ohm, c'est tout le contraire.

Pour avoir une forte consommation, il faut une faible résistance.

Le U=R*I donne R=U/I

Comme on suppose le U constant, égal à 230V (le secteur), il faut une faible résistance pour avoir un fort courant.


Edit: grillé sur toute la ligne.

Dérangé dans la rédaction par un coup de téléphone, je termine après la bagarre ...

[gerald_83]

Sous 230 V une ampoule de 100 voire 200 M.Ohms n'est pas prête de t'éblouir. Le courant qui la traversera sera tellement faible (je te laisse faire le calcul) qu'elle restera éteinte

[nornand]

je dis que c'est absurde, car un appareil de 2000W est censé consommé beaucoup, non?

et donc sa résistance devrait être assez élevé, à moins que ça n'aie rien à voir...

Aie il y a des bases a revoir ,rapidement.
se sont de simple math si P= u*i ; u est constant pour que P augment , il faut que I augmente comme I=U/R pour que I augmente il faut que R diminue.
c'est tout bête....

[pourpre76]

je dis que c'est absurde, car un appareil de 2000W est censé consommé beaucoup, non?

et donc sa résistance devrait être assez élevé, à moins que ça n'aie rien à voir...

Bonjour,

En fait, ton raisonnement est le suivant: plus la puissance est élevée plus la résistance doit l'être.

Prenons l'exemple suivant: Tu veux faire un combat avec un homme puis avec 10 hommes, tu imagines bien et facilement qu'il te faut 10 fois plus de puissance pour battre les 10 hommes que pour battre 1 homme seul!! et la résistance face à toi sera 10 fois plus importantes, donc là on a un mauvais exemple pour expliquer la loi d'ohm, mais c'est comme ça que tu raisonnes.

Prenons le bon exemple d'un courant d'eau qui circule dans un tuyau, si tu regardes le jet d'eau, tu va dire qu'il est puissant!!
Mettons de petits cailloux dans le tuyau qui vont s'opposer au passage d'eau, le jet d'eau va diminuer, moins de puissance!
Ajoutons des minuscules cailloux, sables etc... qui vont encore plus boucher le passage, et opposer plus de résistances, le jet d'eau deviendra faible voire inexistant!!! la puissance du jet d'eau est nulle ou presque!!

Les cailloux dans notre tuyau c'est comme la résistance dans un fil électrique, plus qu'il y en a, plus que ça va gêner le passage, plus que la puissance diminue!

Et inversement, moins de cailloux (moins de résistance), plus le courant passe et plus de puissance à la sortie!!

C'est important de choisir le bon exemple pour comprendre les choses!!

[gienas]

Bonjour à tous

Oula oula! Je crois que tout a déjà été dit et clairement expliqué. Ne pas oublier que le demandeur n'est pas spécialiste. Je ne comprends pas, quant à moi, où tu veux en arriver par

... En fait, ton raisonnement est le suivant: plus la puissance est élevée plus la résistance doit l'être ...

Je confirme donc que ce raisonnement est incorrect.

Ne surtout pas perdre de vue que c'est la résistance, dans le cas électrique, qui dissipe la puissance.

[invitefb21319e]

Merci beaucoup, je comprend nettement mieux, mais j'ai encore une petite question:
Imaginons que quelqu'un alimente une résistance qui est un simple fil de cuivre assez épais (qui est un très bon conducteur).
Quand le courant électrique est en mouvement le fil commence à chauffer et à rougir de plus en plus au fur et à mesure que la tension augmente, rien de spécial jusqu'ici;
l’énergie électrique est simplement convertit en énergie thermique, puis au bout d'un moment en énergie rayonnante comme dans une ampoule; et maintenant que vous m'avez expliqué les chose, on constate aussi
que plus la tension augmente plus l'intensité qui traverse le fil de cuivre est importante et au bout d'un moment le fil casse... Rien de spécial n'en plus, mais si on emploie un fil de cuivre encore plus épais il se
passe quelque chose que je ne comprend pas:
On dit que plus le fil est épais plus le courant électrique le traversera facilement et donc plus la résistance du fil électrique baissera. Donc si on reprend l'exemple d'avant avec un fil plus épais
comme la résistance est plus faible l'intensité du courant qui traversera le fil électrique sera plus élevé et donc le fil devrait se briser plus facilement, et c'est là qu'il y a un problème, car d'après ce que j'ai compris
plus le fil est épais moins il se brise facilement.

Ou est le problème? Qui a il qui ne joue pas?

[pourpre76]

oui, ton raisonnement est correct, mais en augmentant le diamètre, tu as changé 2 caractéristiques: la résistance et l'épaisseur, et la question c'est quelle caractéristique qui a le plus changé? l'épaisseur ou la résistance?

Si tu mesures la résistance d'un fil de 1 mm de diamètre ou de 10 mm, tu va voir que la différence est presque négligeable!!

et cette variation négligeable de la résistance devant la variation importante du diamètre, qui fait que le diamètre du fil joue un rôle plus important que sa résistance!!

On est dans le cas d'un fusible, que ce soit un fil mince ou épais, cela ne changera pas grand chose au courant qui passe (car la résistance est presque la même), le courant sera au maximum et limité par le disjoncteur de la maison, par contre plus le diamètre est grand, plus la surface qui va dissiper la chaleur est grande et plus le fil est résistant à la coupure!!

[PIXEL]

le concours de sodomie de diptères est ré-ouvert ?

[invitefb21319e]

Merci, c'est bon je crois avoir tous compris pour l'instant
Encore une fois, Merci beaucoup!

[pourpre76]

Bonjour à tous

Oula oula! Je crois que tout a déjà été dit et clairement expliqué. Ne pas oublier que le demandeur n'est pas spécialiste. Je ne comprends pas, quant à moi, où tu veux en arriver par



Je confirme donc que ce raisonnement est incorrect.

Ne surtout pas perdre de vue que c'est la résistance, dans le cas électrique, qui dissipe la puissance.

oui, ma phrase ne fait que confirmer ce qu'il dit, elle résume sa façon de penser, et je lui dit bien après que c'est un faux exemple, et un raisonnement qui n'est pas correct, on est d'accord!!

L'essentiel qu'il a compris, et j'ai voulu lui expliquer autrement que par des formules mathématiques ce qu'il se passe, parfois ça aide!!

[pourpre76]

De rien, reviens quand tu veux quand j'ai commencé l'électronique, je me posais les mêmes questions

[Tropique]

Merci beaucoup, je comprend nettement mieux, mais j'ai encore une petite question:
Imaginons que quelqu'un alimente une résistance qui est un simple fil de cuivre assez épais (qui est un très bon conducteur).
Quand le courant électrique est en mouvement le fil commence à chauffer et à rougir de plus en plus au fur et à mesure que la tension augmente, rien de spécial jusqu'ici;
l’énergie électrique est simplement convertit en énergie thermique, puis au bout d'un moment en énergie rayonnante comme dans une ampoule;

Attention, les sciences "dures" et les techniques abordent les problèmes de manière très ordonnée, systématique et compartimentée (c'est indispensable).
On ne peut pas mélanger la loi d'ohm (qui traite du rapport tension/courant pour un échantillon) avec la loi de Joule qui s'intéresse à la dissipation ou la loi de Wien qui traite du rayonnement.

et maintenant que vous m'avez expliqué les chose, on constate aussi
que plus la tension augmente plus l'intensité qui traverse le fil de cuivre est importante et au bout d'un moment le fil casse... Rien de spécial n'en plus, mais si on emploie un fil de cuivre encore plus épais il se
passe quelque chose que je ne comprend pas

:
Normal: tu en rajoutes une couche: la solidité du fil est encore un autre aspect du problème, qui n'a fondamentalement rien à voir avec la loi d'ohm (ni avec les autres). C'est ce que les anglo-saxons appelent un "red-herring"

On dit que plus le fil est épais plus le courant électrique le traversera facilement et donc plus la résistance du fil électrique baissera. Donc si on reprend l'exemple d'avant avec un fil plus épais
comme la résistance est plus faible l'intensité du courant qui traversera le fil électrique sera plus élevé et donc le fil devrait se briser plus facilement, et c'est là qu'il y a un problème, car d'après ce que j'ai compris
plus le fil est épais moins il se brise facilement.

Ou est le problème? Qui a il qui ne joue pas?

C'est typiquement ce genre d'argument qui s'utilise dans des cours de récréation (pour les jeunes), ou les bistrots (pour les plus anciens).
Mais fondamentalement, les problèmes ne sont pas là: il faut catégoriser et sérier les questionnements: quelle est la résistance ohmique d'un certain conducteur, quelle puissance va-t-il dissiper, quelles sont ses limites (T° de fusion ou autre), et quelles conditions vont conduire à leur dépassement.
Lorsqu'on mélange un peu tous les aspects, on obtient une bouillie à laquelle on ne comprend plus rien, et on aboutit à des raisonnements où l'on peut dire n'importe quoi et son contraire dans la même phrase sans que cela choque.

Il faut aussi comprendre que l'intuition, si elle est mal éduquée peut être un très mauvais guide: dans une situation donnée, une augmentation de résistance peut donner lieu à une augmentation de puissance (P=RI²), ou à une diminution (P=E²/R). Les deux sont vrais.

[gienas]

... on constate aussi que plus la tension augmente plus l'intensité qui traverse le fil de cuivre est importante et au bout d'un moment le fil casse ...

Attention, encore une fois, le scénario est biaisé et ne correspond pas à la réalité de ton explication.

Comme déjà dit, à juste titre, il faut "séparer" les phénomènes et raisonner sur un paramètre à la fois.

Il faut considérer que ce n'est pas le conducteur qui détermine le courant, il ne fait que le subir. Ce conducteur peut très bien être le fusible, comme tu l'envisages, mais ce n'est pas lui qui doit déterminer le courant. Il le subit. C'est la charge alimentée par ce conducteur qui détermine le courant, ainsi que la tension qui est à ses bornes.

Prenons maintenant le cas d'un fusible. Pour pouvoir plus facilement expliquer le comportement, faisons un retour en arrière de quelques décennies, du temps où les fusibles étaient en plomb, de calibre (diamètre) différent en fonction de l'intensité de protection.

Le porte fusible pinçait une longueur de fil fusible entre les deux bornes, constante quel que soit le calibre.

En fonctionnement, pour des calibres différents, la résistance des fusibles baisse quand le diamètre augmente, donc, pour la même longueur, la chute de tension, pour un même courant sera plus faible, et l'échauffement correspondant de plus en plus faible.

Quand on arrive au calibre, il se produit un phénomène d’avalanche pratiquement incontrôlable, et heureusement. Car il faut que le processus (de protection) soit infaillible, et il l'est.

Donc, dans la zone critique, quand l'effet Joule commence à chauffer le milieu du fil fusible (les extrémités sont pincées entre les bornes de serrage qui absorbent la chaleur à l'image d'un dissipateur), sa résistance augmente du fait du coefficient de température du matériau, ce qui augmente encore la chute de tension (alors que le courant lui, ne bouge pratiquement pas puisqu'il est déterminé par la charge alimentée et pas la résistance des fils, négligeable), ce qui a pour effet d'augmenter la température, qui augmente la résistance ... tant et si bien que brutalement, le fil fond (c'est normal pour un fusible) ce qui coupe le courant.

Quand on grossit le fil, il faudra une plus forte intensité pour obtenir le même processus de fusion du fusible.

... je ne comprend pas:
On dit que plus le fil est épais plus le courant électrique le traversera facilement et donc plus la résistance du fil électrique baissera. Donc si on reprend l'exemple d'avant avec un fil plus épais
comme la résistance est plus faible l'intensité du courant qui traversera le fil électrique sera plus élevé et donc le fil devrait se briser plus facilement, et c'est là qu'il y a un problème, car d'après ce que j'ai compris
plus le fil est épais moins il se brise facilement ...

J'ose espérer que mon explication aura éclairé ta lanterne.

Tu ne dois pas alimenter ton échantillon de fil par une tension, mais par une intensité. Le fil, ou le fusible, laissent passer le courant, le subissent, mais ce ne sont pas eux qui déterminent (ou doivent déterminer) la valeur du courant. C'est le rôle de la source de tension et de la charge alimentée.



Edit: grillé, c'est tout à fait de circonstance, par Tropique.

[mgduc]

imagine que tu ouvre un robinet, plus tu l'ouvre grand, moin il y a de resistance pour laisser passer l'eau et donc, ta conssomation d'eau est plus grande.

Donc une resistance fais résister le courant pour passer l'autre côté, tout comme ton robinet se comporte avec l'eau. Un robinet est un peux comme un potentiometre... plus tu ouvre le robinet, moin il est resistant.

C'est une drole de comparaison mais facile a imaginer pour comprendre l'électricité.