Transformateur train échelle 0 en alternatif .....à mater !

[Drix10]

Bonjour à tous.

Je m'inscris ici car l'y connaissant rien en électronique, je compte bien bénéficier de vos sciences ...infuses ou pas.
Je me présente brièvement :
Drix, prof de guitare et passionné ...(de musique, oui) et de circuit routier au 1/32. J'officie sur divers forums de "slot". Peut-être certains me reconnaitront.
Tout ce que je sais faire en électronique, ce sont des rampes de phares pour mes autos (led, résistances et diodes) .....et encore, on m'a aidé !

Depuis peu, je me suis mis au train Tinplate à l'échelle O. J'ai un souci avec un transfo de marque Gils qui fonctionne très bien mais qui a mon goût n'a pas assez de ralenti (en gros, j'ai déjà 10V sur les premières spires de la résistance). Comme tous les trains de l'époque (avant 1955), il fonctionne en alternatif (primaire ET secondaire) soit 220V en primaire et de 0 à 20V/AC en secondaire (et 40W de puissance). Le bouton rotatif fais se déplacer un curseur sur un demi-cercle entouré de spires : archi-simple !
Apparemment, l'alternatif est assez compliqué à faire varier. Quelles solutions simples auriez-vous pour améliorer sa sensibilité ? Je pensais à remettre des résistances (pont diviseur de tension ?) ou changer carrément les spires (fil résistif ? Que prendre ? j'ai sur le mien 47 spires). Je précise que les spires ne se touchent pas, j'ai bien vérifié !
A vue de nez, assez facile de changer les spires MAIS avec quoi, qui, comment, où ??

J'en appelle donc à vous, les experts !


Les photos :

Transfo Gils AC train O (2).JPG

Transfo Gils AC train O (3).JPG

Transfo Gils AC train O.JPG
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[Positron1]

Salut,
As tu essayé de faire tourner ta loco sur du continu ? tu aurais plus de possibilités sinon il te faudra un VAR à thyristor

[PIXEL]

t'aurais la solution bourrin du variateur à triac AVANT le transfo.

ça marche

[Drix10]

Sur du continu, elle(s) encaisse(nt) mais ces locos ont des moteurs conçus pour de l'alternatif et le continu endommage les moteurs (la génération suivantes des années 1955/1963 pouvaient avec des moteurs 5 pôles encaisser les deux types de courant).

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

:Bonsoir Drix10 et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

Sur du continu, elle(s) encaisse(nt) mais ces locos ont des moteurs conçus pour de l'alternatif et le continu endommage les moteurs (la génération suivantes des années 1955/1963 pouvaient avec des moteurs 5 pôles encaisser les deux types de courant).

Hum. J'ai des doutes sur ce que tu annonces.

De ce que tu montres sur tes photos, je vois en effet, un transformateur, et, "le truc à curseur" est un rhéostat ou résistance ajustable de puissance.

Je n'y connais rien en locos, mais je suppose que cela doit pouvoir rouler dans les deux sens: avant ou arrière à vitesse variables. Or, il me semble que les moteurs strictement alternatifs monophasés (à deux fils) sont caractérisés par une vitesse de rotation constante, dépendant de la fréquence du secteur, et un seul sens de rotation.

C'est pourquoi je ne vois pas bien comment il est possible, avec ce type de moteur, de changer la vitesse, la maintenir, et inverser le sens de marche.

Une "triche" partielle est possible, en limitant l'intensité fournie par l'alimentation, de réduire le couple moteur, mais le moindre dur mécanique, changement de pente des rails, mauvais contact ... peut entraîner un arrêt du moteur. C'est ingérable et énervant. C'est peut-être ce qui t'arrive.

Ce qu'il faudrait d'abord savoir et vérifier, c'est la technologie du moteur. Pour moi, c'est un continu, avec collecteur et charbons, qui sont peut-être usés.

[PIXEL]

hello Gienas , ce sont des moteurs universels ( comme une perceuse) donc avec un inducteur à enroulement ( et pas un aimant).

pas sûr que marche arrière soit possible ( je dois avoir le même genre dans le grenier de la maison de famille )

une soluce élégante serait alors un "VARIAC" ( ça se trouve d'occase) devant un bon transfo 12 volts

[Drix10]

C'est pourquoi je ne vois pas bien comment il est possible, avec ce type de moteur, de changer la vitesse, la maintenir, et inverser le sens de marche.

C'est bel et bien de l'alternatif. Pour changer le sens d'avancement de la loco, un inverseur est présent sur la loco. Il faut donc l'arrêter, inverser à la main et redémarrer.
La loco a été révisée, nettoyée et tout fonctionne à merveille mais limiter comme tu dis l'intensité fournie par l'alim serait une bonne solution. 15V me suffirait . Comment pourrait-je limiter mon voltage de sortie ?

Je note parmi vos réponse à tous 3 solutions envisageables :
-Réduction de I mais comment ?
-Variateur thyristor mais il me faut un modèle précis pour 0 à 20V, donc quoi ?
-Variateur type éclairage avant le transfo : un peu bourrin en effet mais efficace.

Je reste sur le changement de spires. Mais comme j'y connais rien, je ne sais ni quel type de fil je dois utiliser, ni combien de spires, etc....

Une simple résistance ne me baisserait pas ma tension de sortie ? (j'y connais rien, ne riez pas !)


Une photo de la mécanique de la loco :

[PIXEL]

tu ne trouvera plus de fil résistif , c'est une technologie préhistorique....

il faut donc changer de paradigme

on pourrait envisager des résistances de puissance en série , et un commutateur pour faire varier....

c'est assez bourrin aussi

il y aurait aussi le variateur à transistors , mais là on arrive dans la bidouille de geek

[jiherve]

Bonsoir,
Je ne connais pas du tout ce genre de loco(très belle au demeurant) mais cela ressemble à du Marklin de ma jeunesse , il n'y a donc pas d'inversion de marche électrique dans la machine?
Pourquoi deux plages sur le rhéostat?
Serait ce un modèle adapté aux Marklin ?
JR

[Drix10]

Bonsoir,
Je ne connais pas du tout ce genre de loco(très belle au demeurant) mais cela ressemble à du Marklin de ma jeunesse , il n'y a donc pas d'inversion de marche électrique dans la machine?
Pourquoi deux plages sur le rhéostat?
Serait ce un modèle adapté aux Marklin ?
JR

C'est une Hornby (donc avec inverseur) mais le transfo est un Gils (marque belge) conçu pour des locos sans inverseur :

-Chez Hornby, la loco prend le jus sur deux des trois rails et on inverse à l'aide d'un levier sur la machine.
-Chez Gils (et Märklin il me semble), l'inversion se fait au niveau du transfo (donc locos prenant soit le jus sur trois rails) : c'est pour ça que le rhéostat est double.

Bien entendu, je fais fonctionner ma Hornby en ne branchant que deux rails et donc en utilisant qu'un seul coté du rhéostat. (donc deux fils)

[gienas]

C'est bel et bien de l'alternatif. Pour changer le sens d'avancement de la loco, un inverseur est présent sur la loco. Il faut donc l'arrêter, inverser à la main et redémarrer ...

Dans ce cas, tout s'explique:

1- c'est un moteur universel;

2- l'inversion de branchement de l'induction inverse le sens de rotation;

3- cela marche aussi bien en continu qu'en alternatif;

4- le rhéostat réduit l'intensité alors que la tension reste constante, c'est le secondaire du transfo.

Pour un réglage donné, le couple fourni par le moteur est probablement constant, mais si le couple résistant imposé imposé au moteur est un peu variable, cela peut entraîner de fortes variations de vitesse, voire l'arrêt.

La source de tension variable avec faible résistance interne (alternostat/Variac) comme proposé par PIXEL serait probablement le plus simple tout en étant le plus élégant.

Une solution équivalente serait de prendre une alimentation continue régulée, réglable de quelques volts à 15V avec une intensité à apprécier en marche.

Bien sûr dans les deux cas, il faut supprimer (ou neutraliser) le rhéostat qui n'a plus lieu d'être.

À titre indicatif, qu'elle est la longueur du circuit des rails? Y a-t-il un seul point de raccordement au transfo? Ne constate-t-il pas que les difficultés de déplacement sont toujours aux mêmes points du circuit? Si oui, n'est-ce pas à des endroits très éloignés du point d'alimentation?

Ceci pourrait laisser supposer que les rails + des mauvais contacts entre rails et/ou rails/roues apportent des résistances supplémentaires qui viennent s'ajouter au rhéostat.

[Drix10]

À titre indicatif, qu'elle est la longueur du circuit des rails? Y a-t-il un seul point de raccordement au transfo? Ne constate-t-il pas que les difficultés de déplacement sont toujours aux mêmes points du circuit? Si oui, n'est-ce pas à des endroits très éloignés du point d'alimentation?

Ceci pourrait laisser supposer que les rails + des mauvais contacts entre rails et/ou rails/roues apportent des résistances supplémentaires qui viennent s'ajouter au rhéostat.

Non, non ! Pas de difficulté de déplacement, comme tu dis ! Au contraire : j'ai trop de puissance trop tôt sur le rhéostat. Du coup, le ralenti de ma loco n'est pas assez franc ! Je souhaite avoir une vitesse plus basse sur les premières spires du rhéostat.

[Drix10]

....Et donc, si j'ai bien compris messieurs : un simple variateur de type variateur de luminaire (triac) pourrait fonctionner ! Dois-je obligatoirement le placer avant le transfo (c'est sensé fonctionner en 220V) ou bien pourrais-je bricoler et le placer dans le secondaire (il fonctionnerait donc de 0 à 20V) ??

[Qristoff]

Etant Markliniste,

1- c'est un moteur universel;

je confirme

2- l'inversion de branchement de l'induction inverse le sens de rotation;

avant, c'était réalisé par un relais à impulsion. Maintenant, on le fait par transistors dans le décodeur.

3- cela marche aussi bien en continu qu'en alternatif

Les décodeurs actuels sont bi-compatibles AC et DC

4- le rhéostat réduit l'intensité alors que la tension reste constante, c'est le secondaire du transfo.

la modulation vitesse moteur est réalisée en PWM par le décodeur

[alainav1]

Bonjour,
pour eviter les courts circuits on met souvent une lampe 12V 21w en serie , pour les moteurs de 20 ohms environs cette lampe ne gene pas car la resistance est faible par rapport aux 20 ohms du moteur . en cas de court circuit sur les rails la lampe est alimentée en direct sa resistance augmente et on limite l'intensité autour de 1,5A (donc on ne courtcircuite pas le transfo ).
cela s'applique pour des petits moteurs qui consomment 1à,5 A (ou alors il faut mettre des lampes en // )
cette solution est peut etre une piste (mettre en serie , parallele des lampes , c'est bien sur bourrin !) ?
comment reconnaitre un moteur qui ne marche qu'en alternatif ?(bien sur on peut l'alimenter en continu et attendre ue ça fume
cordialement
Alain

[robrico]

Bonjour à vous
J'ai encore un "Flèche d'or" JeP des années 30 !
La variation de vitesse est obtenue par des prises sur le secondaire 20. V alt du transfo.
Une astuce (discutable) permet le changement de sens. 2 enroulements sur l'inducteur du moteur et un relais alimenté par les rails.
Sous tension faible (< 14 V env ), le relais ne colle pas et relie le rail à l' inducteur marche arrière. Sous tension plus élevée, le relais colle dès l'application de la tension sur les rails et connecte l'inducteur marche avant.
Pour faciliter cette option, le commutateur de choix de la vitesse en avant commence par la tension max et décroît ensuite.
Solution astucieuse mais sensible à tous les contacts imparfaits entre les rails et les roues.
Personnellement, je recommanderais un "Variac" entre le 230 V et le boîtier de commande qui pourrait rester dans son état d'origine, souhait de tout collectionneur
Merci d'avoir réveillé mes souvenirs d'enfance...
R.

[Drix10]

Bonjour à vous
J'ai encore un "Flèche d'or" JeP des années 30 !
La variation de vitesse est obtenue par des prises sur le secondaire 20. V alt du transfo.
Une astuce (discutable) permet le changement de sens. 2 enroulements sur l'inducteur du moteur et un relais alimenté par les rails.
Sous tension faible (< 14 V env ), le relais ne colle pas et relie le rail à l' inducteur marche arrière. Sous tension plus élevée, le relais colle dès l'application de la tension sur les rails et connecte l'inducteur marche avant.

Le Flèche d'Or est un Graal dans le monde du tinplate 0. En bon état, le coffret complet s'arrache à prix .....d'or.

Votre "astuce" d'inversion semble correspondre au télé-inverseur JEP apparu dans les années 50 (activation de l'inversion par surtension) :

[Positron1]

Salut,
Le télé inverseur est le télérupteur de nos jours cela permet de changer de sens et d'avoir la possibilité de variation de vitesse
Le remplacement du transfo ne serait elle pas la solution ? évidemment ce ne sera plus d'origine !!!!

[robrico]

Salut,
Le télé inverseur est le télérupteur de nos jours cela permet de changer de sens et d'avoir la possibilité de variation de vitesse
Le remplacement du transfo ne serait elle pas la solution ? évidemment ce ne sera plus d'origine !!!!

Bonjour Drix
Je sais !
Il était "dans son jus" il y a une quinzaine d'années quand une fuite de toiture l'a inondé !! Mon assurance m'a indemnisé en conséquence, mais sentimentalement, ça ne remplace pas.
Il remarche, mais aspect très dégradé. Le décor des wagons est un peu revenu avec "bouffe-rouille" et coton tige.
Je recherche une photo et te ferai un MP...
R.