Multisim 14(Electronics Workbench) message d'erreur sur un montage hyper simple

[rooney]

Bonjour

Un bête shéma d'alimentation de leds à partir du 220Vac...et ça plante dès le départ !

Dès le lancement de la simulation, un message d'erreur apparaît sans aucune info pour localiser l'erreur.
Il n'y aucun court-circuit. Toutes les connexions sont bonnes.

J'ai mis 2 switchs dans le schéma pour tenter de localiser cette "erreur".
même si le Switch B est ouvert, il suffit de fermer le Switch A pour que l'erreur apparaisse !
Il n'y a pourtant aucun courant qui circule à ce stade !

Est-ce que le problème viendrait de la source que j'ai choisi? est-ce celle qui simule le 220Vac du réseau EDF ?

Merci de m'aider à trouver la cause de cette erreur


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[erff]

Bonjour,

Juste quelques remarques :
- La patte de R2 est en l'air ... en la virant, ça déconne tjs ?
- Il y a une masse qui semble connectée à rien du tout (mais généralement ça n'affecte pas la simu)
- Je conseille vivement de placer une valeur initiale pour la tension de C2 (la valeur à laquelle tu t'attends); ça aide l'algorithme à converger en lui donnant un point de départ pour traîter les eq non linéaires (loi I/V des diodes)!


Questions:
- Comment est paramétré le solveur ?
- Que dit le "Convergence Assistant" ?
- Quel est le modèle utilisé pour les diodes ? simple seuil ou loi exponentielle ?

[DAUDET78]

Un bête shéma d'alimentation de leds à partir du 220Vac...

Tellement bête ... qu'il est pas trop fiable !
Tu as calculé le courant d'appel sur le 230V lorsque tu branches ta lampe alors que la sinusoïde secteur est au max ?

Y a de quoi tout faire péter .....

PS : pour ta simu, Branche une LED sur R2 et masse

[DAUDET78]

Un bête shéma d'alimentation de leds à partir du 220Vac...

Et en voilà un pas bête .....

[A voir en vidéo sur Futura]

[fabang]

Le point qui symbolise les bonnes connexion est absent au niveau de l'arrivée du neutre entre D2 et D4, donc V1 n'est pas relié au pont de diode.

[DAUDET78]

donc V1 n'est pas relié au pont de diode.

Tu as une bonne vue !

[rooney]

Bonjour

Merci beaucoup pour toutes vos réponses.
1/ il y a une connection effective entre D2 Et D4, même si le point est mal placé.
déporter ce point pour être sûr que la connexion existe, ne change rien au message d'erreur

2/Tout le circuit après le switch B ne devrait pas provoquer d'erreur puisque lorsque ce switch est ouvert, l'erreur se produit quand même

3/ les bornes en l'air de la R2 et de la masse, ne devraient pas non plus provoquer d'erreur bloquant le simu dès le départ.

4/ c'est vrai que ce schéma est "bête" et qu'il pourrait provoquer une cata.
MAIS, l'erreur se produit alors que le switch R2 est ouvert. Donc AUCUN courant n'est sensé passer. Donc les électrons ne rencontre aucune erreur sur leur passage, puisqu'ils ne bouge pas, même si le swtich1 est fermé.
je me trompe-je ?

5/ je vais mettre en oeuvre ton schéma, Daudet, et je reviens avec le résultat du test
Cependant, même si ton schéma fonctionne, ça n'expliquera pas pourquoi il y a un message d'erreur alors qu'aucun courant ne circule avec S B ouvert.

a+
R'

[DAUDET78]

je vais mettre en oeuvre ton schéma,

mes schémas ont été testés au fer à souder et aussi avec MicroCap

[fabang]

Ce n'est pas la liaison D2_D4 qui m'inquiétait, mais celle avec V1. Efface le fil et refait le.

[azad]

Bonjour
Par défaut, Electronics Workbench n'indique pas d'erreur en cas de dépassement d'intensité ou de tension. Par exemple il ne voit rien d'étrange ni de choquant à ce qu'un BC107 soit alimenté en 12MV (M=méga !!). Mais il rechigne s'il estime qu'on lui demande de travailler pour rien. As-tu essayé de brancher une charge ou un indicateur quelconque en sortie ? La voie 2 de ton oscilloscope pourrait suffire.

[erff]

Bonjour,

Cependant, même si ton schéma fonctionne, ça n'expliquera pas pourquoi il y a un message d'erreur alors qu'aucun courant ne circule avec S B ouvert.

Vu son principe, un moteur SPICE "n'aime pas" les hautes impédances car elles engendrent des matrices avec des grandes valeurs (en + des autres valeurs) --> l'inversion est donc sensible à la précision utilisée pour représenter les nombres. Il ne faut pas raisonner comme un physicien quand on fait de la résolution numérique !
Les forts courant d'appel peuvent parfois poser des pbs. Le solveur peut croire qu'il est en train de diverger s'il n'est pas paramétré correctement. On peut contourner ceci en donnant au solveur les bonnes conditions initiales (par expérience c'est un remède qui marche presque toujours) ; souvent ce sont celles que l'on calcule à la main avant de pondre le schéma.

De +, laisser un dipôle non connecté aux 2 bornes complique l'étude car on rajoute inutilement des équations et des inconnues.

[rooney]

@Daudet
il n'y a pas plus sûr qu'un test au fer à souder.
la simu devrait être là que pour éviter d'exploser inutilement les composants...
Le problème est que si le simu ne gére pas les surtensions et les dépassements d'intensité, on se demande à quoi il sert.
Mieux: si les hautes impédances le traumatise, alors mieux vaut jeter le simu à la poubelle !

en effet car c'est là la cause du message d'erreur
@Erff en a décrit le problème.

Si sur un schéma tout n'est pas branché (c'est ce que provoque S B quand il est ouvert) alors il y a comme une très très haute impédance entre les bornes de la source 220Vac
et du coup, le simu se trouve devant un calcul du genre division par 0

Pour confirmer cela, j'ai fait 2 essais:
1/ sur ton schéma, Daudet, qui fonctionne très bien, j'ai rajouté un switch branché à rien, ni en entrée ni en sortie.
fonctionnement normal puis message d'erreur dès que je ferme le switch
2/ sur un plan vide, je n'ai mis QUE le switch branché à rien, ni en entrée ni en sortie.
et là, c'est direct : message d'erreur !!!
Là c'est le top du TOP pour un simu : il se contre fiche du déplacement des électrons !!!

Donc, c'est clair:
- tout doit être branché. ( même ce qui ne sert à rien )
- ne pas compter que Multisim détecte les court-circuit ni les surtensions.

Question bête (encore):
existe t il un VRAI simulateur de circuit électronique ? (à part le fer à souder )

R'
.

[rooney]

@Daudet

PS :
Je ne connais pas "Microcap"
est-ce un simulateur d'électronique? peut-on le télécharger ? un lien ?

R'
.

[DAUDET78]

Je ne connais pas "Microcap"
est-ce un simulateur d'électronique? peut-on le télécharger ? un lien ?

peu importe , c'est un simulateur comme un autre . Ce qui compte, pour un simulateur ou une voiture, c'est la pratique .... et bien connaitre ses phobies !
C'est pour ça que quand je vois des débutants vouloir apprendre l'électronique avec des simulations, ça me fait marrer (ou plutôt pleurer)

Le problème est que si le simu ne gére pas les surtensions et les dépassements d'intensité, on se demande à quoi il sert.

Si tu veux ça, faut plus prendre du gratuit . Mais des trucs pros à 10K€ par an

[erff]

En électronique, la majorité des simulateurs sont basés sur SPICE... donc que ce soit LTSpice, PSpice, MicroCap ou Multisim c'est la même chanson ; l'avantage est qu'une fois qu'on en a pratiqué un, on peut être opérationnel sur les autres. Il y a parfois quelques édulcorants mais la base reste la même. Ce qui change principalement c'est l'interface graphique et les librairies de composants.

Question bête (encore):
existe t il un VRAI simulateur de circuit électronique ? (à part le fer à souder )

Le souci est qu'un vrai simulateur fait beaucoup d'erreur si on ne sait pas l'utiliser correctement et que l'on est pas conscient de son fonctionnement interne. C'est comme le fer à souder ou n'importe quel outil d'ailleurs. On peut aussi faire dire n'importe quoi à un oscilloscope si on ne sait pas l'utiliser. Le souci n'est pas le simulateur en lui-même, mais la confiance aveugle que l'on peut avoir à son égard... ce qui est encouragé par le fait qu'ils sont très (trop ?) faciles à utiliser.

[fabang]

Et le simulateur ne simule que les situations qu'on lui demande. Dans ton schéma initial par exemple on se trouve dans le cas d'une mise sous tension au moment du passage à zéro du secteur. Maintenant si tu fais la même simulation avec mise sous tension au moment du passage à la valeur crête du secteur, tu vas t’apercevoir que le courant est très important. Et c'est à l'opérateur de générer les cas de figures qui serviront à valider le schéma.

[rooney]

ça c'est clair. si on comprends pas grand chose à l'électronique, ça va être dur de réaliser le circuit de la navette spatiale avec un simu.

Mais j'aurais cru, au moins, que pondre un schéma de base, le B-A BA du plus BAS de l'électronique, une alim, ça ne devrait pas poser de blème.
En fait, c'est pire, puisqu'il faut maîtriser AUSSI le simu...ce qui double la difficulté (effectivement, Baudet, y'a de quoi pleurer).
Peut-être devra t on passer par un simulateur de simu électronique. Histoire de contrôler si le simu fonctionne normalement, comme sur les bouquins d'électronique.

Le plus beau c'est que si ces simus ne sont pas baser sur les lois physiques, alors à quoi ils servent ? (erff #11) Ils simulent la beauté du geste ? le beau dessin sur la feuille de papier ?

Au final, si le simu tourne sans erreur, c'est plus parce qu'on a fait un beau dessin qu'un scéma correct et sans bavure du point de vu électronique.

Conclusion:
S'il faut un simu à 10K€, mieux vaut s'acheter une planche à pain sur Amazon

Merci de m'avoir ouvert les yeux et m'avoir remis sur les rails de la réalité.
A+

[DAUDET78]

effectivement, Baudet, y'a de quoi pleurer

Non ... de quoi BRAIRE !

Le plus beau c'est que si ces simus ne sont pas baser sur les lois physiques,

Ils sont basés sur des modèles mathématiques
Mais si le modèle mathématique ne représente pas bien le modèle physique ? On a des âneries !
Par exemple : http://forums.futura-sciences.com/el...le-marche.html

Au final, si le simu tourne sans erreur, c'est plus parce qu'on a fait un beau dessin qu'un scéma correct et sans bavure du point de vu électronique.

Il faut savoir que
- Un schéma qui tourne en simulation , ne tourne pas forcement en réalité (voir mon super générateur)
- Un schéma qui tourne en réalité ne fonctionne pas forcément en simulation ( démarrage d'un oscillateur grâce au bruit de fond)

S'il faut un simu à 10K€, mieux vaut s'acheter une planche à pain sur Amazon

Sans aller à cette extrémité, il faut simplement connaitre les limites de la simulation et ne pas en tirer des conclusions pompeuses. Il faut être électronicien avant d'être informaticien !
Un simulateur, c'est un outil. Tu me donnes un pinceau ? Je ne ferais jamais la Joconde !

[erff]

Le plus beau c'est que si ces simus ne sont pas baser sur les lois physiques, alors à quoi ils servent ? (erff #11)

Les lois implémentées sont tirées de la physique autant que possible. Ces lois sont souvent trop coûteuses en temps de calcul ou trop peu documentées (connais-tu les niveaux dopage et la surface d'une bête diode 1N4148?) pour qu'un simulateur les utilise de façon pertinente. On a recours à des modèles dits "comportementaux" ; ils donnent un comportement proche de ce que l'on aurait (ces modèles sont souvent issus de la mesure d'ailleurs) mais pas avec exactitude. Il est même parfois pertinent de faire l'impasse sur des lois aussi fortes que la conservation de l'énergie si cela permet d'alléger le calcul (ex: Ampli op parfait). On peut ainsi observer des bizarreries comme l'évoque DAUDET78. C'est pourquoi il faudrait dans l'idéal être conscient des modèles que l'on utilise pour chaque composant mais ce n'est pas tjs possible, car un fabricant donne souvent une librairie un peu nébuleuse à l'utilisateur qui doit se dépatouiller avec : il faut avoir confiance en le modèle et on a parfois des surprises. C'est comme ça...

Bref, c'est un outil supplémentaire d'analyse et de conception, pas un outil de remplacement. Mais je peux te citer quelques atouts puisque j'utilise intensément des simulateurs dans mon travail :
- Capacité à optimiser des circuits et des systèmes complexes (pas que élec) en un temps très court (quelques jours max). Pour cela il faut être capable d'évaluer le système dans des centaines de milliers de configurations ! Impossible à faire sur un proto.
- Faire des analyses de sensibilité aux paramètres (style Monte Carlo)
- Permettre de répondre vite et avec précision à des appels d'offre. Quelques simus en complément des "pré-calculs" permettent souvent de se faire une bonne idée sur ce qu'il faut et d'estimer les coûts avec + de justesse.

[DAUDET78]

puisque j'utilise intensément des simulateurs dans mon travail :

par curiosité (et si ce n'est pas indiscret !) :
- Quel(s) logiciel de simulation ?
- Gratuit ou payant ?
- Si payant, combien ?

[erff]

Re,

Pas de souci, tant que mon intervention n'est pas considérée comme de la pub.

De façon intensive : Matlab & Simulink (payants) + les toolbox qui vont avec (payantes pour bcp bien sûr, mais je ne connais pas les prix) ; c'est un peu l'usine à gaz qui permet de faire de tout et de n'importe quoi. J'aime en particulier les toolbox d'optimisation, de curve-fitting, et de design de correcteurs.
Fréquemment : LTSpice + Python parfois (gratuits) pour la génération automatique des netlistes et récupération automatique des résultats pour post-traitement ; adapté à la simulation circuit avec focus sur le composant. Dans LTSpice, je joue bcp avec la fonction MC (monte carlo) qui est simple et efficace pour les analyses de sensibilité et le 'worst case design'.
http://k6jca.blogspot.fr/2012/07/mon...e-circuit.html

PSIM (payant) + Matlab ou autrefois dans une moindre mesure, PLECS (payant) + Matlab : typiquement pour un code d'optimisation qui fait appel à une simu circuit (orienté principalement SMPS).
De tps en tps : Calcul de champ & physique (thermique & électromag le + souvent): [Comsol (payant & très très cher paraît-il) / FreeFem++ (gratuit) / femm4.2 (gratuit 2D très simple) / Codes perso pour quelques cas très spécifiques] + scripts Matlab ou Python (selon le soft de simu, les "passerelles" sont + ou moins compliquées à coder avec l'un ou l'autre) pour insérer les codes EF dans des boucles d'optimisation par exemple.
Mais je passe également beaucoup de temps sur des protos à jouer les Mc Gyver

[rooney]

Salut

Je comprends qu'un simu aura du mal a intégrer toutes les lois physiques de tous les composants.
ça prendrait un temps fou à calculer le résultat d'un branchement en série et // d'une résistance, diode, condensateur, bobine et autre...
MAIS, franchement, que le simu perde les pédales parce qu'on a poser un simple interrupteur branché à rien...y'aurait comme un défaut dans la programmation.

En tout cas, merci pour toute cette liste de simu...
Pouilliouilliouille !!! y'a de quoi faire son choix
j'ai entendu parler de Proteus...
c'est du même topo que Multimsim et ses nervous breakdown pour les éléments non branchés ?

Oui, bon, de toute façon, il faut connaître les limitations de chaque simu pour s'en servir correctement
Tout ça m'a bien refroidi pour l'utilisation d'un simu d'électronique.

a+
R'
.

[DAUDET78]

un simple interrupteur branché à rien

C'est un peu normal ...
Si il est ouvert, il y a un fil non référencé par rapport à la masse . Et là, il se gratte la tête de désespoir pour déterminer son potentiel !