Surtension alimentation redressée

[Antoane]

Bonjour,

C'est bien pour ça que j'ai précisé Ma manip a un sens car je compare, avec le même transfo idéal, les 125A sans relais avec les 35A avec relais. Le ratio de 4 est crédible .

C'est là le problème : on prend un transfo idéal mais des diodes aux caractéristiques quelconques et inconnues, alors que ce sont justement ces caractéristiques qui définissent le courant de crête. Dans le cas où tous les composants sont idéaux, le courant de pointe est aisément calculable -- il est infini. Ici, il dépend de paramètres dont on ne sais rien. Finalement, même si ce facteur "4" est raisonnable, il n'a pas plus de justification qu'une estimation au doigt mouillé.
Je m'arrête là ; on est tous les deux plus ou moins bornés, j'espère juste que tu comprends là où je veux en venir

> http://forums.futura-sciences.com/at...soft-start.png
Tu peux faire un entre-deux en utilisant un RC commandant directement la grille du mosfet alimentant le relais. Penser à protéger la grille contre des Vgs trop grands.
Si cela ne demande pas trop de travail, il peut être intéressant de faire en sorte que le relais retombe dès que le secteur est coupé (ou que la tension aux niveau du banc de capa de puissance est descendue en deça d'un seuil), de manière à protéger le circuit si l'alimentation est ralumée juste après avoir été éteinte.
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[DAUDET78]

Je m'arrête là ; on est tous les deux plus ou moins bornés, j'espère juste que tu comprends là où je veux en venir

je ne suis pas borné ... mais incapable de faire une simulation d'un transfo pas trop éloigné de la réalité !
Mon simulateur, c'est un peu comme une voiture que je saurais conduire uniquement en passant la première et la marche arrière !

[sandrecarpe]

Bonjour,
J'ai réfléchis à un schéma de soft start en prenant en compte la remarque d'Antoane post #31


Pour détecter l'absence de réseau, je transforme l'onde redressée en signal carré pour attaquer un ne555 qui va détecter l'absence d'impulsion. La sortie du ne555 est à l'état haut lorsque le secteur est présent et passe à l'état bas lorsque le réseau disparait.
Quand le réseau disparait, C4 est court-circuité par Q3 de telle sorte que la sortie de U1:A passe à l'état bas pour que le relai "retombe" et permet donc de réinitialiser la tempo à l'allumage de l'ampli.

C'est une belle usine Dite moi ce que vous en pensez

[Antoane]

Bonjour,

j'ai regardé rapidement ton schéma, il semble raisonnable dans le principe - j'imagine qu'Isis est d'accord avec toi. Quelques remarques :
- il serait bon d'ajouter un peu d'hystérésis au comparateur ;
- Q3 et R12 devraient pouvoir être remplacées par une diode.

Pour le plaisir : en PJ un autre schéma faisant un travail similaire mais en version réduite. Je te laisse le comprendre
On pourrait remplacer les 3 MOSFET par par un LM319, cela améliorerait la stabilité et la précision du montage.
En rouge la tension fournie par le secondaire du transfo (V1)

[Antoane]

Une version simplifiée :

R8*C7 définie la tempo avant collement du relais.
R7-C6-C7 définissent le temps pendant lequel le relais reste collé après disparition du secteur.
Comme pour le schéma précédent, les tempos sont imprécises et peu stable, mais cela importe, ici, bien peu.

[sandrecarpe]

Merci pour ta réponse
Je me suis inspiré de ton schéma pour faire ça :



Par contre, j'ai rajouter la résistance R5 pour ne pas court-circuiter le condo franco. J'ai aussi rajouté l’hystérésis comme tu me l'a suggéré (mais si j'y avais déjà pensé )
Merci pour l'idée

[Antoane]

Bonjour,

Ca me semble ok, quelques remarques cependant :
- Probablement tu peux supprimer Q2 ;
- C'est surtout U1:A qui aurait besoin d'hystérésis (surtout si, comme dans ton prcdt schéma, tu utilises une diode de RL lente) ;
- En dimensionnant comme il faut R3 et R4, tu peux utiliser la même référence de tension pour les deux comparateurs.

[sandrecarpe]

Salut,

J'ai remplacé l'ensemble Q2-R5 par une diode Schottky si je veux une décharge la plus complète possible. La décharge de C4 est par contre bien plus lente puisque que le courant absorbé par le LM393 doit être limité à 6 mA. Bon en soit c'est pas trop dérangeant tant qu'on appui pas plus de 4-5 fois par seconde sur le bouton pour alimenter l'ampli

En bleu, la tension issues du secondaire
En rouge, la tension aux bornes du relai
En vert, la tension aux bornes C4 (sur le nouveau schéma ci-dessous)
resultat.jpg


Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il est important d'avoir un hystérésis sur U1:A, ni le rapport avec avec la diode de roue libre. Alors que sur U1:B il est indispensable : sans hystérésis le montage bascule plusieurs fois pendant la phase de chargement de C5 (sur le schéma précédent)


J'ai aussi fait en sorte d'avoir la même référence pour les 2 comparateurs
Le schéma corrigé :
Soft start - 2.jpg

Merci pour les p'tites astuces

[Antoane]

Bonsoir,

Pour la beauté de l'art et le plaisir de chipoter :

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il est important d'avoir un hystérésis sur U1:A, ni le rapport avec avec la diode de roue libre.

Lorsqu'elle conduit, une diode lente (telle la 1N400x) met du temps à se bloquer (recouvrement inverse). Pendant un "court instant" suivant l'application d'une tension inverse à ses bornes, la diode va se comporter comme un court-circuit.
Par conséquent :
- si Q1 est passant puis se bloque pendant un temps suffisamment court pour que le courant dans la DRL ait le temps de s'établir mais pas de s'annuler,
- et si Q1 redevient passant ensuite,
la diode va se comporter transitoirement comme un court-circuit, ce qui va induire un pic de courant dans le mosfet.
Sans hystérésis sur U1:A, les oscillations de la sortie du comparateur vont faire entrer en conduction/bloquer le mosfet de manière répétée, entrainant des pics des courants répétés, néfastes pour le MOSFET.

La question ne se pose pas/peu avec les diodes rapides (1n4148, UF400x...) et les schottky.

A me relire, j'ai pas l’impression d'être très clair...

Alors que sur U1:B il est indispensable : sans hystérésis le montage bascule plusieurs fois pendant la phase de chargement de C5 (sur le schéma précédent)

Certes. Ce n'est cependant, me semble-t-il, pas gênant : au pire, cela retarde l'allumage du relais d'une durée de l'ordre de grandeur de la "petite" constante de temps (~C5*(R3//R4) sur http://forums.futura-sciences.com/at...ft-start-2.jpg), négligeable devant la "grande" constante de temps (C4*R1).


Pourquoi avoir ajouté R13 mais pas son équivalent sur U2:A ?
Réponse :

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parce que sans R13 sur U1:B, il n'y a pas vraiment d'hystérésis possible : le but est que la tension sur l'entrée '+' du comparateur change immédiatement lorsque la sortie change d'état, mais ce n'est pas possible à cause de C5.
En l'état, R12 a donc un effet homéopathique.

le courant absorbé par le LM393 doit être limité à 6 mA.

Datasheet > Absolute Maximum Ratings > Output Short-Circuit to Ground : continuous.
Le courant ne doit donc être limité à 6 mA que si tu veux être sûr que la tension de sortie du comparateur à l'état bas sera inférieure à 1.5 V (section 7.7). Mais tu n'as pas vraiment de raison de vouloir te mettre dans cette situation, le seul intérêt de connaitre la valeur exacte de la tensiond e sortie du comparateur est de te permettre de définir des seuils d'hystérésys précis mais :
1. la valeur précise des seuils importe, ici, peu ;
2. l'hystérésis est à peine nécessaire (à en croire ce que j'ai écris plus haut).
Tu pourrais donc fortement diminuer R5, la principale raison pour ne pas la supprimer étant si tu veux garder un peu d'hystérésis.

[sandrecarpe]

Je serai toujours impressionné par ce que tu peux me répondre Et je me demande toujours où t'as appris tout ça
Du coup j'ai fais des recherches sur le régime transitoire des diodes mais je vois pas dans quelles mesures la diode fait office de court-circuit. Court-circuit dans le sens direct ou indirect de la diode ?

Lorsqu'elle conduit, une diode lente (telle la 1N400x) met du temps à se bloquer (recouvrement inverse)

Tu fais référence au temps de recouvrement inverse, temps pendant lequel un courant inverse traverse la diode. Mais ce courant est de l'ordre du µA voire du nA. Donc de ce point de vue je ne vois pas le court-circuit
Sinon j'avais pensé au moment où on dépasserait la tension de claquage...mais dans ce cas la 1N4148 ne marche plus

Certes. Ce n'est cependant, me semble-t-il, pas gênant : au pire, cela retarde l'allumage du relais d'une durée de l'ordre de grandeur de la "petite" constante de temps (~C5*(R3//R4) sur http://forums.futura-sciences.com/at...ft-start-2.jpg), négligeable devant la "grande" constante de temps (C4*R1).

Exacte ! Celui que je pensais le plus important ne l'est finalement pas

Pourquoi avoir ajouté R13 mais pas son équivalent sur U2:A ?

C'est un oublié de ma part. J'ai rajouté R13 parce que c'est comme ça que j'appris le comparateur à hystérésis, et théoriquement on voit bien que sur un comparateur à hystérésis, lorsque l'équivalent de R13 est nul, il n'y a pas d'hystérésis possible

Datasheet > Absolute Maximum Ratings > Output Short-Circuit to Ground : continuous.
Le courant ne doit donc être limité à 6 mA que si tu veux être sûr que la tension de sortie du comparateur à l'état bas sera inférieure à 1.5 V (section 7.7). Mais tu n'as pas vraiment de raison de vouloir te mettre dans cette situation, le seul intérêt de connaitre la valeur exacte de la tensiond e sortie du comparateur est de te permettre de définir des seuils d'hystérésys précis mais :
1. la valeur précise des seuils importe, ici, peu ;
2. l'hystérésis est à peine nécessaire (à en croire ce que j'ai écris plus haut).
Tu pourrais donc fortement diminuer R5, la principale raison pour ne pas la supprimer étant si tu veux garder un peu d'hystérésis.

Quand on regarde la doc du LM393, le Output Short-Circuit to Ground : continuous, le "continuous" signifie quoi au juste ? Qu'il ne faut pas court-circuiter la sortie en permanence ? Dans ce cas ça ne veut rien, c'est pas scientifique ça
A part ça merci pour ta remarque, je regardais donc pas au bon endroit

[Antoane]

Bonsoir,

Du coup j'ai fais des recherches sur le régime transitoire des diodes mais je vois pas dans quelles mesures la diode fait office de court-circuit. Court-circuit dans le sens direct ou indirect de la diode ?

En inverse : transitoirement, le courant va de la cathode vers l'anode.

Tu fais référence au temps de recouvrement inverse, temps pendant lequel un courant inverse traverse la diode.

Oui.

Mais ce courant est de l'ordre du µA voire du nA. Donc de ce point de vue je ne vois pas le court-circuit

Non, le courant de recouvrement inverse peut être énorme, de l'ordre de l'ampère à bien plus, selon la diode considérée et son environnement.
Le courant de fuite de la diode, qui existe toujours (i.e. ce n'est pas un truc transitoire), est effectivement bien plus faible (bien qu'il puisse atteindre quelques dizaines de mA à chaud, dans de grosses schottky).

https://www.youtube.com/watch?v=SBqLOrlA7QI

Ca se simule assez bien, à condition d'avoir un modèle de diode suffisamment détaillé.

Quand on regarde la doc du LM393, le Output Short-Circuit to Ground : continuous, le "continuous" signifie quoi au juste ? Qu'il ne faut pas court-circuiter la sortie en permanence ?

au contraire : tu peux le laisser court-circuité en permanence, tant que les autres "abs. max. ratings" sont ok, en particulier la température : en court-circuit, la tension dissipée dans le comparateur est importante (Vcc*[courant de court-circuit]). Pas de problème dans ton cas : ce n'est que transitoire.