Que signifie "avoir la moyenne" ?

[N1C0LAS]

Bonjour,

C'est une notion qui revient souvent à l'école. Et pourtant il est difficile de savoir ce que veut dire la moyenne.

Dans un premier temps, simpliste, 10/20 est la moyenne si 50% des élèves avaient 20/20 et les autres 0/20. Ca n'existe pas. Pourtant, plus ou moins consciemment, un évaluateur va faire en sorte que la moyenne des notes tende vers 10/20. Comme si la parfaite répartition des notes était un critère de la notation de chaque copie qui, dès lors, serait influencée par la note des autres.La notes de l'élève ne dépendrait donc pas uniquement de sa copie. Là se trouve un premier soucis.

Aussi la moyenne devrait être celle de la classe afin de gommer les effet de l'environnement et les "erreurs" de l'évaluateurs.


Mais ce n'est pas tellement là ce qui a motivé ce topic. Avoir la moyenne signifie t'il qu'on est apte, valide ou autre chose de ce genre là ?
Si oui, alors c'est un 20/20 qu'il faut donner et non le 10/20 à l'élève qui est capable.
L'école ne vise pas la perfection (que veut dire la perfection ??) mais juste le capables ou non capables, non ?
Si l'élève est jugé capable alors il devrait avoir 20/20. Ca voudrait dire quoi 10/20 : "être a moitié capable" ? Ca n'a pas de sens.

Est ce que les professeurs sont ils clair entre eux lorsqu'ils évoquent "la moyenne" ?
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[f6bes]

Bsr à toi,
Faut pas confondre "avoir la moyenne" (en notation) sur un exercice et "moyenne" d'une classe.
Si sur un exercice comportant 20 questions tu ne réponds qu'à 10, tu as "la moyenne".
Si le reste du cours s'est lamentablement planté (2) , cela n'enléve RIEN à ta moyenne !!!
Entre capable et non capable , il y a la place pour les "un peu capable".
C'est ta définition qui n'a pas de sens!
"...Si l'élève est jugé capable alors il devrait avoir 20/20. Ca voudrait dire quoi 10/20 : "être a moitié capable" ? Ca n'a pas de sens...."

A+

[invite765732342432]

Pourtant, plus ou moins consciemment, un évaluateur va faire en sorte que la moyenne des notes tende vers 10/20.

Non.

Avoir la moyenne signifie t'il qu'on est apte, valide ou autre chose de ce genre là ?

Je ne connais personne qui estime cela. Au mieux estime-t-on que le BAC, épreuve organisée spécifiquement autour de la note 10, répond à cette exigence. Mais pas dans les notes de l'année.

L'école ne vise pas la perfection (que veut dire la perfection ??) mais juste le capables ou non capables, non ?

Heureusement que l'école ne se limite pas à ça !
Quelques indices:
- découvrir
- se former
- s'améliorer
- pousser les meilleurs
- aider les plus faibles
- etc...

Si l'élève est jugé capable alors il devrait avoir 20/20. Ca voudrait dire quoi 10/20 : "être a moitié capable" ? Ca n'a pas de sens.

10 n'est pas la moitié de 20 quand on parle de notes...
Par ailleurs, en prépa, on commence par te laver la tête de ces conneries de "c'est bon, j'ai la moyenne". Tu apprends bien vite que 6 peut être une bonne voir très bonne note.

Est ce que les professeurs sont ils clair entre eux lorsqu'ils évoquent "la moyenne" ?

Rappelons un petit détail que tant de gens oublient: Les notes ne sont pas une fin en soi.
Les notes sont juste un outil offert à l'enfant et à ses parents pour évaluer leur propre progression et/ou qualité d'apprentissage.

[invite19431173]

Salut !

Déjà, un prof ne vise pas le 10/20 de moyenne, ou alors c'est rare.

Et quand je rends un devoir, je donne la moyenne de classe, qui a elle une signification car les devoirs n'ont pas tous la même difficulté.

[A voir en vidéo sur Futura]

[N1C0LAS]

Bonjour, tout d'abbord je voudrais dire que je ne suis pas borné et suis à l'écoute, donc se serait bien plus agréable sans exclamations qui d'ailleurs n'auront aucun autre effet que de me braquer.
Au passage : je n'ai donné aucune définition.

Faut pas confondre "avoir la moyenne" (en notation) sur un exercice et "moyenne" d'une classe.

Je suis très sensible à cette distinction : individus/collectif. Et je comprends (et j'adhère) à cette distinction.

Si sur un exercice comportant 20 questions tu ne réponds qu'à 10, tu as "la moyenne".

Si les dix sont justes, l'enfant qui reçoit son 10/20 : que doit il comprendre qui soit utile à son éducation ?

Entre capable et non capable , il y a la place pour les "un peu capable".

Oui, je reconnai. Mais ça veut dire quoi, pour les profanes, être un peu capable de répondre à tel ou tel autre contrôle ? Car là est la question. (Je sus dans le cadre de pensée qui demande à l'école de former la pensée de nos futurs citoyens, donc quelque choses de très général).

Non

Je ne veux pas provoquer ni suciter de réaction épidermique. Mon intérêt se situe dans mon ignorance. Donc, merci d'expliquer plutôt que de nier.
Encore faudrait il que j'apporte un argument... je cherche mais ne trouve pas cet auteur qui a fait des études astatisque montrant ce qu'il appel une "constante morbide"

Au mieux estime-t-on que le BAC, épreuve organisée spécifiquement autour de la note 10, répond à cette exigence. Mais pas dans les notes de l'année

Bien. Mais est ce que les élèves et les parents savent cela ? Car c'est à eux que s'adresse le message de la note.

Rappelons un petit détail que tant de gens oublient: Les notes ne sont pas une fin en soi.

Effectivement ça s'oublie. Mais tu confirmes ce que je pense, à savoir que le note ne dit pas tout et qu'il faut dire exactement ce qu'elle veut dire.

[N1C0LAS]

"Constante macabre", et non morbide... désolé.

Déjà, un prof ne vise pas le 10/20 de moyenne, ou alors c'est rare.

Je répète, ce n'est pas nécessairement consciemment que l'évaluateur viserait ce 10/20. Et il semble que ce soit un phénomène non rare.

[f6bes]

Bonjour, tout d'abbord je voudrais dire que je ne suis pas borné et suis à l'écoute, donc se serait bien plus agréable sans exclamations qui d'ailleurs n'auront aucun autre effet que de me braquer

Bjr à toi,
Crise d'ado....ça te passera !!!
Maintenant SI tu tiens à te "braquer", tu seras le SEUL à en subir les conséquences !
Certainement pas nous.
Bonne journée

[invite765732342432]

Si les dix sont justes, l'enfant qui reçoit son 10/20 : que doit il comprendre qui soit utile à son éducation ?

Probablement qu'il connait à peu près les bases mais qu'il ne maitrise pas son sujet...
Ou alors qu'il n'était pas en forme, ou alors que le sujet était dur, ou alors que 10 est une super note pour le prof en question, ou alors...

Les notes ne veulent pas dire grand chose en soi.
D'ailleurs, à l'époque où je souhaitais devenir prof, je m'étais dit qu'en début d'année je dirai à mes élèves: "les notes n'ont aucune importance, si vous souhaitez avoir une bonne note, vous l'écrivez en début de copie et je vous mettrai la note que vous voulez. Mais si vous préférez être noté en fonction de votre niveau réel, pour savoir vraiment ce que vous valez, pas de problème".

Après discussion avec des profs, il semblerait que ce soit une mauvaise idée, les trois quarts des parents et des élèves (sans parler de l'administration) ne seraient pas capable de comprendre ça.
C'est donc une idée inapplicable... même si j'en espérait beaucoup.

Mais ça veut dire quoi, pour les profanes, être un peu capable de répondre à tel ou tel autre contrôle ?

Ca dépend du contrôle, ça peut autant vouloir dire que tu maitrises à peine les bases ou que tu connais bien ton cours mais les 10 derniers points étaient destinés à tester une très bonne maitrise du sujet...

Bien. Mais est ce que les élèves et les parents savent cela ? Car c'est à eux que s'adresse le message de la note.

S'ils sont venus participer à une réunion parent/prof ou s'ils ont osé poser une question, oui, très probablement.

Effectivement ça s'oublie. Mais tu confirmes ce que je pense, à savoir que le note ne dit pas tout et qu'il faut dire exactement ce qu'elle veut dire.

"exactement" ? Ca n'a aucun sens. Une note ne veut "exactement" rien dire.
Pour avoir des renseignements utiles, il faut demander directement à l'enseignant ce qu'il pense de l'élève (rien que les mini-commentaires de bulletins de note enseignent souvent davantage que la note en elle même)

L'éducation, c'est un travail conjoint entre prof/élève/parents. Si l'un d'entre eux ne joue pas le jeu, c'est assez inutile.

Je répète, ce n'est pas nécessairement consciemment que l'évaluateur viserait ce 10/20. Et il semble que ce soit un phénomène non rare.

Simple application des lois statistiques.

[N1C0LAS]

Une note ne veut "exactement" rien dire.

Humm...Effectivement "avoir la moyenne" n'a pas de sens si la note elle même n'en a pas. Mais es tu certain que les profs, en général, ne sont pas choqué d'une telle affirmation ? Par ce que la note est le résultat final du "travail conjoint entre prof/élève/parents", ce serait décevant de ne pas donner du sens à ce résultat.

Comme c'est un nombre on a l'impression qu'il est signifiant. Et il doit quand même avoir une signification pour certain ou a certain moment.
Par exemple au conseil de classe où sont distribués des grilles de la moyenne trimestrielle par matière et par élève.
Cette grille pleine de note est bien porteuse d'informations décisives concernant l'élève, non ?

Mais comme tu dis, les appréciations comptent pour beaucoup(même si la rigeur des critères utilisés me parait plus discutable là que dans le cas d'une note.)

[invite765732342432]

ce serait décevant de ne pas donner du sens à ce résultat.

Tu as mal lu: ne n'ai pas dit qu'elle n'avait pas de sens, j'ai dit qu'elle n'a pas de sens exact.

Maintenant, je ne vais pas continuer le chipotage.
Oui dans on monde parfait ce serait génial que les notes aient toutes un sens (et le même quelque soit le prof ou l'élève), mais ce n'est pas le cas et ce ne sera jamais le cas.
Les notes restent un outil très pratique pour ceux qui savent s'en servir, ou ceux qui demandent des explications sur leur fonctionnement à ceux qui les donnent.
Pour les autres c'est bidon. De ceux qui ont 2 et s'en tapent à ceux qui ont 18 et qui croient que ça veut dire qu'ils maitrisent le sujet.

[invite29408927]

Le système de notation étant choisit par le professeur la notion du 10/20 n'a que très peu de valeur.

Certain professeur vont faire des devoirs où le 10/20 sera atteint pour les élèves qui auront réviser les bases mais pas approfondie.

Certain professeur vont aussi aller mettre 20/20 au meilleur pour ensuite évaluer les autres en fonction de cette meilleur copie (déjà rencontré). Auxquels cas la moyenne n'a aucune valeur, la note positionne juste l'élève dans la classe.

Selon moi le professeur devrait en début d'année annoncer sa manière de noté. En effet il arrive que d'une année sur l'autre un élève passe de très bonne notes à des notes médiocres car la manière de noté est différente. Si le professeur n'a pas mis les chose au point cela peut très mal se passer avec les parents. Je vais prendre mon cas pour exemple:

Passage de la premiere à la terminale, baisse de 5 points dans ma moyenne de physique. Pourtant mon niveau n'a pas baissé, juste que le professeur de première placait toujours la meilleur copie à 20 ce qui remonte tout le monde. Mes parents ont pris ma baisse de moyenne comme un abandon de mon travail et les sanction sont vite tombés à la maison.

Tout comme il peut se produire l'inverse et les parents pourrait penser que leur enfant s'est améliorer alors que ce n'est que la manière de noté du professeur qui change.

Pour en revenir à la notion de moyenne selon moi elle ne devrait pas être prise en compte seul mais comparativement à la moyenne d'un autre trimestre. Tout comme une note ne devrait pas être prise seul mais comparativement aux autres.

Ce n'est pas le chiffre qu'il faut prendre en compte mais l'évolution de ce chiffre qui reflète la capacité de l'élève à progresser et qui montre son travail.
Il y a un manque de communication entre les professeurs et les parents qui reste sur le fait qu'un 18 signifie que leur enfant est génial et qui se retrouve perdu lorsque l'année suivante ce n'est plus 18 mais 13.

Et cette évolution devrait être remise à 0 à chaque changement de professeur.

Dans mon cas ce n'est qu'en prépa qu'il nous ont clairement dit que le mode de notation serait fait pour nous classer dans la promotion. Ainsi un 6 s'il est la meilleur note de la promotion anonceait une bonne note et un devoir difficile du professeur

[N1C0LAS]

Si je comprends bien, on est d'accord pour dire que la note permet de se positionner par rapport aux autres. Mais là cela suppose d'avoir accès aux notes des camarades à chaque évaluation.
Maintenant les notes ont une signification particulière pour chaque prof et chaque évaluation. Et n'aurait alors pas d'utilité autre que de classer des élèves sur la base d'une sommes de critère lors d'une évaluation.
C'est un rôle clair et valable partout. Je n'en vois pas d'autre dans vos posts.
Si on doit demander au prof la signification de la note pour chaque évaluation c'est bien que celle ci ne porte pas de signification. On est d'accord là dessus aussi ?

En fait le problème que je commence à pouvoir formuler est celui de la note en tant que somme de plusieurs critères sans nécesssaires liens entre eux autre que l'évaluation. Par exemple, une évaluation portant sur le gène et la respiration. L'élève qui connais seuleument la respiration aura 10/20 et l'autre qui ne connait que le gène aura aussi 10/20. Ca n'a pas de sens et vous ne le confirmez qu'à demi mot.

Il faudrait deux notes dans ce cas : l'une sur le gène et l'autre sur la respiration.
C'est en additionnant des critères indépendants dans une même note que la confusion est crée à mon avis. (cf. la fameuse addition des choux et de caottes)
Bon, après ça risque de faire beaucoup de notes à gérer pour l'enseignant mais ça me parait plus sensé.

[invite765732342432]

C'est un rôle clair et valable partout. Je n'en vois pas d'autre dans vos posts.

Tu as mal lu. De mémoire, on a aussi notamment parlé de progression.

Si on doit demander au prof la signification de la note pour chaque évaluation c'est bien que celle ci ne porte pas de signification. On est d'accord là dessus aussi ?

Non. Cf ce qui est en gras.

Ca n'a pas de sens et vous ne le confirmez qu'à demi mot.

Tu es visiblement dans un état d'esprit où tu as décidé quelque chose et où tu veux à tout prix obliger tes interlocuteurs à acquiescer.
C'est très désagréable.

En fait, vu d'ici, tu donnes l'impression de vouloir te convaincre que les notes ne servent à rien, tout en étant tellement obsédé par elles que tu fais ce que tu peux pour les dévaloriser.

Un bon conseil: libère toi de ces notes. Tu peux tout à fait t'en passer... mais à toi de leur trouver un moyen de remplacement objectif !

[N1C0LAS]

Si on doit demander au prof la signification de la note pour chaque évaluation c'est bien que celle ci ne porte pas de signification. On est d'accord là dessus aussi ?

Non. Cf ce qui est en gras

J'espère que l'impolitesse de cette réponse n'est qu'une simple maladresse. Sinon, il ne sert à rien de me répondre.

Ce ne serait pas constructif de te dire "Tu as mal lu" alors je reformule de différente manière l'idée en espérant qu'elle soit un peu plus comprise et critiquée sur ces fondements.

Je ne disais rien d'autre que :
La note n'aurait pas de signification propre = sa signification ne serait pas en elle même = sa signification ne serait pas intrinsèque = elle ne porterait pas sa signification.
Sa signification serait relative = elle dépendrait d'ajout d'informations venant de l'extérieur = sa signification serait extrinsèque.

[Thibaut42]

Selon moi le professeur devrait en début d'année annoncer sa manière de noté. En effet il arrive que d'une année sur l'autre un élève passe de très bonne notes à des notes médiocres car la manière de noté est différente. Si le professeur n'a pas mis les chose au point cela peut très mal se passer avec les parents. Je vais prendre mon cas pour exemple:

Passage de la premiere à la terminale, baisse de 5 points dans ma moyenne de physique. Pourtant mon niveau n'a pas baissé, juste que le professeur de première placait toujours la meilleur copie à 20 ce qui remonte tout le monde. Mes parents ont pris ma baisse de moyenne comme un abandon de mon travail et les sanction sont vite tombés à la maison.

L'annoncer à qui?
Faire un mot aux parents pour leur dire que c'est pas grave si leur gamin se tapent que des cartons, parce que c'est sa manière de noter?

La moyenne de 10 (qui signifie "la moitié des points"), elle, est peu représentative. Ca, tout le monde ou presque semble l'accorder
Par contre, tu devrais annoncer à tes parents, avec ta note, la moyenne de classe. Le max. Le min. Autant de paramètres qui font qu'une note, quelque soit le professeur, prend déjà bien plus de sens.
Si ton niveau est globalement le même, tout comme les autres élèves, alors il y a fort a parier que ta position ne différera pas beaucoup.

Et pour reprendre Faith, les notes ont un sens, mais pas de sens exact !

[invite29408927]

Pourquoi au parent?

Jamais parler de ça, quand je dis l'annoncer en début d'année c'est prendre 5 min pour expliquer aux élèves sa manière de faire affin qu'il ne soit pas surpris.

Pourquoi toujours vouloir aller voir les parents?

C'est bien d'avoir le max, le min et la moyenne sauf que si tu te retrouve dans une classe ou 90% sont des brutes qui tournent entre 17 et 20 tu passe pour quoi avec des 13?

Voilà aussi pourquoi une note utilisé comme classement dans la classe avant un certain niveau d'étude n'est pas représentatif. Enfin bon je l'ai déjà dis dans mon post d'avant il vaux mieux observer l'évolution d'un élève qu'une note ponctuelle

[Thibaut42]

Pourquoi au parent?

Jamais parler de ça, quand je dis l'annoncer en début d'année c'est prendre 5 min pour expliquer aux élèves sa manière de faire affin qu'il ne soit pas surpris.

Pourquoi toujours vouloir aller voir les parents?

C'est bien d'avoir le max, le min et la moyenne sauf que si tu te retrouve dans une classe ou 90% sont des brutes qui tournent entre 17 et 20 tu passe pour quoi avec des 13?

Voilà aussi pourquoi une note utilisé comme classement dans la classe avant un certain niveau d'étude n'est pas représentatif. Enfin bon je l'ai déjà dis dans mon post d'avant il vaux mieux observer l'évolution d'un élève qu'une note ponctuelle

C'est pourtant bien toi qui parle des parents en citant ton cas, et des sanctions qui sont tombées.......
Pour l'évolution de l'élève, d'une année à l'autre, avec un prof différent, j'ai bien précisé que je parlais du cas ou tous les élèves gardaient le niveau qu'ils avaient précédemment.

[invite29408927]

Effectivement mal lu pour la seconde partie.

Je parle des Parents mais je ne vois pas en quoi c'est au prof de parler au Parents. Si l'enfant transmet l'info c'est réglé. Sauf que si l'élève n'a même pas l'info et qu'il ne comprend pas lui même d'où sortent les notes c'est pas simple.

[aranel53]

Bon, c'est très intéressant comme discussion mais c'est complètement stérile.

Bien sûr qu'une note n'a pas de signification exacte. Je dirais même que la note d'un contrôle n'a pas de signification du tout (à part les très bonnes notes et encore...)

Il est très amusant de constater que des enseignants de sciences physiques (dont je fais partie ) vont faire un cours sur les chiffres significatifs et la notion d'incertitudes de mesures à leurs élèves de lycée et leur rendre à la suite un de voir noté au quart de point sur 15 questions (je n'ai jamais noté au quart de point mais même au demi point ça marche pas mais j'arrive pas encore à arrondir mes notes)... Une note étant une mesure, elle est forcément entachée d'incertitude. Une note au 1/4 de point de veut rien dire car au total on est au moins à un ou deux points près... " Vous avez 13/20 + ou - 1 point qu'il faudrait dire)

Par ailleurs, ces mêmes enseignants (dont je fais toujours partie) additionnent des points de questions différentes mobilisant des compétences différentes pour les élèves (rédiger une explication, faire un calcul, mémoriser le cours, tracer un graphique...) et en plus additionnent les points des exercices différents portant sur des parties différentes (l'exemple des genes et de la respiration était bien choisi). La note du devoir transforme tout ça en un nombre dont la signification est perdue dès le début. Entre un élève qui a 12 car il a pas eu le temps de finir et a donc 12/13 et un autre qui ne comprend rien mais a recraché toutes les connaissances du cours et a 12 aussi, quand on regarde son livret de note on a l'impression qu'ils se valent... et désolé je ne connais pas mes 300 élèves personnellement pour me rappeller des lacunes de chacun.

Et pire de tout : la moyenne générale ! alors là on est dans le n'importe quoi... mais la plupart des collèges ne l'affichent plus sur les bulletins et ne s'en servent même pas en conseil de classe.

Bref, les notes ne sont même pas un bon outil, c'est un outil dépassé qui, aujourd'hui, ne sert plus à rien pédagogiquement. L'évaluation par compétences a beaucoup de défauts pour l'instant mais permettra au moins de changer les choses dans ce domaine et de retrouver du sens et des possibilités de remédiation dans l'évaluation des élèves.