Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?
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Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?



  1. #1
    Edgarium

    Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?


    ------

    Bonjour,

    Je viens de terminer deux années de classe préparatoire scientifique avec un ami. Nous avons tous les deux très bien intégré et surtout certaines de nos matières nous passionnaient beaucoup. Lui était un vrai passionné de maths, d’algèbre et d’analyse en tout genre, et pour ma part, j’adorais les sciences industrielles, les torseurs de cohésion, la mécanique du solide, le dessin industriel et les spécifications techniques. Nous avions le projet de réaliser ensemble une chaîne YouTube pour aider complètement gratuitement les élèves de prépa en difficulté (lui en maths et moi en SI). Nous ne sommes pas professeurs, mais notre valeur ajoutée pourrait justement demeurer dans le fait que nous étions élèves il y a peu, et donc nous connaissons précisément les étapes difficiles à assimiler et à comprendre. Néanmoins, bien que nous donnions tous les deux des cours particuliers avant la prépa, nous ne sommes pas du tout professeurs agrégés. Se pose donc l’évidente question de la crédibilité de nos vidéos. Ma question s’adresse donc à tous les professeurs qui touchent de près ou de loin le monde scientifique. Pensez-vous que nos vidéos pourraient être crédibles aux yeux non seulement des élèves de prépa, mais surtout crédibles aux yeux d’un corps professoral agrégé, sachant que nous ne sommes pas professeurs agrégés malgré notre formation de scientifiques ? Je me pose la question, car d’expérience le monde de la prépa reste très hiérarchisé et je voulais donc avoir votre avis sur la question.

    -----

  2. #2
    agitateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    tu peux bien faire ce que tu veux sur ta chaine.
    C'est la crédibilité et la pédagogie du contenu qui feront le job et la reconnaissance...ou pas.

    Il est cependant trés probable , sauf niveau génial dans un discipline, que l'absence de recul ( pas d'années complémentaires ) peut nuire à séparer le superflu de l'indispensable, sauf dans une vision un peu bachotage. Il est fort probable aussi par ce manque de recul, que tu fasses des approximations. En fait en science "on" en fait souvent, par simplification, et en fonction de l'auditoire. Il faudra donc trouver le niveau moyen pour satisfaire le plus grand nombre, mais celà n'aidera peut être pas celui qui est en échec fort, ni celui qui a un niveau trés avancé.

    Tu peux toujours faire 1 ou 2 vidéos, tu verra ensuite le retour.

  3. #3
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Citation Envoyé par Edgarium Voir le message
    Bonjour,

    Je viens de terminer deux années de classe préparatoire scientifique avec un ami. Nous avons tous les deux très bien intégré et surtout certaines de nos matières nous passionnaient beaucoup. Lui était un vrai passionné de maths, d’algèbre et d’analyse en tout genre, et pour ma part, j’adorais les sciences industrielles, les torseurs de cohésion, la mécanique du solide, le dessin industriel et les spécifications techniques. Nous avions le projet de réaliser ensemble une chaîne YouTube pour aider complètement gratuitement les élèves de prépa en difficulté (lui en maths et moi en SI). Nous ne sommes pas professeurs, mais notre valeur ajoutée pourrait justement demeurer dans le fait que nous étions élèves il y a peu, et donc nous connaissons précisément les étapes difficiles à assimiler et à comprendre. Néanmoins, bien que nous donnions tous les deux des cours particuliers avant la prépa, nous ne sommes pas du tout professeurs agrégés. Se pose donc l’évidente question de la crédibilité de nos vidéos. Ma question s’adresse donc à tous les professeurs qui touchent de près ou de loin le monde scientifique. Pensez-vous que nos vidéos pourraient être crédibles aux yeux non seulement des élèves de prépa, mais surtout crédibles aux yeux d’un corps professoral agrégé, sachant que nous ne sommes pas professeurs agrégés malgré notre formation de scientifiques ? Je me pose la question, car d’expérience le monde de la prépa reste très hiérarchisé et je voulais donc avoir votre avis sur la question.
    Non, n'importe qui peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Vive l'internet.

    Pour encore plus de crédibilité, on peut s'inventer des diplômes, voire tout un CV, exemple
    Dernière modification par Flyingbike ; 29/07/2023 à 16h21.
    La vie trouve toujours un chemin

  4. #4
    Edgarium

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Oui bien entendu. Néanmoins ma question reposait plus sur le potentiel de crédibilité. Je souhaite être pris au sérieux. L’essence de ma question est de savoir si cela serait envisageable. Je ne souhaite pas dire n’importe quoi, loin de là et encore moins m’inventer un CV.
    Dernière modification par Edgarium ; 29/07/2023 à 16h44.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Liet Kynes

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Non, n'importe qui peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Vive l'internet.

    Pour encore plus de crédibilité, on peut s'inventer des diplômes, voire tout un CV, exemple
    Me suis fais piégé je l'avais oublié celui là.. du coup je me suis bien marré quand la page s'est ouverte.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  7. #6
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    moi aussi je l'avais oublié, c'est en lisant ce fil que j'y ai repensé, on dirait que sa collection de casseroles s'est agrandie depuis la dernière fois que j'avais regardé.


    Pour en revenir au sujet : sur l'Internet, la crédibilité ça ne peut que se gagner étant donné que vous n'avez aucun moyen de justifier de vos compétences, formations, diplômes, etc. et que c'est en "accès libre". Tout le contraire d'une publication, d'une invitation dans une émission scientifique, où vous pouvez déjà bénéficier de la crédibilité donnée par votre simple participation qui, dans ce contexte là, n'est pas ouverte à tous (il y a des exceptions, cf ci dessus...)

    Sachant cela, n'importe qui peut gagner de la crédibilité. Y compris un bon vulgarisateur qui n'a aucun diplôme et aucune formation sur le domaine qu'il vulgarise. Sur une plate-forme comme YouTube, un diplôme ne vous donne pas vraiment d'avance sur les autres. Et la concurrence est rude !
    La vie trouve toujours un chemin

  8. #7
    agitateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Tu peux commencer avec des cours de terminale, ça concernera du monde, et là dessus tu as plus de recul.
    Ce serait un moyen de tester la pédagogie, puisque sur le contenu formel vous auriez "de la marge".

    La question n'est pas d'être pris au sérieux, c'est d'être sérieux, ce qui n'est pas pareil. Mais là dessus je t'ai donné mon avis, il manque du recul.

  9. #8
    agitateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Sachant cela, n'importe qui peut gagner de la crédibilité. Y compris un bon vulgarisateur qui n'a aucun diplôme et aucune formation sur le domaine qu'il vulgarise. Sur une plate-forme comme YouTube, un diplôme ne vous donne pas vraiment d'avance sur les autres. Et la concurrence est rude !
    En grattant bien, il y a d'ailleurs d'excellents vulgarisateurs. Mais justement on parle de vulgarisation, donc donner un socle juste à des débutants. Et ils n'ont pas nécessairement un vrai niveau académique.

    Par contre, en ambition sur des cours du supérieur, la donne n'est plus la même, et l'audience ne sera plus la même non plus.

  10. #9
    Edgarium

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Je vous remercie pour vos réponses. Pour plonger légèrement dans les détails. Notre ambition n’est pas de faire « des cours » à proprement parler. Car nous n’avons évidemment pas les compétences pour le faire. Nous souhaitons plus présenter des exercices se rapprochant à des exos de TD, de colles ou des exercices classiques. Nous serons tous les deux colleurs l’année prochaine. Lui en maths dans notre ancien lycée à Ginette et moi en SI dans une CPGE à Lille. Nous pensions puiser dans ce retour d’expérience pour améliorer nos compétences là-dedans.

  11. #10
    Liet Kynes

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Vous allez d'une façon ou d'une autre vous planter et le moment n'est pas à jouer les cadors à votre niveau mais à bosser - point bar.
    Première leçon, relativiser son égo -> niveau requis = toute une vie.
    Ouvrir ce fil est déjà une manière de montrer que tu as tout à apprendre… Laisses tomber les leçons, tu n'est pas prêt.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  12. #11
    Edgarium

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    J'entends votre propos et j'ai pris tous vos avis en compte. Je suis simplement confus sur ce rapport à l'ego que vous mentionnez, il pointe probablement une méconnaissance de votre part de nos objectifs. On ne souhaite pas "jouer les cadors" comme vous dîtes ni prouver quoi que ce soit au monde. Notre premier objectif est simplement d'aider notre prochain, car nous nous sentons redevables et reconnaissants.

    Lui comme moi hésitons à nous orienter vers des carrières d'ingénieur "classique" dans le privé ou à nous orienter vers l'enseignement. Nous souhaitions donc par ce biais mettre un premier pas dans ce monde pour voir si cela pouvait nous plaire et surtout si nous pouvions être bons dans ce domaine. Toutefois, je précise que "chaîne de sciences" ne veut en aucun cas dire (en-tout-cas dans ma vision des choses) "je m'improvise chair sup et je donne des cours magistraux" en tout cas-là n'est de loin pas mon objectif. Mais par vos messages j'ai plus ou moins la réponse à ma question.

  13. #12
    GBo

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Hello l'ami, pour moi une chaine de "colles" (et je sais ce que c'est pour avoir été torturé à ce jeu là il y a longtemps en sup et spé au lycée Fermat) n'aurait pas grand chose à voir avec les Sciences, avec le recul c'est quand même très scolaire puisqu'il y a une solution connue à chaque exercice, solution calibrée dans ce qu'il faut savoir pour les concours.
    Les Sciences, c'est autre chose, il faut avoir fait un peu d'épistémologie, ce qui n'est sans doute toujours pas appris aux futurs scientifiques, détrompe-moi si c'est le cas !
    Au fait si vous ne voulez pas faire ingénieur ni enseignant-chercheur, what else ? Just curious.
    Dernière modification par GBo ; 30/07/2023 à 09h01.

  14. #13
    agitateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    C'est à dire aussi qu'il a fallu qq messages pour cerner le projet.
    Ce qui a été exprimé dans le premier message, je n'avais ressenti les cours / simu de colleurs.

    La science, effectivement, c'est autre chose que le bachotage académique avec solution trouvée. Et ça demande de lier les compétences entre elles, de savoir quoi piocher dans la trousse à outil ( alors que c'est plus évident en cadre concours ), ce que j'appelais le recul.

    Je persiste ) penser que le cadre de terminale serait un bon exercice pour tester la pédagogie. Si un élève de bac+2 juge que terminale c'est trop léger pour lui ( je ne dis que c'est le cas - je formule simplement une hypothèse ) alors le cadre de l'enseignement, même en prépa, pourrait lui paraitre ennuyeux. Et enseignant chercheur, on ne commande pas forcément par avoir uniquement des cours en Master 2, hein.

  15. #14
    Liet Kynes

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Citation Envoyé par Edgarium Voir le message
    J'entends votre propos et j'ai pris tous vos avis en compte. Je suis simplement confus sur ce rapport à l'ego que vous mentionnez, il pointe probablement une méconnaissance de votre part de nos objectifs. On ne souhaite pas "jouer les cadors" comme vous dîtes ni prouver quoi que ce soit au monde. Notre premier objectif est simplement d'aider notre prochain, car nous nous sentons redevables et reconnaissants.

    Lui comme moi hésitons à nous orienter vers des carrières d'ingénieur "classique" dans le privé ou à nous orienter vers l'enseignement. Nous souhaitions donc par ce biais mettre un premier pas dans ce monde pour voir si cela pouvait nous plaire et surtout si nous pouvions être bons dans ce domaine. Toutefois, je précise que "chaîne de sciences" ne veut en aucun cas dire (en-tout-cas dans ma vision des choses) "je m'improvise chair sup et je donne des cours magistraux" en tout cas-là n'est de loin pas mon objectif. Mais par vos messages j'ai plus ou moins la réponse à ma question.
    Je suis un peu brutal mais cette aide que vous souhaitez apporter via YouTube est inutile, les cours et les bouquins sont là pour cela. En particulier en maths, des enseignants de classe préparatoires diffuse des cours et le plus souvent des erreurs sont présentes.. entre un enseignant qui fait une erreur ponctuelle durant un cours et une vidéo qui va diffuser massivement l'erreur pendant des années, il y a un impact différent.
    -> Petit jeu cherches l'erreur : https://www.youtube.com/watch?v=KyYiIU-bhlU
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je suis un peu brutal mais cette aide que vous souhaitez apporter via YouTube est inutile, les cours et les bouquins sont là pour cela.
    Sur ma chaine youtube j'ai constaté quelque choses, pour les séries techniques (qu'on peut voir comme des cours, donc pas la vulgarisation), j'ai remarqué que la plupart de ceux qui suivent sont originaires du maghreb. S'ils sont assez mal pourvu en livres dans ces régions ... ou en finances pour utiliser Amazon). Ma foi, tant mieux qu'ils aient youtube.

    Mais ça reste assez marginal (je risque pas d'atteindre 100000 inscrits comme certaines chaines ludiques genre "les idiots au travail" ).

    On peut aussi créer une telle chaine :
    - d'une part pour aider même si cela n'aide qu'une petite portion de passionnés (après c'est déjà ça)
    - simplement par plasisir, parce que c'est la passion de celui qui le fait (personnellement, c'est MA principale motiviation, je dis souvent que je fais ces vidéos "pour moi" et que si je n'y prenais pas du plaisir, je ne le ferais pas).

    Pour ce qui esr de la crédibilité de la chaine, ma foi, son contenu suffit à juger et donc à avoir des avis positifs. Il faut juste essayer d'avoir de la qualité, de la clarté, pas d'erreur. Pas besoin d'être bardé de diplômes et encore moins de les exhiber. Je suis certaines chaines scientifiques et je ne me suis jamais préoccupé de la qualification des auteurs : je juge sur pièce
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/07/2023 à 14h56.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    Liet Kynes

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Pour ce qui esr de la crédibilité de la chaine, ma foi, son contenu suffit à juger et donc à avoir des avis positifs. Il faut juste essayer d'avoir de la qualité, de la clarté, pas d'erreur. Pas besoin d'être bardé de diplômes et encore moins de les exhiber. Je suis certaines chaines scientifiques et je ne me suis jamais préoccupé de la qualification des auteurs : je juge sur pièce
    En même temps tu n'as pas lancé ta chaîne en sortant de prépa: tu as de l'expérience et des qualifications pour faire du contenu de qualité. Il va de soi que la qualification de l'auteur d'une chaîne n'est pas essentiel si le contenu set valide mais en général cela va de pair.. Pour les jeunes qui se lancent en étant encore en étude je trouve que c'est délicat: disponibilité réelle à consacrer, maturité et recul sur les notions qu'ils ont "survolé" en prépa?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  18. #17
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Edgarium Voir le message
    Lui comme moi hésitons à nous orienter vers des carrières d'ingénieur "classique" dans le privé ou à nous orienter vers l'enseignement.
    HS : renseignez-vous bien sur les conditions de travail des enseignants.


    Retour au sujet principal : Je me souviens d'avoir revu ma prof de math de math spé (j'étais en P' au siècle dernier), et elle m'avait dit, dans la conversation, "pour enseigner au niveau n, il faut pratiquer au niveau n+...". C'est ce qui ressort des réponses qui vous été faites. Faites-en ce que vous voulez.

    Je pense qu'on a répondu à la question de départ. Non, il n'est pas nécessaire d'être agrégé, ni enseignant pour créer une chaîne de sciences. Il n'y a aucun prérequis à vrai dire.
    Allons même plus loin. S'il était interdit de faire de la merde, TPMP aurait été sanctionnée depuis longtemps. S'il était interdit de mentir, beaucoup de journalistes et de personnalités politiques aurait été sanctionnées depuis longtemps.
    Edgarium, ce que vous demandez ici relève de la liberté d'expression.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    en général cela va de pair
    On est d'accord. Je mettais juste l'accent qu'il n'y a pas besoin d'être agrégé (ou autre). Je ne suis pas physicien même si j'ai une formation universitaire. L'essentiel est de connaitre son sujet (quel que soit la manière dont on acquit les connaissances) et aussi faire des efforts pour ne pas aller impunément au-delà de ses propres connaissances (ça on peut le supposer par défaut, c'est la moindre des choses même pour une chaîne non scientifique d'ailleurs).

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    faire de la merde
    Quand on zappe sur youtube faut porter des bottes Il est même très facile de trouver de grosses bouses en tapant les mots clefs qui conviennent (je l'ai déjà fait juste pour voir)
    Et surtout ne pas laisser son sens critique dans sa poche.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    FC05

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Il y a pas mal de chaînes dans ce genre.

    Par exemple : https://www.youtube.com/@NovaPrepa

    Donc la question c'est plus la valeur ajoutée, du style "ce sur quoi vous aller bloquer", "les erreurs usuelles", "comment corriger ses erreurs", "les problèmes classiques qu'il faut savoir faire les yeux fermés (avec une main attachée dans le dos) ", etc ...
    Enfin c'est une idée ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  21. #20
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Bonjour,

    Juste une petite remarque :

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je suis un peu brutal mais cette aide que vous souhaitez apporter via YouTube est inutile, les cours et les bouquins sont là pour cela.
    C'était peut-être vrai il y a quelques années, mais ce n'est plus vrai aujourd'hui. Quel est le premier reflexe quand on se pose une question aujourd'hui ? Chercher sur Internet et une vidéo bien ficelée peut être plus impactante qu'une lecture dans un livre faite seul. Ceci est vrai pour beaucoup de sujets.

    Si le but est de simplement tenter d'aider des étudiants pour des questions "classiques" ou des raisonnements, qu'ils tentent leur chance ! Et si ce n'est pas pour la prépa ça sera pour le lycée, avec des exercices, des explications de concept, de formules, des formats courts (il n'y a pas que YT)... La principale difficulté sera de trouver un concept un peu "innovant" pour se démarquer de ce qu'il existe déjà. Agrégé ou pas, ce n'est pas trop la principale question. La vrai e question sera de comment faire venir le public

    Et s'il y a des erreurs ou si ce n'est pas pertinent, l'espace commentaires leur fera comprendre très rapidement, rien n'est figé...
    Dernière modification par Kemiste ; 06/08/2023 à 21h28.

  22. #21
    agitateur

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    sauf que YT c'est un peu Chat GPT en 1000 fois moins bon.
    Quand tu as déjà le background, tu peux avoir le regard critique du contenu. Mais dans ce cas tu n'en as pas super besoin sauf si tu sais trouver le contenu qui est juste à la marche au dessus de tes capacités ( pas trop haut pas trop bas ).

    Le réflexe YT mène dans la plupart des cas ( mais pas tous - il faut être juste ) à des contenus putaclics, les grosses audiences ne sont pas faites sur des contenus de prix nobel.
    Par exemple, bataille de france est à qq centaines de milliers d'abonnés, je trouve ça sympa en vulga histoire, qui n'est pas mon domaine, qui est ludique et attrayant, ça a l'air assez séreux mais on n'est pas à un niveau L2 histoire je présume.
    Vous avez le droit, j'aime bien, ça doit être 200 K abonnés. Mais ça ne doit pas rassasier un L2 droit.
    Axel Arno, justement prépa et thème math mais sans cours, disons 70 K
    Bon McFly et Carlito, on change de registre à tous points de vue....hélas.
    Sur des thèmes aéro ( et actuellement guerre Ru / Ukr ), Até Chuet a moins d'abo que Tytelman. Le premier a bcp de recul, il est trés analytique, trés humble, trés mesuré entre ce qu'on sait, ce qu'on peut supposer, etc..... Le second confond ses croyances avec la réalité, le support intellectuel des sujets est bcp plus faible sur le fond, mais il fait plus de vues et est plus visible, peut être car il est plus affirmatif même en racontant de la merde. Je compare ces 2 cas car ils sont déjà sur des domaines de niches relatives.

    Le nb d'abonnés n'est pas évoqué pour un souci de reco, mais plus pragmatiquement de visibilité.

    On peut aussi avoir une chaine de merde à 1 M, et bcp de pousse levés, il suffit de faire du facile consensuel, dans le loisir ou l'opinion majoritaire

  23. #22
    Ultimatom

    Re : Faut-il être agrégé pour créer une chaîne de sciences ?

    Je n'ai lu que ton premier message mais ce que je peux te dire c'est que je ne suis pas d'accord avec ton argument qui dit que puisque tu as été élève c'est un plus car tu sais là où sont les étapes difficiles...

    Ce n'est pas valable. Parce que d'autres élèves peuvent avoir des difficultés ailleurs que la où tu les as eu, on est tous différents et surtout, qu'un professeur saura précisemment là où sont TOUTES les difficultés parce qu'il aura enseigné à des centaines d'élèves. Toi tu sais où sont quelques difficultés.

    Mais en soit peu importe. Tu peux répéter exactement ce que fait un autre vidéaste, professeur, si tu es un bon animateur cela peut tout changer ! C'est la manière de transmettre qui est important pas ce que tu dis. J'ai eu des professeurs qui étaient des génies dans leur domaine alors que leurs cours étaient d'un ennui sans nom..

    Mais pourquoi te poses-tu toutes ces questions et ne passes-tu pas à l'action directement ?

    Ca te coute quoi à part un peu de temps de faire quelques vidéos et de faire un bilan dans quelques mois pour voir si cela intéresse/aide des gens ?

    Si déjà tu te mets des freins avant de tester parce que tu ne veux pas gaspiller 30h de ta vie à faire des vidéos, c'est que tu manques de motivation. Puis si tu aides 5 personnes, ce sera toujours mieux que 0, et tu auras appris des choses entre temps.

    Je peux te dire de mon expérience, qu'il y a bien trop de gens qui se pose des questions et qui ne passe jamais à l'action. Se poser des questions en amont est utile sur des choses complexes, qui sont couteuses en temps, en argent et pour ne pas être surpris par un problème qu'on n'avait pas anticipé mais dans ton cas...

    Fonce ! Pratiquer vaut bien mieux que 10 brain storming...
    Dernière modification par Ultimatom ; 09/08/2023 à 10h19.

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