Agriculture bio - analyse critique

[baptiste.biaf]

OK, mais si on ouvre une discussion scientifique ce n’est pas pour la trancher par le marketing même si cela peut être intéressant, à la marge, de discuter aussi de cet aspect.
Pour faire une petite parenthèse là-dessus, deux remarques :
- Selon certaines enquêtes, la motivation d’achat repose en premier sur les bienfaits pour la santé. Ce qui est sans doute ce qu’il y a de plus difficile à justifier scientifiquement.

C’est exactement pourquoi une analyse critique est nécessairement globale, elle ne peut être faîtes qu’à partir d’un point de vue intégrant tous les aspects, elle doit être pragmatique. J’avais proposé sans écho (à l’exception d’une réaction épidermique) de commencer par les revendications des fondateurs, je suis parti cette fois-ci de l’autre bout de la chaine. Le phénomène bio n’est pas marginal, les agriculteurs qui se convertissent au bio aujourd’hui le font principalement pour des raisons économiques, on ne peut l’ignorer. De plus comme, tu le soulignes, il existe une ambiguïté fondamentale entre les attentes des consommateurs et les fondamentaux des promoteurs à l’origine de l’AB et ce n’est pas seul ni le moindre problème.

Une analyse critique est nécessairement globale et on ne peut la faire qu’à partir de ce que revendique les producteurs ou attendent les consommateurs. si on part de ce que revendique l’AB :

« Intégration avant l'heure des principes du développement durable : l'agriculteur à aussi pour rôle le maintien d'une « écologie de campagne » en contribuant à maintenir un tissu rural riche et vivant »– je note en passant que c’est un concept repris par les dernières lois agricoles (ex : Les CTE, contrat territorial d’exploitation, qui ont le soutiens de l’INRA et de la FNSEA entre autre, à priori des organismes que l’on ne peut suspecter d’irrationalité).

« – Respect et application des lois écologiques fondamentales (biodiversité, complémentarité sol-plante, durée des procédés naturels, etc.) » , sur ce point on peut effectivement argumenter que certaines pratiques commandées par des à priori idéologiques ou des connaissances dépassées viennent en contradiction avec les objectifs affichés.
« – Développement de normes ou de principes innovants, dont cherchent à s'inspirer actuellement d'autres modes d'agriculture ou de production : traçabilité, lutte biologique intégrée, etc. » L’agro-écologie, dont le CIRAD est un des promoteurs en France, rejoint la préoccupation de « respect » de manière scientifique, même si la prétention d’inspiratrice de la lutte biologique à laquelle prétends l’AB peut être considéré comme une exagération car l’agro-écologie n’a pas attendu la création de l’AB pour exister.
« – Innovation permanente dans la lutte contre la dégénérescence des espèces, les parasites, etc. » Là, on entre dans le dénie de réalité, l’AB est figée dans des structures totalement rigides et quasiment incapables d’évoluer (pour inscrire un produit nouveau utilisable en AB, il faut qu’une demande soit initiée par au moins deux gouvernements) et s’il existe une recherche en AB, cette recherche ne vise qu’à s’accommoder au mieux de règles établies à priori.


La méfiance des consommateurs par rapport à certains produits de synthèse est justifiée non seulement à partir d’une quelconque idéologie mais aussi de manière objective et scientifique http://www.lemonde.fr/planete/articl...1092_3244.html, cette méfiance se trouve renforcée par l’attitude des industriels du secteur. Ceci étant dit, contrairement à ce que tu soutiens, le bio ne s’oblige à rien, il s’interdit certaines pratiques, ce qui n’est pas une simple nuance. L’échec commercial de « l’agriculture raisonnée » chez nous, concept franco-français initiée par l’agro-industrie, montre que le consommateur n’est pas aussi facile à convaincre et que même dans une approche dite « scientifique » si on n’intègre pas cet aspect que tu appelles « marketing », mais que j’appelle « le simple bon sens » : on ne produit pas pour produire mais on produit pour vendre, on se plante. Il existe dans certains pays en Europe une définition de l’agriculture intégrée très différente de l’agriculture raisonnée franco-française, avec parfois un logo reconnaissable par les consommateurs (ex : Leaf en GB) qui incite les consommateurs à acheter et donc les producteurs à adhérer, il y a des discussions en cours et un référentiel européen serait prévu vers 2014.

L’AB n’est certainement pas la monstruosité scientifique que certains voudraient nous faire croire, mais elle n’est certainement pas non plus une solution d’avenir généralisable. Elle est le présent et rien n’est immuable, si les projets en cours pour labelliser une agriculture intermédiaire entre l’agriculture conventionnelle et l’agriculture biologique se rapprochent du modéle anglais ou suisse on pourrait voir l’apparition d’un concurrent sérieux pour le label BIO, mais il faudra attendre de voir les textes en attendant les lobbys s’en donnent à cœur joie.

Je te laisse la responsabilité de tes « expériences de pensée », je ne suis généralement pas amateur.

[Listo]

. J’avais proposé sans écho (à l’exception d’une réaction épidermique) de commencer par les revendications des fondateurs, ...

J'avais exprimé mon désaccord, de façon pas trop épidermique je crois, avec l' idée de baser la discussion là-dessus. Message 1454, p 97.

La méfiance des consommateurs par rapport à certains produits de synthèse est justifiée non seulement à partir d’une quelconque idéologie mais aussi de manière objective et scientifique

Comme on pourrait justifier de façon objective et scientifique la méfiance vis à vis de produits qui ne sont pas de synthèse, ou vis à vis de l'absence de tout produit. Mais, en effet, il suffit de dire le mot "naturel" pour que toute méfiance tombe chez bon nombre de consommateurs. C'est amusant de constater le nombre de pubs, pour tout et n'importe quoi, ou ce mot est glissé. On dirait que c'est devenu une figure imposée dans tous les spots.

Ceci étant dit, contrairement à ce que tu soutiens, le bio ne s’oblige à rien, il s’interdit certaines pratiques, ce qui n’est pas une simple nuance

Ce qui oblige à choisir parmi celles qui restent. Je ne vois pas bien la contradiction avec ce que j'ai dit.

L’AB n’est certainement pas la monstruosité scientifique que certains voudraient nous faire croire,

Monstruosité scientifique, ce n'est pas l'attaque qui semble ressortir de la discussion. Il y a une critique forte sur la préséance de critères qu'on peut appeler philosophiques ou idéologiques sur les critères scientifiques.

Je te laisse la responsabilité de tes « expériences de pensée », je ne suis généralement pas amateur.

Et pourtant,.... j'ai l'impression d'avoir eu comme un début de réponse:

« – Innovation permanente dans la lutte contre la dégénérescence des espèces, les parasites, etc. » Là, on entre dans le dénie de réalité, l’AB est figée dans des structures totalement rigides et quasiment incapables d’évoluer (pour inscrire un produit nouveau utilisable en AB, il faut qu’une demande soit initiée par au moins deux gouvernements) et s’il existe une recherche en AB, cette recherche ne vise qu’à s’accommoder au mieux de règles établies à priori.

[camaron]

on peut effectivement argumenter que certaines pratiques commandées par des à priori idéologiques ou des connaissances dépassées viennent en contradiction avec les objectifs affichés.
.

Assez d'accord, on voit rarement dans cette discussion une opposition plus forte aux principes du bio lorsque ces contradictions n'en deviennent pas carrément dangereuses pour la santé. (risques plus important de mycotoxines par exemple)

cette méfiance se trouve renforcée par l’attitude des industriels du secteur. Ceci étant dit, contrairement à ce que tu soutiens, le bio ne s’oblige à rien, il s’interdit certaines pratiques, ce qui n’est pas une simple nuance. L’échec commercial de « l’agriculture raisonnée » chez nous, concept franco-français initiée par l’agro-industrie, montre que le consommateur n’est pas aussi facile à convaincre et que même dans une approche dite « scientifique » si on n’intègre pas cet aspect que tu appelles « marketing », mais que j’appelle « le simple bon sens » : on ne produit pas pour produire mais on produit pour vendre, on se plante.

L'agriculture raisonnée n'est pas un concept inititié par l'industrie mais par la recherche et le monde agricole. Il n'y a d'aillerurs à ma connaissance pas d'industrie qui se soit approprié le concept ?

[baptiste.biaf]

L'agriculture raisonnée n'est pas un concept inititié par l'industrie mais par la recherche et le monde agricole. Il n'y a d'aillerurs à ma connaissance pas d'industrie qui se soit approprié le concept ?

La liste des sponsors n'est cependant pas secrète.

http://www.farre.org/index.php?id=50

[camaron]

La liste des sponsors n'est cependant pas secrète.

http://www.farre.org/index.php?id=50

C'est bien clair. Ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y a pas d'utilisation de ce label "raisonné" à grande échelle, comme le label Bio peut avoir donné lieu à des récupérations par les grands noms de la distribution.

C'est un peu la "raison" des tous les sponsors qui s'affiche dans cette liste, mais la réalité du marché est tournée suir le Bio. Les consommateurs ne sont pas vraiment des etres de raisons. Ils sont beaucoup plus affectifs que raisonnables et les sous entendus du bio sur les bienfaits pour la santé marchent trés bien ...

[baptiste.biaf]

A Listo et Camaron

La FARRE est une création de la FNSEA avec l’appui de l’agro-industrie, face au mécontentement de nombreux agriculteurs qui se détournaient de la FNSEA pour aller notamment vers la Confédération Paysanne, en créant le FARRE, la FNSEA ouvrait une soupape pour les agriculteurs qui cherchaient une alternative, tout en les gardant fermement sous sa tutelle. Alors qu’il existe des travaux scientifiques sur la question, plutôt que de débattre sur des expériences de pensées, pourquoi ne pas plutôt se pencher sur des travaux concrets puisqu’il existe des études scientifiques sur le sujet. En voici une :

IMPACTS ENVIRONNEMENTAUX DES PRESCRIPTIONS DU CAHIERS DES CHARGES DE L'AGRICULTURE BIOLOGIQUE
Philippe GIRARDIN et Eric SARDET

Responsable de l'équipe INRA Agriculture durable UMR Nancy-Colmar

Résumé
Face à la multiplication des signes de qualité, le consommateur est désorienté. Dans ce maquis, l'Agriculture Biologique (A.B.) reste, cependant, à ces yeux, une référence claire. Néanmoins, on peut se demander si le cahier des charges européen de l'agriculture biologique n'est pas en décalage par rapport à l'image très positive que l'A.B. a dans la société. L'équipe "Agriculture durable" de l'UMR INRA-INPL de Nancy-Colmar a développé une méthode permettant d'évaluer l'impact environnemental de pratiques agricoles respectant a minima les spécifications de huit cahiers des charges pour les exploitations de grandes cultures. La méthode consiste à évaluer l'impact des actions techniques exigées sur six composantes de l'environnement (eaux, air, sol, biodiversité, ressources non renouvelables, paysage). Le cahier des charges A.B. est celui qui répond le mieux à la préservation de la qualité des eaux souterraines. Lorsque l'ensemble des composantes de l'environnement sont prises en compte, il est devancé par le cahier des charges de la Production Intégrée telle que mis en œuvre en Suisse. Les spécifications du socle de l'agriculture raisonnée qui sont prévues pour recueillir l'adhésion d'un grand nombre d'agriculteurs ont un impact marginal sur l'environnement, il correspond au tout premier pas d'une démarche environnementale. Une méthode comparable serait à bâtir pour les composantes économique, sociale et éthique de ces cahiers des charges.

Le texte complet disponible ici :


http://www.bio-normandie.org/wp-cont...ARDET-2003.pdf

[Ryuujin]

J’avais proposé sans écho (à l’exception d’une réaction épidermique) de commencer par les revendications des fondateurs, je suis parti cette fois-ci de l’autre bout de la chaine. Le phénomène bio n’est pas marginal, les agriculteurs qui se convertissent au bio aujourd’hui le font principalement pour des raisons économiques, on ne peut l’ignorer. De plus comme, tu le soulignes, il existe une ambiguïté fondamentale entre les attentes des consommateurs et les fondamentaux des promoteurs à l’origine de l’AB et ce n’est pas seul ni le moindre problème.

Oui, c'est à peu près le mécanisme que tu soulignes (plus que ce que pouvaient penser les fondateurs) : un marché s'est créé, il y a une demande forte, et des agriculteurs s'y sont placés. C'est un marché de luxe, ce qui permet de s'en sortir en étant peu ou pas efficace.
Ceci étant dit, la demande émanant de consommateur peu ou pas avertis a peu de chances d'être une voie d'avenir.

Une analyse critique est nécessairement globale et on ne peut la faire qu’à partir de ce que revendique les producteurs ou attendent les consommateurs. si on part de ce que revendique l’AB :

Depuis quand on juge sur les intentions et les revendications, et non sur les résultats ?
Je suis pragmatique : je me fiche bien des intentions. Ce sont les résultats qui comptent.
Ce sont les résultats qui déterminent si un mode de culture est viable ou non (à la fois écologiquement, socialement, économiquement...).
Là, je ne suis pas d'accord avec votre manière de procéder, même si vous le faite effectivement avec une objectivité louable.

La méfiance des consommateurs par rapport à certains produits de synthèse est justifiée non seulement à partir d’une quelconque idéologie mais aussi de manière objective et scientifique http://www.lemonde.fr/planete/articl...1092_3244.html, cette méfiance se trouve renforcée par l’attitude des industriels du secteur.

Ce n'est pas une justification, dans la mesure où tout cela n'est ni généralisable, ni exclusivement lié aux intrants de synthèse.

L’échec commercial de « l’agriculture raisonnée » chez nous, concept franco-français initiée par l’agro-industrie, montre que le consommateur n’est pas aussi facile à convaincre et que même dans une approche dite « scientifique » si on n’intègre pas cet aspect que tu appelles « marketing », mais que j’appelle « le simple bon sens » : on ne produit pas pour produire mais on produit pour vendre, on se plante.

Le problème est qu'il est difficile de lutter contre un marketing débridé tout en s'attachant aux faits.
Au reste, je ne suis encore une fois pas d'accord avec toi. Le marketing ne sera jamais une solution : la vraie solution durable, c'est l'information du consommateur.
Bien sûr, on pourrait chercher à manipuler en étant border-line, ou carrément mentir comme des arracheurs de dents. Mais on y gagne quoi sur le long terme ? Est-ce la meilleure façon de vendre une approche raisonnable ?

IMPACTS ENVIRONNEMENTAUX DES PRESCRIPTIONS DU CAHIERS DES CHARGES DE L'AGRICULTURE BIOLOGIQUE
Philippe GIRARDIN et Eric SARDET

Encore -comme trop souvent- une étude en trompe l’œil.
La question posée n'est pas la bonne, l'échelle choisie non plus.
Il faudrait chiffrer à production égale le coût de traitement de l'eau.

Et très franchement, la comparaison de cahier des charges m'intéresse assez peu.

[CortoMalt]

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum et suis très intéressé par les discussions sur l'évolution de l'agriculture, tant industrielle que biologique, biointensive, permaculturelle et autres. J'ai suivi les quelques dernières pages de la conversation et j'aurais une question à vous poser :

Comment pensez vous que l'agriculture industrielle telle que nous la connaissons aujourd'hui pourra survivre à la fin du pétrole?

La fin du pétrole (bon marché pour être précis) est certes un sujet sur lequel on pourrait discuter longuement pour savoir quand il aura lieu, de quelle façon, etc... Mais une chose est sur est qu'il arrivera un jour, et de plus de nombreux analystes et économistes pensent qu'il arrivera beaucoup plus tôt que ce que l'on nous laisse croire.

Comment alors faire perdurer la chaine de l'agriculture industrielle? Travail du sol - production des semences hybrides - minage et transport du phosphore et potassium - production des engrais azotés de synthèse (à grand renfort de gaz naturel) - production des pesticides - épandage - récolte - transports jusqu'aux différents centres de tri et de distribution... Cette chaine nécessite du début à la fin des quantités astronomiques d'énergie, sous forme de pétrole dans la majorité.

On pourrait évoquer les biocarburants, mais quand on sait que l'on a déjà aujourd'hui 1 milliard de personnes qui souffrent de la faim je ne vois pas comment augmenter la production suffisamment pour en plus alimenter les machines.

L'électricité alors? Il faudrait déjà arriver à en produire suffisamment, ce qui n'est pas évident avec le nucléaire (pas assez d'uranium), l'hydraulique, et semble très difficile avec l'éolien, solaire et autres car il faudrait des quantités de fer, cuivre, indium, gallium, sélénium (dernières générations de panneaux solaires pour les 3 précédents), et néodyme (aimants permanents des éoliennes) que nous n'avons pas. Il faudrait ensuite pourvoir stocker cette énergie électrique à grand renfort de batteries, qui nécessiteraient aussi

Et quand au gaz et au charbon ils ne feraient que repousser le problème.

J'ai donc du mal à voir comment notre système agricole industriel pourrait perdurer si ce genre d'événement survenais.
Ne serait-il pas alors primordial à ce moment là d'avoir développé des façons de faire alternative?

[Sifo-Dyas]

[...]
J'ai donc du mal à voir comment notre système agricole industriel pourrait perdurer si ce genre d'événement survenais.
Ne serait-il pas alors primordial à ce moment là d'avoir développé des façons de faire alternative?

Euh, ce serait pire pour l'agriculture "bio".

L'adjectif "industriel" (sans doute pour "conventionnel" ou "non bio") est donc de trop dans ta phrase.

Et comme ici il s'agit de discuter sur l'analyse critique de l'agriculture bio et donc de ses spécificités, comme elle aurait elle aussi tout à perdre d'une disparition du pétrole, je pense que tu es hors sujet, ta question portant non pas sur l'agriculture bio mais sur le rapport entre l'agriculture au sens large et le pétrole.

[camaron]

Comment pensez vous que l'agriculture industrielle telle que nous la connaissons aujourd'hui pourra survivre à la fin du pétrole?

C'est quoi l'agriculture indutrielle ? veux tu nous refaire la démonstration qu'il peut exister une agriculture qui se confonde avec l'état "naturel".

Pour les années futures, il faudra une agriculture qui continue d'évoluer. Elle devra produire assez de nourriture pour la population avec des quantités d'eau encore plus maitrisée qu'aujourd'hui.

Pour y arriver, il faut continuer à adapter nos facons d'exploiter les végétaux et les animaux suivant les surfaces disponibles.

Il faut utiliser tout ce que l'on connait aujourd'hui et ne rien exclure a priori.

Nous devrons adapter une démarche un peu rationnelle et ne pas invoquer la lune ou je ne sais quel astre si on ne peut pas raisonnablement montrer que le bilan écologique, économique est meilleur.

La démarche de progrés doit se poursuivre dans le même état d'esprit que ce qui a permis de nourrir toute la population Européenne et nord américaine depuis 60 ans. ......Comment appelles tu cette agriculture intélligente qui a permis aux enfants de ces pays d'atteindre un état de santé jamais atteint avant ?

[CortoMalt]

Quand je dis agriculture industrielle je parle de toutes les techniques agricoles (conventionnelles, mais aussi bio pour une certaine partie) qui s'appuient en en grande partie sur l'industriel pour produire.
Je n'ai à aucun moment parlé d'agriculture "de l'état naturel" et sais très bien que si l'homme veut cultiver il doit modifier son milieu, merci. En revanche je pense qu'il y a une différence entre une agriculture entièrement dépendante de l'industrie, et une agriculture plus "indépendante".

Je ne viens pas non plus remettre en cause la révolution verte. Je sais qu'elle nous a été très bénéfique, nous a évité les famines et nous a fait gagner beaucoup d'argent en imposant notre modèle d'agriculture au monde. Je viens juste poser une question sur cette forme d'agriculture qui ne me parait pas très résiliente - en cas de crise de l'énergie par exemple - et demander dans quel sens pensez vous qu'elle puisse évoluer pour relever ce défi.

Camaron, tu parles d'innovation, de démarche rationnelle, d'adaptation, d'évolution. Je suis entièrement d'accord avec toi! Je pense que nous vivons une époque passionnante où l'agriculture va sans cesse devoir s'adapter pour répondre aux nouveaux problèmes. Par contre innovation n'est pas forcément synonyme d'industrie. Pour continuer à évoluer il ne faut pas nécessairement continuer "dans le même état d'esprit" comme tu dis. Et je pense que l'on peut aussi évoluer grace à l'apport de méthodes non conventionnelles.

Pour revenir sur la question du pétole, l'agriculture bio en est certes encore très dépendent, mais elle l'est moins que l'agriculture conventionnelle car elle ne dépend pas (ou moins) des engrais et pesticides par exemple. Je me trompe? C'est pour cela qu'il me semble intéressant de creuser dans ce sens la.

[camaron]

Pour revenir sur la question du pétole, l'agriculture bio en est certes encore très dépendent, mais elle l'est moins que l'agriculture conventionnelle car elle ne dépend pas (ou moins) des engrais et pesticides par exemple. Je me trompe? C'est pour cela qu'il me semble intéressant de creuser dans ce sens la.

Si on attend les différentes variations du temps ou du développement des maladies pour augmenter la variabilité des récoltes, c'est l'homme qui sera immédiatement dépendant des conditions météo.
Je me demande quel vont être les rendements des cultures attaquées par le mildiou cette année avec l'été humide que nous avons eu ? Sans un minimum de contrôle "modene", je pense qu'une année comme 2012 nous conduirait à la pénurie. Heureusement plein de gens ont encore utilisé des intrants produits avec un minimum de productivité.

Camaron, tu parles d'innovation, de démarche rationnelle, d'adaptation, d'évolution. Je suis entièrement d'accord avec toi! Je pense que nous vivons une époque passionnante où l'agriculture va sans cesse devoir s'adapter pour répondre aux nouveaux problèmes. Par contre innovation n'est pas forcément synonyme d'industrie. Pour continuer à évoluer il ne faut pas nécessairement continuer "dans le même état d'esprit" comme tu dis. Et je pense que l'on peut aussi évoluer grace à l'apport de méthodes non conventionnelles.
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La technique de création de variété grace au transfert de gène n'est pas conventionnelle, même si je vois pas l'intérêt de mettre ce critère en avant, et permet de trouver des solutions plus rapide aux questions qui se posent.

[myoper]

[...]

Bonjour et bienvenue sur le site.
Si le ton des réponses peu vous paraitre parfois sec, ce n'est la plupart du temps pas intentionnel, c'est l'écrit qui "veut" ça.

[Tilleul]

Pour sortir un peu de l'extrémisme anti-écolo, un article intéressant sur le sujet sur le blog de Sylvere Huet.

http://sciences.blogs.liberation.fr/...questions.html

Les auteurs soulignent également l'intérêt de développer la recherche pour l'agriculture biologique. D'abord pour lui permettre d'améliorer ses produits et d'augmenter ses productions et parts de marché. Mais aussi parce que les problématiques de l'agriculture bio peuvent être perçus comme une vision extrême des problématiques de l'agriculture conventionnelle.

Rechercher comment cultiver ou élever sans pesticides est une bonne manière de trouver comment obtenir de l'agriculture conventionnelle qu'elle diminue drastiquement l'usage des pesticides. Par exemple, le semis de variétés mélangées, voire de plantes différentes (l'ancien méteil) pratiqué en agriculture biologique peut parfaitement être utilisé en agriculture conventionnelle, pour l'alimentation animale (on sème des céréales et des légumineuses dans le même champ) dans le cadre d'une stratégie de diminution de l'usage des herbicides, des fongicides et des insecticides. L'INRA considère ainsi «l'agriculture biologique comme le prototype le plus poussé d'agriculture durable».

[Tilleul]

Une statistique intéressant du même article...

L'Inra indique d'ailleurs que les recherches en cours ne mobilisent que «29 équivalent chercheurs temps plein» (chiffre issu de cette plaquette qui explique l'action de l'INRA sur l'agriculture biologique).

C'est à dire que rien que le labo de Witzenhausen en Allemagne doit avoir plus chercheurs sur le sujet que l'ensemble de la France, donc on voit difficilement comment un français pourrait avoir un avis un tant soit peu éclairé sur le sujet...