Nous devons utliser la science pour résoudre les divers problèmes liés à l'écologie

[invite08b58bf2]

Bonjour à toutes et à tous.

Je voulais vous faire part de mon avis concernant l'écologie en général.

Il existe (en gros) deux types de personnes. Celles qui adoptent une politique écologique dite de peur et de déclin et celles qui sont pour une écologie qui sera un moteur pour la croissance économique et le domaine de la science.

Peronnellement, je fais partie de cette deuxième catégorie de personnes.

La science a apporté de nouvelles technologies qui nous sont pour la plupart indispensables. Certaines de ces technologies ont actuellement des effets néfastes sur la nature (il ne faut pas le nier).

Cependant, au lieu de vouloir diminuer totalement ou presque les émission de CO2 (par exemple), en punissant l'homme et en lui infligeant des contraintes qui l'handicaperait dans sa vie de tous les jours (ne plus prendre sa voiture par ex.) Pourquoi ne pas plutôt trouver des solutions scientifiques?

Je pense qu'il faut monter un nouveau crédo autour des problèmes lié à l'environnement et faire de l'écologie un moteur de la croissance économique, pluot que de punir l'être humain, en lui interdisant d'utiliser toutes choses polluantes, comme certains écologiste le voudraient.

Imaginez la catastrophe sociale et économique que ça serait.

Alors plutôt que d'avoir peur, informons nous sur ce que sont les problèmes exactement (seul ceux qui ne comprennent pas ressentent de la peur) et trouvons des solutions scientifiques à ces problèmes.

Qu'en pensez-vous? Etes-vous plutôt d'avis que la science est entrain de détruire ou de sauver la terre?

Merci d'avance pour vos réponses.

Amicalement

[invite0345d784]

Globalement on se retrouve sur le fond. Une chose me dérange néanmoins, c'est le terme "écologie". Pour le puriste que je suis c'est un terme réservé à la science des relations entre les êtres vivants et leur environnement. Je préfère parler de développement durable pour ce qui est du domaine de la politique et de l'économie. Mais bon, en toute rigueur l'académie française autorise cet amalgame.

[invite08b58bf2]

Oui c'est vrai je suis d'accord avec toi. Bon maintenant, le principe reste le même. Mais pour être honnête ce mot me dérangeait aussi, cependant sur le moment je n'ai pas pensé au mot "développement durable".

Ce que j'aimerais rajouter aussi, et je pense que tu (et que vous) serez d'accord avec moi. L'écologie "regressive" ou de la peur, est trop souvent utilisé en politique. Y a qu'à regarder votre nouveau président français, qui a accepté le pacte de Monsieur Hulot. C'est n'importe quoi...Monsieur HUlot a des idées typiques d'écologie du déclin...mais il fait tout celà car il a compris qu'en politique, ce n'est que pure stratégie, alors dire que l'on veut sauver la planète, c'est toujours apprécié, et comme son but était de recolter un maximum de voie...cependant je ne pense pas qu'il sauverait la planète, il y aurait tellement de retombées économique négatives, que ça sera peut-être bien pour la nature, mais ça va détruire l'homme. Et moi je ne pense pas qu'il faille mettre la priorité sur la nature, et mettre l'homme en seconde position...Il faut trouver des solutions pour que les deux puissent vivre ensemble... je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire?

[invitea4a042cf]

Regardons deux pays : la France et les Etats-Unis.
Les US ont ta vision des choses : les technologies vont résoudre tous nos problèmes. La France s'est dit depuis longtemps (disons depuis le choc pétrolier de 1973) qu'il fallait aussi raisonner en maîtrise des consommations. Ce qui ne veut pas dire revenir en arrière. Ca veut dire un mélange de technologies et de bonnes habitudes. Bien sûr, les politiques de maîtrise de l'énergie ont eu des hauts et des bas (bien plus de bas que de hauts, d'ailleurs). Néanmoins, il me semble que la mentalité concernant notamment l'énergie n'est pas la même en France et aux US
Regarde le résultat. Les US émettent plus de deux fois plus de gaz à effet de serre que nous.
La technologie seule ne nous sauvera pas. Le penser, c'est faire un pari extrêmement risqué. La décroissance ne me semble pas acceptable par la population. La seule solution, c'est une maîtrise de l'énergie alliant technologies les plus propres possibles et changement d'habitudes (ce qui passe notamment par une fiscalisation différente, taxant fortement les attitudes polluantes et aidant les investissements "verts").
Quant à la science, elle n'a pas grand chose à voir ici, à par la science des relations entre espèces, qui s'appelle l'écologie, ainsi que la science du climat, la climatologie. Choisir telle ou telle source d'énergie, développer telle ou telle machine, ce n'est pas de la science, c'est de la technologie. Celle-ci repose certes sur quelques connaissances scientifiques, mais aussi sur des aspects économiques, politiques et sociétaux. Et le choix d'une technologie ou d'une autre n'a souvent rien de scientifique (au sens "rien de logique").

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite08b58bf2]

Ah mais c'est clair. Mais attention, je ne dis pas qu'il faut polluer un maximum...Je dis juste qu'il ne faut pas aller à l'extrême inverse comme pas mal d'écologistes.

Il faut, comme tu le dis si bien, faire en sorte que l'on pollue le moins possible, tout en continuant à utiliser nos voitures, notre energie....C'est à la science de créer de nouvelles technologie capables de réduire les émission de CO2 ou d'autre GES de nos appareils polluants l'athmosphère et la terre...

Cependant, maintenant que l'on parle des US, j'aimerais les défendre sur un point. Le protocole de Kyoto.

Pour moi, c'est sans doute l'un des traités internationaux les plus absurdes qui aient jamais été proposés. Il n'a jamais été appliqué, ne le sera jamais et, comme on le voit, on n'arrive pas à réunir une conférence pour faire un Kyoto 2. Pourquoi? Parce que le rapport coût/résultat est absurdement élevé.
L'objectif: revenir à 5% en dessous des émissions de Co2 de 1990. Le résultat en sera une réduction de la température de 0.15 à 0.30°C en 2100(!). Le résultat est faible, quel en est le coût?
D'après les spécialistes, le coût estimé du protocole de Kyoto est de l'ordre de 370 milliards de dollars et des millions de chômeurs. Pour 3 millionièmes de degré de diminution par an, ca fait cher le degré...

De plus, Kyoto propose de mettre en place un système financier de "droit à polluer" pour les pays pollueurs. En gros ceux qui sont riches peuvent polluer, et ceux qui sont pauvres, vous ne pouvez pas! C'est pour celà que Bill Clinton n'a pas signé ce protocole. George Bush n'a fait que suivre son prédecesseur. Mais ça on l'oublie....

[invitea4a042cf]

Il faut, comme tu le dis si bien, faire en sorte que l'on pollue le moins possible, tout en continuant à utiliser nos voitures, notre energie....C'est à la science de créer de nouvelles technologie capables de réduire les émission de CO2 ou d'autre GES de nos appareils polluants l'athmosphère et la terre...

Justement, tu n'as pas compris ce que je dis. Je dis qu'il n'est pas sûr que les nouvelles technologies nous permettent de continuer à utiliser autant nos voitures, appareils divers... sans mettre en danger le climat de la Terre. Il faudra aussi changer nos habitudes.

Cependant, maintenant que l'on parle des US, j'aimerais les défendre sur un point. Le protocole de Kyoto.

Je ne vois pas comment on peut défendre les US sur le climat et le protocole de Kyoto : les chiffres de leurs émissions parlent d'eux-mêmes.

Pour moi, c'est sans doute l'un des traités internationaux les plus absurdes qui aient jamais été proposés. Il n'a jamais été appliqué, ne le sera jamais et, comme on le voit, on n'arrive pas à réunir une conférence pour faire un Kyoto 2. Pourquoi? Parce que le rapport coût/résultat est absurdement élevé.
L'objectif: revenir à 5% en dessous des émissions de Co2 de 1990. Le résultat en sera une réduction de la température de 0.15 à 0.30°C en 2100(!). Le résultat est faible, quel en est le coût?

- Kyoto est bel et bien appliqué dans certains pays. Et ils donnent l'exemple, même à certains Etats des US (Californie par exemple).
- On ne peut pas dire à la fois "Kyoto est insuffisant" et "Il faut l'abandonner".En voiture, ce n'est pas parce qu'on ne pourra pas s'arrêter avant un obstacle qu'il ne faut pas freiner : freiner ne permettra pas d'éviter l'accident, mais ça limitera les dégâts. Pour Kyoto aussi, il ne s'agit pas de réduire la température de la Terre (on ne le pourra pas), il s'agit d'éviter qu'elle ne se réchauffe trop. + 2°C ou 6°C, ce n'est pas la même chose, les conséquences seront très différentes (et à +6°C, elles seront catastrophiques).

D'après les spécialistes, le coût estimé du protocole de Kyoto est de l'ordre de 370 milliards de dollars et des millions de chômeurs. Pour 3 millionièmes de degré de diminution par an, ca fait cher le degré...

D'après d'autres spécialistes (voir le rapport Stern), lutter contre le réchauffement est cher, ne pas lutter coûtera bien plus cher.

De plus, Kyoto propose de mettre en place un système financier de "droit à polluer" pour les pays pollueurs. En gros ceux qui sont riches peuvent polluer, et ceux qui sont pauvres, vous ne pouvez pas! C'est pour celà que Bill Clinton n'a pas signé ce protocole. George Bush n'a fait que suivre son prédecesseur. Mais ça on l'oublie....

Je crois que tu n'as pas bien compris Kyoto, ni la différence entre pollution locale et pollution globale. Qu'un pays paye pour réduire ses propres émissions ou pour réduire des émissions à l'autre bout de la planète, le résultat en taux de CO2 est strictement le même. D'où le système d'échanges. Ca ne pourrait pas marcher pour un pollution locale (poussières par exemple).

[invite0345d784]

Il faut faire la distinction entre régression et raisonnement. Faire des économies d'énergie ne se traduit pas nécessairement par une "régression" communément assimilée à une baisse de confort. Un exemple bête : les ampoules basses consommation.
Le fait est qu'on peut faire tout aussi bien, voir mieux, avec moins d'énergie. C'est aussi ça qu'il faut encourager, et c'est en ce sens qu'il faut promouvoir la recherche. A savoir s'il est nécessaire de construire un EPR, je laisse cette décision aux politiques, mais je trouve qu'on pourrait allouer plus de budget à la recherche d'énergies propres et de procédés moins gourmands.

[invite4aaa5640]

Bonjour,

Je tiens à te faire remarquer que ton point de vue, c'est quand meme de croire en la science, de croire qu'on va trouver un moyen de réguler la température, de croire qu'on va trouver un moyen de baisser le taux de CO2 dans l'air, de croire qu'on va pouvoir trouver d'autres énergies pour alimenter notre appareil ménagers et nos voitures, et de croire qu'on va trouver d'autres ressources naturelles à manger et à boire (l'eau va bientot devenir une ressource rare, et de meme pour les poissons par exemple, et d'autres ressources naturelles que l'on consomme).

Je ne dis pas qu'on ne trouvera pas. Peut etre qu'on trouvera. Peut etre pas.
Ce qui me gene dans ce discours, c'est qu'on croit. On croit en la science et on croit qu'elle va nous sauver.

ça fait penser à la religion. La religion est fondée sur la croyance, la science sur le doute.

Personnelement je pense qu'on a atteint un niveau de vie supérieur à ce que la planète peut nous apporter à notre niveau d'évolution. Si tous les habitants de la planète vivaient comme des européens, il faudrait 2 planètes supplémentaires j'ai lu. ça montre bien qu'on consomme et qu'on pollue au delà de ce que la planète nous permet. On est dans l'excès, et je pense qu'avant de penser à adapter la planète, il faut nous meme qu'on s'adapte à ce qu'elle peut nous fournir.


J'attends des réactions sur ce point de vue, je suis ouvert au dialogue

[invite32f57b05]

c'est amusant comme on part de la science pour arriver à la technologie.

Nous devons utliser la science pour résoudre les divers problèmes liés à l'écologie

Oui parcequ'elle seule sait nous dire où l'on va.

Avant la technologie, c'est de dianostic dont on a besoin.

[invite0345d784]

Je me situe un peu entre les 2 opinions qui se développent ici. Donc pour balancer légèrement les propos de MadMatt, je pense qu'on peut légitimement (et dans une certaine mesure) croire à la science et au progrès technique.

On prévoit ainsi un réacteur nucléaire de 4e génération révolutionnaire pour 2040 (en pratique ça ressemble à la verion superphénix qui a tourné jusqu'en 2000), toujours est-il qu'elle est sensée produire plus à partir de moins.

Un autre exemple : dans les grands chantiers comme celui du TGV Est, les avancées de la sciences sont pris en compte sur 50 ans dans le bilan coût-bénéfice environnemental du projet.

Il faut tenir compte des progrès technologiques lorsqu'on parle d'avenir.

En revanche on tient compte aussi de ces progrès dans les modélisations climatiques du futur, et malgré celà ça n'a rien de rassurant.

[invite8915d466]

L'objectif: revenir à 5% en dessous des émissions de Co2 de 1990. Le résultat en sera une réduction de la température de 0.15 à 0.30°C en 2100(!). Le résultat est faible, quel en est le coût?
D'après les spécialistes, le coût estimé du protocole de Kyoto est de l'ordre de 370 milliards de dollars et des millions de chômeurs. Pour 3 millionièmes de degré de diminution par an, ca fait cher le degré...

Il y a quand même un minuscule problème : c'est que si tu trouves cher de revenir en dessous des émissions de CO2 de 1990, alors il faut réaliser qu'un jour on reviendra en dessous des émissions de 1800, c'est à dire zéro, puisque les ressources fossiles sont de toutes façons finies.

Alors soit on sait conserver la civilisation sans énergies fossiles, et alors autant encourager la transition le plus tot possible, ce qui peut se faire par l'incitation économique en les rendant plus chères.

Soit on ne le sait pas, et alors les discussions sur le coût sont assez byzantines, puisque de toute façon on y passera de gré ou de force.

[invite970ffd48]

il faut réaliser qu'un jour on reviendra en dessous des émissions de 1800, c'est à dire zéro, puisque les ressources fossiles sont de toutes façons finies..

Non !!! Faux ! Les énergies fossile sont loin mais loin d'être fini, certes il y aura une baisse avec la fin du pétrole d'ici 20, 50 peut-être 100 ans qui sait.

Mais il reste suffisemment de charbon/anthracite, gaz naturel pour quoi 100 -200 400 ans ??? bon sur l'échelle planétaire c'est bientôt mais sur l'échelle humaine je crois que la civilisation "combustible fossile" n'est pas terminé... surtout que le charbon sa peut se transformé en hydrocarbure et si ça devient un jour suffisemment rentable ...

comme ces sources sont facilement exploitable je suis prêt à parié qu'elle le seront ... malheureusement...

[wizz]

actuellement, le charbon et le gaz sont "peu" utilisés comparé au pétrole. Et donc les réserves aujourd'hui sont exprimés par rapport à leur consommation actuelle, et non par rapport au besoin d'énergie totale de la planète.

Exemple:
On entend souvent qu’il y en a pour 50 ans d’utilisation de pétrole, de 200 ans pour le charbon, de 100 ans pour le gaz et de 10000 ans pour l’uranium (peu importe les chiffres exactes). On disait donc qu’on aura de la marge….
MAIS c’est par rapport aux conditions d’utilisation actuellement, dans les même proportions donc dans les même quantités!!!!

Dans le mix d’utilisation, parmis les énergies non renouvellables, supposons 60% d’énergie fournie de pétrole, 20% de charbon, 15% de gaz et 5% de nucléaire.

Dans 50 ans, au rythme actuel d’utilisation, le pétrole aura disparu, et il reste 150 ans de charbon. Si on remplace le pétrole disparu par le charbon, il va falloir multiplier le volume par 4. Donc on va dilapider le stock de charbon 4 fois plus vite. Donc ce ne sera plus 150 ans de stock mais 37 ans.

Dans donc 87 ans, il n’y aura plus de pétrole ni charbon. Et il restera 13 ans de gaz….qu’il faudra exploiter 5 fois plus pour compenser les autres disparus. Donc ce ne sera pas 13 ans de réserve mais seulement 3 ans.

Donc dans 90 ans, il n’y aura plus de pétrole, ni de charbon, ni de gaz!!! Pourtant, on voyait plus haut qu’il y avait pour 200 ans de réserve pour le charbon?!?!?!

Donc dans 90 ans, il ne reste plus que le nucléaire pour assurer la totalité des besoin, dont le stock correspond à 9910 ans d’utilisation au rythme actuel. Mais pour compenser les disparus, il va falloir multiplier son exploitation par 20. Et donc le stock ne sera pas épuisé en 9910 ans mais en 495 ans seulement.

Donc dans 585 ans, il n’y aura plus de pétrole, ni charbon, ni gaz et ni nucléaire (pourtant annoncé 10.000 ans de réserve)

[Yoghourt]

Oui enfin bon, c'est un peu surfait tout ça:
- les consos d'hydrocarbures ne sont actuellement pas constantes, mais exponentielles.
- Le "temps de réserve" ne peut être réduit à 0 avec une conso qui tend vers l'infini. Pas parce qu'il n'est pas réaliste de faire tendre la conso vers l'infini (quoique), mais parce que l'extraction de ces ressources nécéssite un temps plus long qu'un claquement de doigts.
- d'ici 500 ans, il s'en sera passé des choses. Supposer que la ressource primordiale d'énergie dans 500 ans sera la fission nucléaire de l'uranium, c'est comme si un contemporain de Christophe Colomb avait affirmé qu'en l'an 2000 le transport maritime serait omniprésent sous forme de gigantesques voiliers et des armées de rameurs, et l'or devenu trop commun pour avoir quelque valeur que ce soit.

[invite4aaa5640]

Oui et puis j'ai lu des chiffres totalement différents concernant les ressources en uranium. Ce n'est pas du chipotage, j'avais entendu parler de 50 ans plutot que 10 000 ans, suis-je le seul ?

[wizz]

j'avais dit ceci

On entend souvent qu’il y en a pour 50 ans d’utilisation de pétrole, de 200 ans pour le charbon, de 100 ans pour le gaz et de 10000 ans pour l’uranium (peu importe les chiffres exactes). On disait donc qu’on aura de la marge….

L'essentiel était pour montrer que les chiffres actuels sur les réserves de chaque énergie ne tiennent compte que de leur consommation actuelle. C'est à dire pour qu'on puisse avoir 400 ans de réserve pour le charbon, il faudrait que la consommation de charbon n'augmente pas.... Ce qui ne peut être possible que si les autres sources d'énergie, dont le pétrole, ne soient pas épuisés avant.
Parce que le jour où on n'aura plus de pétrole, il va falloir taper massivement dans le charbon...qui ne tiendra pas 400ans mais moins de 100 ans.
Idem pour l'uranium.
Mon intervention a pour but de dire qu'on n'a pas tant de marge que ça a l'air d'après les chiffres bruts (et faussées parce que partielles)

[invite0345d784]

Oui et puis j'ai lu des chiffres totalement différents concernant les ressources en uranium. Ce n'est pas du chipotage, j'avais entendu parler de 50 ans plutot que 10 000 ans, suis-je le seul ?

Les réserves d'uranium sont estimées à 70-80 ans. En 2080, il y aurait donc un problème de ressources, et il faudra être passé à la quatrième génération de centrales, celles qui consomment du plutonium, bien plus dangereuse en termes de risques d'accidents et de prolifération.

[invite72eff345]

Cependant, au lieu de vouloir diminuer totalement ou presque les émission de CO2 (par exemple), en punissant l'homme et en lui infligeant des contraintes qui l'handicaperait dans sa vie de tous les jours (ne plus prendre sa voiture par ex.) Pourquoi ne pas plutôt trouver des solutions scientifiques?

Je ne suis pas tout à fait d'acord avec ce que tu dis là.
Amon sens, la pression que les politiques mettent sur les problèmes environnementaux est tout à fait modérée. En effet, avant de prendre une décission, les poliitques consultent les têtes de l'industie d'une part, et d'autre part, lorsque la décission est prise, ils laissent un délai suffisant pour que les industriels puissent s'adapter à la nouvelle situation.

Le fait de mettre la pression sur les techniques et les produits poluants est une très bonne chose, un mal nécessaire. Cela a des effets multiples (conscience collective, réflexe de consommation, ...). Et au niveau des nouvelles technologies "respectueuses" que tu désires voir multiplier, cela leurs ouvre des portes: Elles ont pignon sur rue et deviennent économiquement intéressante.

Les contraintes obligent à évoluer.

[invitea65d3c27]

Et au niveau des nouvelles technologies "respectueuses" que tu désires voir multiplier, cela leurs ouvre des portes: Elles ont pignon sur rue et deviennent économiquement intéressante.

Les contraintes obligent à évoluer.

Effectivement, les centrales nucléaires ont le vent en poupe maintenant, surtout en France. On peut même s'enorgueillir de rejeter 30% de moins par habitant que la moyenne européenne grâce à notre électricité nucléaire et notre taux de renouvelable record... grâce aux barrages.

[invite7b70b2ed]

Bonjour à toutes et à tous.

Je voulais vous faire part de mon avis concernant l'écologie en général.

Il existe (en gros) deux types de personnes. Celles qui adoptent une politique écologique dite de peur et de déclin et celles qui sont pour une écologie qui sera un moteur pour la croissance économique et le domaine de la science.

Peronnellement, je fais partie de cette deuxième catégorie de personnes.

La science a apporté de nouvelles technologies qui nous sont pour la plupart indispensables. Certaines de ces technologies ont actuellement des effets néfastes sur la nature (il ne faut pas le nier).

Cependant, au lieu de vouloir diminuer totalement ou presque les émission de CO2 (par exemple), en punissant l'homme et en lui infligeant des contraintes qui l'handicaperait dans sa vie de tous les jours (ne plus prendre sa voiture par ex.) Pourquoi ne pas plutôt trouver des solutions scientifiques?

Je pense qu'il faut monter un nouveau crédo autour des problèmes lié à l'environnement et faire de l'écologie un moteur de la croissance économique, pluot que de punir l'être humain, en lui interdisant d'utiliser toutes choses polluantes, comme certains écologiste le voudraient.

Imaginez la catastrophe sociale et économique que ça serait.

Alors plutôt que d'avoir peur, informons nous sur ce que sont les problèmes exactement (seul ceux qui ne comprennent pas ressentent de la peur) et trouvons des solutions scientifiques à ces problèmes.

Qu'en pensez-vous? Etes-vous plutôt d'avis que la science est entrain de détruire ou de sauver la terre?

Merci d'avance pour vos réponses.

Amicalement

Il n'y a pas 2 types de personnes, c'est très réducteur de dire cela, oserais-je dire que c'est une contre vérité, sans vous offenser.
Car il y a pléthore d'avis différents sur l'écologie.

J'ai pas lu tous les messages de cette discussion, mais je partage pas mal d'idées de Madmatt.
Une chose est sûre : on ne peut pas croître indéfiniment dans un monde fini, c'est mathématique, donc nos sociétés reposent sur un système de croissance qui nous mène dans l'impasse.

L'un des problèmes majeurs c'est notre démographie, et si nous ne la maîtrisons pas, nous allons finir comme les bactéries d'une boîte de Pétri.

Je suis pour utiliser la science, mais ne dit-on pas que science sans conscience n'est que ruine de l'âme...