OGM: Article de Bernard Debré

[paulb]

Bonjour, Bernard!

.
Cependant, à propos des chercheurs, je ne peux m'empêcher de penser à Oppenheimer qui a pris conscience de la néfaste direction des recherches qu'il dirigeait et a refusé de poursuivre.
Evidemment, il était plutôt isolé et le poids de la culpabilité qu'il devait ressentir n'était pas partagé.

A Alamogordo, en assistant à la première explosion, il s'est exclamé: "Nous sommes tous des fils de pute!" Il avait un peu raison, mais les vrais fils de pute sont ceux qui ont fait larguer les deux bombes sur des villes et non sur un site désert, à titre d'avertissement!

Les grands méchants dont tu parles ONT des moyens de pressions pour obliger les gens à acheter (la publicité en est un) ainsi que les agriculteurs à qui ils vendent des semences à rendements minimisés si ils n'y apportent pas les engrais idoines,c-à-d les leurs..

Les moyens de pression sont très nombreux, mais personne n'est obligé de les suivre, à moins d'être faible du ciboulot. Et la pub est l'un des moins contraignants.

Tu crois que le monde irait mieux si on "comprenait le monde économique"?

Certainement! Sans le monde économique, telle qu'il est maintenant, nous habiterions encore les cavernes (sauf qu'il n'y en aurait pas assez). Regarde un peu autour de toi: vois-tu des objets qui ne sont pas produits par cette économie abhorrée?

Donc l'industriel n'est qu'un vendeur ?

Eh oui, et quand il ne vend pas, il ferme boutique.

"Mais c'est exactement ce qu'on fait en Europe: on réfléchit pendant que le train passe. Quand on aura fini de réfléchir, il sera dur à rattraper"
Tu parles du "train de l'opportunité économique", je suppose? Argent, argent, argent…

Tu ne penses qu'à l'argent, visiblement tu n'en as pas assez. Je parle du train du progrès.

J'"apprécie" ta façon de voir quand tu parles "des gens qui se GAVENT", et je ne peux pas m'empêcher de rapprocher les "pionniers dont nous ne sommes pas" du "train (de l'argent?!!) qui passe".

Oui, il y en a qui se gavent, j'en ai vu, car ils mouraient de faim! Connais-tu les aides alimentaires au tiers monde? Visiblement non. Encore "train de l'argent"! Tu es un peu polarisé là-dessus.

je le "sens" bien, le mur.

Ce n'est pas un argument, mais une supposition.

[camaron]

ou sont il les responsables? et seront ils responsables et avec quoi?


dodo salut

Les responsables ceux sont les Français car ils ont élu un parlement sur des bases d'une démocratie améliorable mais réelle. Et ces representants du peuple ont voté pour autoriser ces essais et pour donner des moyens financiers à des organismes publics et contrôlés, qui agissent dans une transparence rarement aussi grande.

On peut ne pas être d'accord avec la loi, mais celà demande d'avoir le courage d'être en resistance contre le régime politique que l'on critique, d'être cohérent dans ses choix (ne pas profiter du confort de ce régime) et de pouvoir apporter quelques éléments pour prouver que la République Française est un régime amoral.

Le débat existe et continuera mais les décisions de nos representants sont des décisions responsables et trés prudentes sur ce sujet.

[jc_m]

Bonjour,

. . . . . . On peut ne pas être d'accord avec la loi, mais celà demande d'avoir le courage d'être en resistance contre le régime politique que l'on critique, d'être cohérent dans ses choix (ne pas profiter du confort de ce régime) et de pouvoir apporter quelques éléments pour prouver que la République Française est un régime amoral. . . . . .

D'abord une précision : en France aujourd'hui nous sommes dans un régime de démocratie parlementaire.

S'agit-il donc pour toi, Camaron, pour ceux qui ne seraient pas d'accord avec une certaine décision, d'entrer en résistance contre la démoratie parlementaire ou bien d'entrer en rsistance contre le gouvernement qui a pris cette décision ?

Car de l'un à l'autre il y a une grosse différence !

Maintenant supposons que tu n'es pas en résistance et que tu profites du confort actuel "du régime".

Si je suis ton raisonnement cela signifie que tu es absolument d'accord AVEC TOUT, absolument tout ce qu'a décidé "le régime".

Mais dès qu'une décision avec laquelle tu ne sera pas d'accord aura été prise tu "résisteras" (puisque tu auras un motif à critiquer "le régime") et tu cesseras de profiter de ses divers bienfaits.

Où iras-tu construire ta hutte ?

Tu nous décris un mode de fonctionnement par tout ou rien, bien binaire, qui ne tient nullement compte du fait maintes fois constaté qu'une assemblée élue pouvait voter à l'inverse exact de ce que voteraient ses électeurs en pareil cas.

Or ce mode de fonctionnement n'est pas du tout celui que la république attend d'un de ses citoyens, il n'est d'ailleurs en rien question de cela dans notre constitution (qui régit quand même le fonctionnement de la république et ses interactions avec les citoyens).

Nous avons parfaitement le droit, nous en avons même le devoir, de rester au sein de la république (et donc de nous conformer à la constitution) dans le cas où nous ne sommes pas d'accord avec une décision prise par le gouvernement, et nous avons également le droit constitutionnel de faire connaître ce désaccord.

Ta leçon de morale ne tient donc pas dans le contexte actuel, mais fais-moi signe le jour où tu construis ta hutte, j'irai te donner un coup de main quand même !

[Yoyo]

Je trouve que la discussion s'éloigne significativement des OGM!
Merci de recentrer le débat immédiatement, sinon ce dernier sera fermé.

YOyo

[jc_m]

Bonjour,

Peut-être la nature fabrique-telle des OGM comme l'avance l'article de B Debré, mais les OGM que concoctent les laboratoires ne sont pas tous inofensifs : Australie: OGM abandonné suite à des maladies chez les souris.

Où l'on s'aperçoit qu'une protéine a priori très assimilable peut devenir dangereuse après qu'elle ait été introduite dans le génome d'une plante.

Ici le danger s'est avéré flagrant à court terme : il s'est manifesté rapidemennt et avec force.

Il n'est pas dit que d'autres OGM ne présentent pas également des dangers mais qui ne se manifestent ni avec la même rapidité ni avec la même intensité, d'où ma demande de plus d'essais, sur un terme plus long que 90 jours, sur différentes espèces animales puis sur des volontaires humains (type AMM).

[jc_m]

Deux poids deux mesures...

On peut aussi s'étonner de l'attitude au demeurant fort différente qu'ont les "autorités" vis àvis de différentes plantes, qui est en fait une attitude de soumission aux grandes compagnies.

Pour les OGM, un minimum de tests de toxicité, tests dont on essaye d'occulter les résultats.

Aucune exigence sanitaire forte, et l'a priori d'une non toxicité générale des OGM.

On sait que l'Aspartame est un produit toxique à différents niveaux : il reste autorisé.

On sait les ravages que provoquent les excès de sucre.

Il existe une plante consommée depuis plusieurs décennies à grande échelle au Japon (et dans différents pays d'Asie), consommée depuis plusieurs millénaires par les Guarani du Paraguay, la Stevia Rebaudiana Bertoni.

Avec un pouvoir sucrant 200 fois supérieur à celui du sucre.

Mais là...

Il faut des tests, longs, nombreux, sans fin, pour ne pas porter atteinte aux producteurs de sucre et d'Aspartame : l'utilisation de la Stevia est interdite en Europe comme édulcorant.

A TALE OF INCREDIBLE SWEETNESS AND INTRIGUE

Diabetics like stevia

Le stevia rebaudiana

Les dangers de l'aspartame

L’herbe à sucre Stevia Rebaudiana

La Belgique fait les yeux doux au stévioside...

Et il y a bien d'autres liens à ce sujet...

[christ]

] Poster de yoyo : Je trouve que la discussion s'éloigne significativement des OGM!

Bienvenu yoyo, au lieu de vouloir fermer la discutions parce que le débat s’éloigne du sujet. Le spécialiste de la question yoyo pourrait lui-même recentrer le débat démocratiquement. Il n’y a pas à prendre partis si le sujet dévie sur le politiquement correcte vu que la science est liée au complet à la politique. Le patron de la science est bien la haute sphère principale de la politique ? quand on fait de la politique on fait de la science, quand on fait de la science on fait de la politique, si les scientifiques ne sont pas d’accord ils ne devraient pas recevoir un du.

poster jc_m Où l'on s'aperçoit qu'une protéine a priori très assimilable peut devenir dangereuse après qu'elle ait été introduite dans le génome d'une plante.

Ici le danger s'est avéré flagrant à court terme : il s'est manifesté rapidemennt et avec force.

Une question jc_m la génomique existe t’elle depuis longtemps ? Ensuite une réflexion est a effectué sur les dix années de cette expérimentation, est ce court ou long, le sujet est a débattre.

poster jc_m l’herbe à sucre Stévia Rebaudiana

Attention tu dévie du cadre OGM vont dire les responsables du forum. Pourtant on est tout ta fait dans le sujet OGM. Le sujet est comment peut-on faire autrement ? Sans les OGM il n’y a pas d’autre autrement ! Normal les OGM ont un propriétaire un brevet. La Stévia Rebaudiana appartient déjà a une histoire donc non brevetable sans préjudice. Pourquoi mettre un produit en circulation qui ne peut rapporter à son propriétaire n’étant pas une technologie ?

Admettons un jour la stévia dans nos aliments toute l’industrie sucrière au chômage. Malheureux ce n’est pas possible !
Admettons un jour des produits génétiquement modifié avec le principe de la stévia.
Ou la la , manger une carotte cru comme une glace !
Certain vous dirons que l’on a un train de retard. Oui dans les pays asiatiques le principe de la stévia est déterminé et sur le marché. Pas chez nous, interdit faute d’expérimentation. Evident, il n’y a pas de gain.

Un gain est facile a trouvé pourtant. La société et la loi ont enlevé tous les distributeurs automatiques de boisson dans les écoles. La stévia peut remettre au goût du jour le principe sans opposition d’engraisser les chères élèves

Si l’on élabore un OGM avec un produit consommée depuis plusieurs millénaires par les Guarani du Paraguay, la Stevia Rebaudiana Bertoni. Le principe doit leur appartenir totalement.

Personnellement j’utilise la stévia depuis quelques années elle pousse bien dans les jardins, en cherchant bien tu trouve des jardineries qui vende les graines. Elle est interdite en France, pourtant principe de l’OMC tu peux te la procurer même si elle n’est pas inscrite au catalogue des semences autorisé. Si dans les jardins bio il n’y avait que les plantes du catalogue cela fait longtemps que le bio n’existerait plus.

Un principe est de la faire connaître la Stévia autour de chez toi. Distribuer à l’école par mes enfants elle est loin d’avoir fait un flop. Une fois goûter les personnes connaissent et
le message que « l’on peut faire autrement » passe de bouche a bouche.

[paulb]

Il n'est pas dit que d'autres OGM ne présentent pas également des dangers mais qui ne se manifestent ni avec la même rapidité ni avec la même intensité, d'où ma demande de plus d'essais, sur un terme plus long que 90 jours, sur différentes espèces animales puis sur des volontaires humains (type AMM).

Bonjour,
Là nous sommes d'accord: des essais "suffisamment significatifs" doivent être effectués sur tous les produits OGM. Le tout est de savoir ce qu'on peut considérer comme suffisamment significatif, selon l'usage envisagé du produit. Si cet usage est médical, un protocole d'homologation satisfaisante semble exister (comment la Thalidomide est-elle passée à travers?). Pour l'usage alimentaire, la question se pose: est-ce qu'on peut considérer que la diffusion importante et réussie de souches OGM (maïs ou riz transgénique mondialement répandus) est suffisamment probatoire, pour ne pas tout recommencer à zéro? Enfin, pour les autres usages (p. ex. tissus en laine ou en coton transgénique), faut-il être aussi rigoureux que pour les médicaments?
La réponse à toutes ces questions est en fait chapeautée par la question: peut-on faire confiance aux démocraties de prendre les mesures adéquates, conformes aux exigences du principe de précaution, malgré les lobbies qui, il est vrai, exercent une pression non négligeable sur les politiques. Je dirais: à long terme oui, mais à court terme, difficilement. (Voir tes exemples sur les édulcorants et, de façon plus significative, l'histoire de l'amiante). Cette question, primordiale, ne doit pas être abordée sur ce forum (claquement de fouet de Yoyo).
Restons-en au problème OGM. Je pense que personne de responsable ne peut nier leur utilité future (et, à mon avis, déjà présente). Le tout est d'organiser leur homologation et leur introduction raisonnables. Pour y parvenir, il faut commencer par faire appel à la justice pour décourager les quelques farfelus "faucheurs" d'entraver les recherches.

[jc_m]

Bonjour,

. . . . . . Le tout est d'organiser leur homologation et leur introduction raisonnables. Pour y parvenir, il faut commencer par faire appel à la justice pour décourager les quelques farfelus "faucheurs" d'entraver les recherches.

Pour commencer il faut mettre en place des mesures susceptibles de donner à ce sujet une grande transparence, aujourd'hui inexistante, et légiférer de façon à ce que la recherche s'effectue dans ce domaine d'une façon très encadrée, avec des périmètres de sécurité (serres) qui ne permettraient aucune interaction avec le milieu extérieur, avec une couverture par les assurances de façon à ce que d'éventuels risques soient pris en compte.

Rappelons que l'on sait couvrir de serres autant d'hectares qu'on le désire, cela se fait pour produire tomates et poivrons (Almeria) sur des centaines d'hectares et cela ne pose pas de défis techniques particuliers.

On sait faire des renouvellements d'air filtré, réguler la température et l'humidité...

[jc_m]

Bonjour,

. . . . .
Une question jc_m la génomique existe t’elle depuis longtemps ? Ensuite une réflexion est a effectué sur les dix années de cette expérimentation, est ce court ou long, le sujet est a débattre. . . . .

Il n'y a eu aucune expérimentation sérieuse et systématique sur le plan de la santé portant sur chaque OGM produit et mis en culture.

Et il suffit d'une petite modification d'une protéine pour donner un toxique à court, moyen ou long terme (voir OGM abandonné suite à des maladies chez les souris, dans un de mes précédents posts).

Pour des effets qui se manifesteraient à court terme, et pour peu que ces effets affectent la souris (en général le seul animal utilisé dans les tests, mais est-ce le bon modèle animal pour des déductions à l'humain ?), la détection est probablement possible, mais aucun protocole ne vise les effets à moyen ou à long terme.

Nous sommes donc totalement ignorants de leur existence éventuelle, qu'il serait extrêmement difficile de mettre en évidence par des études épidémiologiques qui, de toutes façons, ne sont conduites nulle part au monde sur ce thème.

[camaron]

Pour commencer il faut mettre en place des mesures susceptibles de donner à ce sujet une grande transparence, aujourd'hui inexistante, et légiférer de façon à ce que la recherche s'effectue dans ce domaine d'une façon très encadrée, avec des périmètres de sécurité

Tout celà est atteint "GRANDE TRANSPARENCE" et "RECHERCHE TRES ENCADREE" et quand je fais appel à une attitude démocratique, il ne s'agit pas d'arrêter de discuter mais de respecter les décisions du Parlement en ne détruisant pas les parcelles d'essai qu'il a voté.

JC_M tu prends pour une lecon de morale le rappel aux principes qui ne sont pas respectés par ceux qui acceptent les destructions d'experiences avec lequelles ils ne sont pas d'accord.

[christ]

Posté par camaron :

Tout celà est atteint "GRANDE TRANSPARENCE" et "RECHERCHE TRES ENCADREE" et quand je fais appel à une attitude démocratique, il ne s'agit pas d'arrêter de discuter mais de respecter les décisions du Parlement en ne détruisant pas les parcelles d'essai qu'il a voté.

Parce qu’il faut un vote du parlement pour semé OGM ? Pourquoi faut-il un vote du parlement pour évaluer une autorisation de mise sur le marché d’un OGM ? Pourquoi font-ils leur homologation OGM sur un site classé ? La transparence ou la mise sous célé de l’état pour une homologation classé top secret défense.

[paulb]

Bonjour,
Pour commencer il faut mettre en place des mesures susceptibles de donner à ce sujet une grande transparence, aujourd'hui inexistante, et légiférer de façon à ce que la recherche s'effectue dans ce domaine d'une façon très encadrée,

Bonjour jc_m!
Pourrais-tu me faire le plaisir de taper sur Google:
OGM "Recherche en France"
et lire toute la littérature, très abondante.
Quand tu auras fini, tu discuteras en connaissance de cause!

[jc_m]

Bonjour Paulb,

Merci du conseil mais j'ai déjà parcouru un certain nombre de sites sur le sujet.

Et avec un gouvernement qui tente de faire occulter les tests de toxicité sur les OGM nous sommes probablement au coeur de la question de la transparence.

Ce que je demande, en ce qui concerne la "consommabilité" des OGM ?

Pour l'OGM n° xxx fabriqué par yyy :

Publication intégrale de tous les tests (in vivo, in vitro, sur quelles espèces, combien d'animaux testés pour chaque espèce etc...) sanitaires, des conditions dans lesquelles ils ont été conduits et de leur protocole.

Et ceci pour chaque variété.

En sommes-nous là oui ou non ?

Là est la question, là se trouve la transparence que je demande.

[Yoyo]

Salut

les OGM ne sont pas des médicaments (en tout cas pas ceux destinés a la consommation) je ne vois pas pourquoi tu veux leur faire passer une telle baterie de test... dans ce cas la, on ferait bien de tester aussi les aliments cultivés "artificiellement" en culture intensive non?
Je ne vois pas en quoi du blé ou un riz qui aurait un taux de vitamines supérieur a la norme constituerai le moindre risque sanitaire ou ecologique... ???

Yoyo