Photovoltaïque et installation 380v

[gouje33]

Bonjour,

J'ai dans l'idée de construire sur ma propriété viticole un chai dont le toit serait garni de panneaux photovoltaiques me permettant d'être autonome au niveau électrique et également d'être plus écologique.

Seul problème : un chai de vinification est gourmand en électricité (consommation très importante pendant septembre / octobre) et l'installation est uniquement en 380v triphasé.

Des panneaux solaires peuvent ils suffirent pour alimenter mes besoins ? Dois-je connaitre l'ampérage maximum du disjoncteur pour pouvoir répondre ?

La surface au sol du batiment serait de 150m² à 200m² environ.

Merci de vos réponses éclairées
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[invitec7925978]

hum hum je ne suis pas un expert en PV, mais le PV sort du courant en général en 12 V ou 24 V. Et quand on le transforme en 230 V (avec un onduleur) il y a des pertes ... Alors le transformer en 380 V??? de plus il n'y a pas un truc aussi avec la puissance qu'il faut...???

Bref a moins de tout couvrir en panneaux mais cela coute un peu cher

ECILA

[invite14532198711]

Salut,

c'est faisable, en faite tout est faisable, sur les grosses installations il n'est pas interdit de coupler les panneaux pour augmenter tension ou courant selon les besoins.
Pour faire du triphasé par contre il te faudra un sacré hacheur à thyristor.

en general le triphasé sert à soulager les cables (entre autre) sur des machines puissantes. donc c'est que ton instal doit pomper pas mal alors !

selon la surface disponible en panneaux tu seras limité en puissance, sachant s'un conversion tu vas perdre 10 à 20% de la puissance si tu passes par un transfo.

garde le solaire pour les utilités moins gourmande, tu auras besoins que de peu de surface pour faire de l'éclairage, voire un petit frigo....

pour l'instant les panneaux ne sont pas assez performants.

[beaufanamus]

Plusieurs points pour la réponse.

Tout d'abord, les panneaux produisent du courant continu. C'est un onduleur qui converti ensuite ce courant continu en alternatif. Pour répondre aussi à Ecila, une installation PV produit plusieurs centaines de volts, car les modules sont branchés en série, et les rendement des onduleurs sont donnés pour 90 à 96%.

Ensuite, quand vous parlez d'être autonome, l'idée est-elle de rester brancher à EDF, mais d'avoir une production solaire annuelle couvrant vos besoins annuels, ou alors de ne plus être relié à EDF? Le deuxième point serait une très mauvaise idée, tant économiquement qu'écologiquement.

Je parts donc de l'hypothèse que le PV serait en plus d'EDF.
- Dans le cas d'un contrat de revente totale, il y a ouverture d'une nouvelle ligne indépendante de votre alim actuelle triphasée. Vous pourrez alors renvendre en mono ou tri sans pb suivant la taille de votre installation PV.
- Dans le cas de revente excédentaire, si votre installation PV fait plus de 5-6 kWc (plus de 50 m²), le plus simple est d'avoir un onduleur triphasé. Si votre installation est plus petite, vous revendrez alors en monophasé sur une seule phase.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8a64f8f1]

Les panneaux sont montés en série ? Bon courage pour résoudre un problème et savoir quel panneau est défectueux quand tout à coup il n'y a plus de courant

J'imagine qu'il faille une sacrée superficie pour produire en triphasé, vu la puissance nécessaire pour faire fonctionner l'équipement qui a besoin du triphasé...

[invite14532198711]

pour les panneaux montés en série, une simple LED suffit pour identifier le trouble fete. si chaque panneaux est munie d'une LED au départ, c'est rapide, et une LED peut consommer moins de 2mW .

[gouje33]

Je m'aperçois que je suis un peu utopique de vouloir couvrir les besoins d'une installation professionnelle avec du photovoltaïque.

Une pompe simple pour le transfert de vin d'une cuve à une autre consomme 2.8kw en triphasé (3.5A).

Un groupe pour refroidir le vin consomme en moyenne 10.5kw.

Je pense qu'une installation PV à elle toute seule ne pourrait pas couvrir ces besoins énergétiques (concentrés sur 2 mois environ)

La solution serait :
Coupler l'installation PV et EDF pendant les période de "rush" et le reste de l'année faire en sorte que les PV suffisent à couvrir les besoins.

Après il faut savoir si la solution restera économiquement viable ou si l'investissement au départ sera tel, qu'il sera amorti sur 200ans.

[invite14532198711]

Ce n'est pas utopiste du tout, c'est du bon sens.

Pour l'instant beaucoup réagissent ainsi : pourquoi payer une fortune pour avoir la meme chose que gratos (ou presque)? on se posera les vraies questions le jour où la planete sera encore plus foutu et que sa touchera chacun, ou quand on appuira sur le bouton et que rien ne se passera. (pour l'instant le rechauffement planetaire, on sait qu'il est là, on sait que c'est pas bien, on sait qu'on risque d'en crever, mais ça reste loin et à la TV, personne n'en prend vraiement conscience car on est pas directement impacté au quotidiens).

meme si tu ne couvres pas tout tes besoins, c'est toujours ça que tu ne tires pas sur EDF.
2.5kW, c'est realisable.

n'envisages tu pas aussi de regarder du matériel qui consommerait moins et ferait le meme boulot (meilleur rendement) ?

en tout cas ça peut etre rentable pour toi, car pendant 10 mois, tu peux revendre ton éléctricité à EDF qui te la rachete au prix fort.

ce qui peut etre pas mal dans ton cas c'est que ton install ne fonctionne que le jour, pas besoin de grosses batteries dans ce cas. de simple ballast à condo font l'affaire.

[franck-b]

Le PV n'est pas pas adapté dans ce cas de figure. Votre instalation est trop gourmande en électricité.

Le mieux est soit d'utiliser du PV pour la revente sur le réseau EDF et diminuer la facture d'électricité puis en passant vous faites un geste écologique.

Soit si la situation géographique le permet, installer une éolienne qui peut avoir un meilleurs rendement à investissement égal toujours couplé au réseau EDF.

En tout il faut, d'hors et déjà, oublier l'idée de l'autonomie énergitique, cela reste une utopie pour une grande structure comme la votre.

[verdifre]

bonsoir,
a mon sens ce qui est indispensable c'est de diminuer la consommation et de ne pas penser tout electrique.
pour ce qui est de faire du froid tu peux aller voir http://www.outilssolaires.com/premier/prin-clim.htm
avec ce type de systeme tu as un rendement qui est incomparablement superieur aux convertions solaire --> electrique puis electrique ---> froid.
pour ce qui est des pompes, en diminuant les debits, si tu n'es pas trop pressé, tu vas avoir des gains enormes de consommation
je crois qu'il ne faut peut etre pas tout vouloir faire d'un coup et qu'il vaut mieux commencer par faire la chasse aux surconsommations que de vouloir surconsommer du solaire.
fred

[invitea8e8283c]

waw, sacrée pompes

il existe des pompes a courant continu, (je ne sais pas si ca existe pour ce genre d'applications) mais elles consoment bien 2/3 de moins que des pompes classiques.

pour le groupe froid ce n'est pas possible de limiter la puissance necessaire en isolant les cuves 5 ou en refroidissant moins vite)?

Si ta conso/besoin de puissance est deja reduite au minimum, tu peux installer du PV mais c'est clair que se sera plus difficile de satisfaire les besoins en pointe, que de faire une install énorme ( c'est pas donné le PV...)

[beaufanamus]

Je m'aperçois que je suis un peu utopique de vouloir couvrir les besoins d'une installation professionnelle avec du photovoltaïque.

Une pompe simple pour le transfert de vin d'une cuve à une autre consomme 2.8kw en triphasé (3.5A).

Un groupe pour refroidir le vin consomme en moyenne 10.5kw.

Je pense qu'une installation PV à elle toute seule ne pourrait pas couvrir ces besoins énergétiques (concentrés sur 2 mois environ)

La solution serait :
Coupler l'installation PV et EDF pendant les période de "rush" et le reste de l'année faire en sorte que les PV suffisent à couvrir les besoins.

Après il faut savoir si la solution restera économiquement viable ou si l'investissement au départ sera tel, qu'il sera amorti sur 200ans.

Pour info, une installation PV de 14 ou 15 kWc (moins de 120m²) coute de l'ordre de 110 k€ HT, et produit par an entre 15 et 20000kWh. Avec un tarif de revente à 0.55€/kWh (?), même sans subvention, le retour sur investissement est de l'ordre de 10 ans. Et avec subventions, . Faire le forcing auprès du conseil régional, général, la chambre d'agriculture, ...

[gouje33]

Pour le refroidissement du vin, cela n'est pas une question d'isolation de la cuve puisqu'en fait, c'est le vin directement qui produit la chaleur... Et oui la fermentation alcoolique (transformation du sucre en alcool par des levures) peut faire monter le vin jusqu'à 40°C-45°C si on n'intervient pas. Or pour une qualité optimale du produit fini (qualité des arômes et de la structure) il ne faut pas dépasser les 24-28°C...

Mais bon je referme la parenthèse culture oenologique et je reviens à nos moutons.

L'idée de verdifre n'est pas mal mais cela oblige à condamner une partie de son toit à la production d'air frais... c'est bien en été pour l'air ambiant mais pas rationnel pour une installation comme la mienne je pense... Quoique...

Depuis la 26 juillet 2006, la loi à fixé le tarif d'achat de l'énergie photovoltaïque , le contrat est signé pour une durée de 20 ans. Un tarif de base de 30 c€/kwh (40 dans les dom et en corse) et ce pour tous les maîtres d'ouvrages (particuliers, entreprises, collectivités…).
Une prime supplémentaire de 25 c€/kwh (15 dans les dom et en corse) est accordé pour les installations «intégrées au bâti» soit un total de 55 c€/Kwh.

Ce qui m'interesse maintenant c'est de savoir à peu près combien coute le m² de panneaux PV...

Donc je reste optimiste pour le reste des opérations. La construction du chai est prévu pour premier semestre 2008 ce qui me laisse le temps de vous embêter encore quelques temps sur ce sujet.

[verdifre]

bonsoir,

L'idée de verdifre n'est pas mal mais cela oblige à condamner une partie de son toit à la production d'air frais... c'est bien en été pour l'air ambiant mais pas rationnel pour une installation comme la mienne je pense... Quoique...

a ceci prés qu'une utilisation de solaire thermique te prendra beaucoup moins de surface qu'une utilisation en solaire electrique (le rendement du solaire thermique est très nettement superieur a celui du solaire electrique) de plus tu peux completer ta machine thermique (pour les jours ou il n'y a pas de soleil) par une chaudiere ( ou tu peux bruler tes dechets sarments etc...) tu arrives alors a une solution solaire + biomasse c'est proche de l'autonomie (du moins pour les plus gros postes)
il te faut bien sur une alimentation electrique pour les auxiliaires
cette installation peut aussi etre convertie en chauffage pour l'hiver
fred

[invite8a64f8f1]

Pour info, une installation PV de 14 ou 15 kWc (moins de 120m²) coute de l'ordre de 110 k€ HT, et produit par an entre 15 et 20000kWh. Avec un tarif de revente à 0.55€/kWh (?), même sans subvention, le retour sur investissement est de l'ordre de 10 ans. Et avec subventions, . Faire le forcing auprès du conseil régional, général, la chambre d'agriculture, ...

Wow, pour faire un investissement rentabilisé sur 10 ans, il faut vraiment pas vouloir se mouiller, comparé à des investissement qui peuvent rapporter 30% au bout d'un an (bourse) en moyenne. Je comprends pourquoi on ne voit d'éoliennes et de panneaux solaires nulle part !

Dîtes-moi, au bout de 10 ans, ne faut-il pas remplacer les panneaux solaires car ils perdent de leur efficacité ? Dans ce cas-là il ne s'agit plus d'un investissement conservateur, il s'agit de philantropisme.

Autre chose qui n'a pas grand chose à voir, les panneaux solaires sont-ils solides ? Je pense particulièrement aux tempêtes de grêles où il y a des grêlons de la taille d'un œuf qui transpersent les pare-brises des voitures qui sont restées dehors. Imaginez €100.000 volatilisés en l'espace d'une heure...

[chatelot16]

si il faut limiter l'echauffement des cuve a 24 ou 28°C il n'y a pas besoin de groupre frigorifique : faire un forage comme pour une pompe a chaleur geothermique et y envoyer la chaleur des cuves : la temperature du sol est remarquablement stable

si un groupe frigorifique est quand meme necessaire , grace a la faible temperature du puit geothermique il aura un rendement enorme et consommera moins que les 10 kw prevus

en plus en hiver ce forage poura servir a faire fonctionner une pompe a chaleur pour le chauffage et c'est le meme groupe frigorifique qui servira de pompe a chaleur

[Yoghourt]

Il y a tout de même plus simple que le forage: bâtiment semi-enterré, voire cuves enterrées

[invite14532198711]

si il faut limiter l'echauffement des cuve a 24 ou 28°C il n'y a pas besoin de groupre frigorifique : faire un forage comme pour une pompe a chaleur geothermique et y envoyer la chaleur des cuves : la temperature du sol est remarquablement stable

si un groupe frigorifique est quand meme necessaire , grace a la faible temperature du puit geothermique il aura un rendement enorme et consommera moins que les 10 kw prevus

en plus en hiver ce forage poura servir a faire fonctionner une pompe a chaleur pour le chauffage et c'est le meme groupe frigorifique qui servira de pompe a chaleur

exactement, un peu plus haut je disais deja de faire la chasse aux conso et voir si on peut faire le meme travail avec moins d'energie.

de toute façon il ne faut pas raisonner financierement dans un premier temps, c'est une demarche logique que d'essayer de s'autosuffire et produire de l'energie sur le lieu de consommation. ( pour info EDF perd une quantité enorme d'energie rien que dans les lignes et transfos).

Il est innutile de comparer à la bourse question revenu, c'est sur, mais puisque nous en parlons, capitalisons pour l'avenir en se faisant un monde plus propre et independant.

Où seront les boursicoteurs le jour qu'il y aura plus personne pour faire tourner les rouages des finances parcequ'on sera tous sous 50°C en train de lecher des cailloux à 4 pattes pour trouver de l'eau ? Il seront sur leur billets vert et n'en auront meme pas profiter ? ils auront juste participer à la déchéance industrielle de ce monde jouant avec les entreprise comme on joue aux échecs? ne se souciant pas de l'écologie ?

d'accord l'éléctricité n'est pas le soucis principal écologiquement en france, mais tout de meme, il faut penser au futur, pour l'instant on a (un peu) d'uranium sous le coude, mais le jour où faudra alimenter tout le monde au bois ou charbon, là ça sera la cata, et de telle installations seront justifier.

[remyb]

il existe des pompes a courant continu, (je ne sais pas si ca existe pour ce genre d'applications) mais elles consoment bien 2/3 de moins que des pompes classiques.

Je pense qu'il y a aussi des moteurs à courant alternatifs avec de bon rendement.
Le gros avantage des moteurs à courant continu, c'est qu'on peut les brancher directement sur les PV - batteries, donc on économise l'investissement de l'onduleur et les 30% de perte dans l'onduleur...

En septembre/octobre, la température nocture doit être relativement basse. Et même en journée, la température extérieure ne doit pas dépasser souvent les 28°C, non ?
Donc, il doit y avoir des moyens économes pour limiter la température.

[f6bes]

Bjr à tous...
Je rajoutes mon grain de sel.
Faudrait DETERMINER la puissance TOTALE nécessaire (en tenant compte de la meilleure techno actuelle)
Déterminer la durée de cette puissance sur l'année.
Il y a donc possibilité (si qq mois par an) de REVENTE du surplus le reste de l'année et donc un AMORTISSEMENT probablement assez RAPIDE des frais engagés.
Si sur 2 mois vous avez besoin de 50 kVA et le reste le l'année une vingtaine, il y en a 30 à revendre pendant 10 mois.
Bon faut investir au départ.
Ce genre de projet demande une ETUDE assez sérieuse.
Cordialement

[chatelot16]

evidement tu peut enterrer les cuve de vinification : mais elle risquent d'etre trop froide , et il sera plus penible de les nettoyer et plus dangereux car le co2 reste au fond et il faudra depenser de n'energie pour ventiller et ca demandera plus d'energie pour pomper le vin


je site le forage geothermique comme source de froid parce que c'est une solution qui existe mais j'ai une autre solution a double usage : citerne d'eau enterré : cela sert a accumuler l'eau de pluie et cela sert aussi a avoir un bon contact thermique avec le sol pour refroidir les cuves ou faire marcher une pompe a chaleur

[chatelot16]

il ne faut pas chercher a tout faire en courant continu car en courant continu 24v il faut des tres gros fils electrique qui coute tres cher vu le prix actuel du cuivre

et le courant continu 220v est une calamité : le contacteur qui doit arreter un moteur electrique doit suporter un arc electrique tres fort : il faut des contacteur ou des interupteur speciaux

les fusibles ou les disjoncteur aussi doivent etre tres speciaux donc tres cher

et si il n'y a pas de 380 v normal il n'est plus possible d'acheter ou d'emprunter des machines normales

bien des camions citernes ont des pompe qui doivent etre branché sur le triphasé sur le lieu de livraison

[invitea8e8283c]

la pompe en courant continu c'était une idée comme ca a la volée car je sais qu'il en existe de très performante pour les circulateurs de chauffage.
Comme l'a pertinament fait remarquer remib il existe des pompe performante en courant alternatif aussi!

Je ne savais pas que ca faisait chauffer les cuves la fermantation, c'est pe pour ca que ce n'etait pas un grand cru le vin de mon grand pere

A dperez: il me semble que quand on investi autant sur une installation on prend une assurance... ( et c'est quand meme solide un panneau, il y en a certains qui suportent que l'on marche dessus me semble t'il)

Le forage geothermique pourrait en effet etre une tres bonne idée, il n'y aurait peut etre meme pas besoin de pac avec assez de forages

C'est clair que si tu est pres a investir autant, fais faire une étude serieuse sur les posibilitées qui pourraient s'offrir a toi par un BE, ca t'évitera les mauvaises surprises.

[invite14532198711]

Il y a tout de même plus simple que le forage: bâtiment semi-enterré, voire cuves enterrées

effectivement, ça peut aider. en améliorant encore le contact cuve-sol le resultat ne doit pas etre mauvais.

[invite9cea8fe6]

Pour refroidir tu peux utiliser le puits canadien en cycle fermé ca te tient la temperature de cave a peu pres constante tte l année
et vu que ca consomme pas bcp tu peux alimenter le ventilo avec le photovoltaique ( tu peux chercher un ventilo qui marche en continu ou le mieux c de le transformer en 220V comme ca tu peux revendre le surplus a edf)

[remyb]

Pour refroidir tu peux utiliser le puits canadien en cycle fermé ca te tient la temperature de cave a peu pres constante tte l année

Est-ce suffisant pour contrer la chauf du à la fermentation.
A mon avis, il faut beaucoup d'air pour refroidir un peu de vin.
Avec une réserve d'eau froide (citerne, lac artificiel), on peut imaginer qu'un litre d'eau va contrer l'échauffement d'un litre de vin...

[beaufanamus]

Wow, pour faire un investissement rentabilisé sur 10 ans, il faut vraiment pas vouloir se mouiller, comparé à des investissement qui peuvent rapporter 30% au bout d'un an (bourse) en moyenne. Je comprends pourquoi on ne voit d'éoliennes et de panneaux solaires nulle part !

Il faut peut-etre plus ouvrir les yeux alors. Et aller voir votre banquier pour un placement garanti à 10%. Mais là n'est pas le sujet.

Dîtes-moi, au bout de 10 ans, ne faut-il pas remplacer les panneaux solaires car ils perdent de leur efficacité ? Dans ce cas-là il ne s'agit plus d'un investissement conservateur, il s'agit de philantropisme.

Les panneaux polycristalins sont en général garantis entre 10 et 25 ans à 90% de leur rendement. Il faudrait peut-être arrêter la mauvaise fois.

Autre chose qui n'a pas grand chose à voir, les panneaux solaires sont-ils solides ? Je pense particulièrement aux tempêtes de grêles où il y a des grêlons de la taille d'un œuf qui transpersent les pare-brises des voitures qui sont restées dehors. Imaginez €100.000 volatilisés en l'espace d'une heure...

C'est marrant comme vos questions sont très orientés. Donc les panneaux sont testés suivant l'EN61215 qui test entre autre la tenu à la grêle. De mémoire, se sont des grêlons à 140km/h et d'une taille assez énorme qui servent pour le test. Le jour où un champ de capteur PV sera réduit à néant par la grêle, il y aura de tels dégats dans la région que l'on entre dans le cadre des catastrophes naturelles. Ce ne sont alors pas 100000€ en une heure mais des exploitations agricoles complètement ravagé. Parmis les autres risques, il y a l'incendie, le tremblement de terre, la chute d'ovni, le sabotage, le vol, ...

Bref, restez à votre bourse, en ce moment elle chute, il va être temps d'investir.

[verdifre]

bonsoir,
je persiste, mais vouloir faire du froid avec l'energie solaire en passant par une convertion electrique me semble (avec les technologies actuelles) une aberation.
en restant à des temperatures raisonables (superieures a 10 deg) les machines thermiques a adsorption marchent plutot bien
de plus ce sont des machines simples donc maintenance aisée, peu de pannes etc...
voir
http://www.aedev.org/spip.php?article1214

en regardant sur les divers sites et en faisant une moyenne on arrive grosso modo à 0,5KW (de froid) par m² de panneau solaire thermique
c'est un rendement trés superieur à celui des meilleurs panneaux PV avec des panneaux qui coutent beaucoup moins cher
pour une installation frigo de 10 KW, 20 m² de panneaux ce n'est pas enorme alors qu'en solaire PV il faudrait compter pas loin de 50 m²
il vaut mieux garder l'energie electrique pour des applications un peu plus "nobles"
fred

[invite8a64f8f1]

Eh, du calme. Donc il faut bel et bien changer les panneaux solaires peu après 10 ans d'utilisation. La Bourse a chuté, c'est une bonne nouvelle, c'est le moment d'acheter, les actions sont moins cher. Pour ceux qui ont subi la chutte, il suffit d'attendre, les actions vont reprendre leur valeur normale, comme à l'accoutumée. Je pense que c'est plus intéressant de placer son argent dans les sociétés qui fabriquent et qui distribuent les éoliennes et les panneaux solaires plutôt que d'acheter le matériel pour soi-même. Le secteur est en plein boom.

[beaufanamus]

Eh, du calme. Donc il faut bel et bien changer les panneaux solaires peu après 10 ans d'utilisation.

Quand un fabricant garantit ces produit 25 ans à 90% de leur rendement, pourquoi voudriez vous les changer au bout de 10 ans? Et je précise, dés fois que cela vous échappe, que la durée de vie d'un produit est normalement supérieure à la durée de sa garantie.

Bref, on reparlera de vos actions dans 40 ans quand les panneaux posés aujourd'hui ne produiront plus que 80% de leur puissance .