Utopie d'un nouveau monde

[invite48237d9f]

Bonsoir!

Je suis (presque) nouveau sur ce forum et j'ai quelques questions à vous adresser concernant l'implication des hommes dans l'écologie.

Alors voila, je suis étudiant et j'ai recemment assisté à un collocque qui m'a sensibilisé aux problèmes (urgents) de la Terre (rechauffement climatique, gaz a effet de serre, ...). Essayant de comprendre d'où venait le problème, je suis de fil en aiguille arrivé à la conclusion que ce qui était la cause de tout ceci n'était rien d'autre que notre économie. En effet, l'argent et la facon dont nous l'utilisons nous pousse à la demesure, et de ce fait au gaspillage et à la perte de vue des choses essentielles.

Ainsi, aussi remarquable et respectable soit-il de voir des personnes motivés qui font des associations et essaient d'apporter des innovations pour que le monde devienne ecologiquement meilleur, je penses que celles-ci sont vouées à avoir peu d'impact tant qu'elles s'appuieront sur notre système economique-politique actuel.

Biensure, il est utopique de vouloir changer notre système economique actuel (puisqu'il faut de surcroit changer la facon de vivre, la philosophie et la politique des populations), mais je me demandais qu'est-ce que les gens penseraient d'un nouveau modèle economique (modele economique au sens large: travail, education, energies, ...). Je vous adresse donc quelques questions relatives à ce problème:

1- Pour que vous acceptiez juste de lire des propositions de tels modèles, de qui imposeriez vous qu'ils emanent (scientifiques? politiques? autres?).

2- Quelles conditions doivent-ils respecter (a propos des restrictions des loisirs, du niveau de vie, du transport individuel, ...) pour que vous les approuviez?

3- Même question, mais cette fois-ci pour que vous les appliquiez (cette question parait bête, mais il y a (helas) une difference entre approuver et appliquer ...)?

4- Pensez vous qu'un projet de recherche d'un tel modèle soit voué à l'echec?


Les discussions sont ouvertes

Merci beaucoup d'avance pour les reponses (vous pouvez aussi me les envoyer en perso si vous le voulez)!
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[Sleipnir1984]

Tout peut etre réaliste a petite échelle ou presque. Au Québec il y a plusieurs petites implantations de village écolo. Il faut juste rasembler des gens pret a investire dans un mode de vie différent et vouloir vraiment changer de mode de vie. Les gens s'habituent au stresse et quand ils ralentissent leurs modes de vie ont souvent l'impression de rien faire et s'enmerder. Toujours faire plus vite pour gagner du temps pour avoir plus de temps au lieu d'en profiter.

Il y a plusieur sports/loisirs qui n'utilise que de l'huile de bras et de cerveau. Il faut juste trouver de quoi de rasembleur pour une poigner de personne que sa intéresse. Sinon comme je dit plus haut sa reste a petite échelle. Ont peut pas imposer notre façon de vivre.

[invitedbdbcd5f]

Jo, je dois avouer que je me retrouve vraiment dans ton message. je suis également convaincu que la solution de nos problèmes réside dans un changement radical du système économique.

Pour répondre à tes questions :

1 . De nimporte qui tant que son raisonnement est fondé sur la vie des Hommes et non sur la croissance économique ou d'autres absurdités de ce genre.

2 . Je préfèrerais que les gens se régulent sans directives extérieures, mais c'est de l'utopie, donc ça peut être bénéfique d'imposer des restrictions. Celle que tu porposes me paraissent adaptées.

3 . Pour ma part j'en applique déja certaines.

4 . Oui, je pense que c'est irréalisable. Mais rassure toi, il y a beaucoup de choses que j'ai pensées et qui se sont avérées fausses. =)

Eloi

[Cécile]

1- Pour que vous acceptiez juste de lire des propositions de tels modèles, de qui imposeriez vous qu'ils emanent (scientifiques? politiques? autres?).

Pour qu'un modèle économique soit crédible, il faut des économistes parmi ceux qui le proposent. Mais aussi des sociologues (pour voir si les modifications proposées ont une chance d'être acceptées), des associations (plus en phase avec le terrain, souvent plus concrètes), etc.

2- Quelles conditions doivent-ils respecter (a propos des restrictions des loisirs, du niveau de vie, du transport individuel, ...) pour que vous les approuviez?

Elles doivent sauvegarder la démocratie (pas de "dictature verte"), et ne pas augmenter les inégalités

3- Même question, mais cette fois-ci pour que vous les appliquiez (cette question parait bête, mais il y a (helas) une difference entre approuver et appliquer ...)?

Il faut que je comprenne leur but (pas uniquement le but général, mais le but de chaque décision "coûteuse" personnellement. Il faut qu'elles soient cohérentes. Et partagées par tous.

4- Pensez vous qu'un projet de recherche d'un tel modèle soit voué à l'echec?

Oui, si tu penses qu'il est possible créer un tel modèle et l'appliquer dans son ensemble, rapidement. Non, s'il s'agit "seulement" d'influer petit à petit sur ce qui existe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Madarion]

... des associations (plus en phase avec le terrain, souvent plus concrètes), etc.

Il faudrait que ces associations puissent ce déplacer sur des lieux problèmatiques partout dans le monde et qu'ils est le soutient des plus grandes puissances.

[invite042b77ab]

Bonjour Jo,

Je réponds d'abord à tes questions.

1- Pour que vous acceptiez juste de lire des propositions de tels modèles, de qui imposeriez vous qu'ils émanent (scientifiques? politiques? autres?).

Je n'imposerais rien de tel. Je me fie à la qualité de la pensée, pas à des étiquettes...

2- Quelles conditions doivent-ils respecter (a propos des restrictions des loisirs, du niveau de vie, du transport individuel, ...) pour que vous les approuviez?

Que cela ne nuise pas à la santé (et je ne pense pas que cela puisse y nuire)

3- Même question, mais cette fois-ci pour que vous les appliquiez (cette question parait bête, mais il y a (hélas) une différence entre approuver et appliquer ...)?

ça ne fait pas de différence pour moi...

4- Pensez vous qu'un projet de recherche d'un tel modèle soit voué à l'echec?

Non.
Ne sommes nous pas souvent limités par ce genre de croyances ?
Pour ma part, je pratique le doute. Donc, j'agis.
J'aime bien cette citation: "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"

Sinon, je partage tout à fait ta démarche.
Pour illustrer un peu cette "importance de l'économie" que tu évoques:

Le moteur économique

Plus fondamentalement, chacun, pour s’assurer son nécessaire « emploi », est amené à créer et entretenir des besoins (chez ses futurs clients ou ceux de son entreprise), et à les couvrir d’une façon nécessitant une certaine consommation matérielle… Par exemple, il n’est pas intéressant (financièrement) de divulguer des informations par Internet (sauf pour s’assurer des revenus publicitaires…), il est préférable d’éditer un joli livre ou journal papier puis de le distribuer et d’inciter tout le monde à l’acheter… Plutôt qu’enseigner à distance, il est généralement préférable de se déplacer (ne serait-ce que pour toucher sa paye) voire d’organiser un stage dans un endroit de préférence exotique… Ces « services » consomment beaucoup plus de matière et d’énergie…

La technicité, la science, sont parfois dénoncées comme une source de problèmes écologiques. Elles permettent certes de mettre au point des insecticides et autres OGM dont on a lieu de craindre des nuisances sur l’écosystème. Mais ce ne sont pas des chercheurs qui insistent pour les répandre inconsidérément dans la nature…
La logique du système fait que toute entreprise vise sa propre prospérité. Une entreprise vendant des pesticides, fera tout ce qu’elle peut pour augmenter ses profits, et donc, son chiffre d’affaire... En atteste le curieux décalage que l’on observe entre la détection du danger d’un produit et son retrait du marché (90 ans pour l’amiante). Elle n’hésitera pas à influencer les études scientifiques en rapport avec son activité dans le sens qui l’arrange. Ce sont les entreprise qui possèdent l’argent, c’est-à-dire, dans notre système économique, le pouvoir…

Source: Comment préserver l'environnement ?
Cet article propose un ensemble de solutions à différents niveaux (à la fin, on retrouve un peu celle évoquée par Sleipnir).

Cordialement,

[invite48237d9f]

Merci a vous tous pour ces reponses!

Chacun d'entre vous évoque des points interessants et je vais y repondre au cas par cas:

Sleipnir1984:
Il est vrai qu'à petite echelle il existe des petits villages eco. Il en existe en Angleterre egalement me semble-t-il. Mais cela reste dans la categorie des actions à faible impact. Car certes, ces villages sont tres bien, je ne dis pas le contraire. Mais au final ils s'appuyent sur notre système économique, c'est à dire que par exemple les entreprises qui fournissent le matèriel, d'aussi bonne foix qu'elles puissent être, n'ont que pour principal objectif d'augmenter leurs chiffre d'affaire. Cet objectif, en tout cas seul, est d'après moi incompatible avec le bon état de l'environnement.

Eloi:
Ravi que tu te retrouves dans mon message .
Tes reponses sont assez proches de celles que je fournirais donc je n'ai rien à en redire

Cécile:
Par rapport à tes reponses:
1- Oui d'ailleurs j'ajouterais qu'il faut egalement des juristes (pour le coté legislation), des philosophes (pour le coté moral tres important) et des climatologues/specialistes de l'environnement (pour la quantification des "directives") pour les principaux. J'en oublie d'ailleurs certainement .

4- Le problème est justement que pour être coherent (ce que tu soulignes dans la reponse à 3) il faut que tout (en tous cas les grands principes de base d'un tel modèle) soit enoncé en même temps, sans quoi les gens qui ne se sentent que peu concernées par l'environnement (bien plus que la majorité donc) n'y veront rien de concret et rien de cohérent. Enfin ce n'est que mon avis et les opinions à ce sujet sont les bienvenus!

Madarion:
Tu parles de problèmes politiques j'imagine? Si c'est bien le cas, lesquels en particulier?

Perseide:
4- Belle citation . Je la retiens.

Le second paragraphe de ta citation soulève en fait la question de la place de la morale dans un système economique. Celui-ci est d'aprés moi la base d'un système coherent. Pour lier cela à mes questions, je dirais que le problème est que la morale (et plus généralement la philosophie) sont des choses qui ne se modifient pas chez les personnes qui ne se sentent pas concernées ... .

A tous:
Merci encore une fois pour vos reponses. Vous l'aurez compris, j'ai un projet qui me tiens à coeur est qui est de batir un tel modèle. Plus precisement, ce projet est de réunir une équipe compétente pour reflechir à un modèle économique coherent, juste, ..., et qui ne devienne pas un n^ième traité ratifié par une assemblée, mais que personne n'utilise ou ne comprène.

Pour le moment, avant de contacter les personnes compétentes, j'étudie la forme que celui-ci doit avoir pour pouvoir être adopté par les gens (independamment de toutes catégories sociales ou de toutes politiques) et je vérifie que celui-ci est aujourd'hui un réèl besoin. D'où ce questionnaire.

[Madarion]

Madarion:
Tu parles de problèmes politiques j'imagine? Si c'est bien le cas, lesquels en particulier?

Je sous attendais " Greenpeace " en particulier.

Il faudrait que ces associations puissent ce déplacer sur des lieux problèmatiques partout dans le monde et qu'ils est le soutient des plus grandes puissances.

>> http://www.greenpeace.org/france

Je voulais savoir si ont retrouvez leur phylosophie dans cette discution.

[invitedbdbcd5f]

Il faudrait que ces associations puissent ce déplacer sur des lieux problèmatiques partout dans le monde et qu'ils est le soutient des plus grandes puissances.

Madarion, de quelles "plus grandes puissances" parles-tu ?
S'il s'agit de puissances économiques, il se pourrait bien qu'elles n'existent plus dans l'utopie de Jo, puisqu'il parle de "changer notre système économique actuel"

Eloi

[invite48237d9f]

Je sous attendais " Greenpeace " en particulier.



>> http://www.greenpeace.org/france

Je voulais savoir si ont retrouvez leur phylosophie dans cette discution.

Je ne connais que trop approximativement Greenpeace pour pouvoir juger correctement. Néanmoins, il m'apparait que cette association veux militer contre tout et au final apporte plein de solutions partielles. C'est un effort remarquable mais comme nous le disions plus haut, il faudrait un tout cohèrent.
En tout cas ce qui est sure est que leur volonté vis-à-vis de l'environnement ressortirai dans un tel modèle dont je parle, si c'était ta question.

[invite042b77ab]

Joe,

Le second paragraphe de ta citation soulève en fait la question de la place de la morale dans un système economique.

J’y vois surtout la dénonciation d’une économie (indépendamment de toute morale).
Je trouve qu’actuellement, on invoque souvent la morale, on fait appelle à la morale, mais que ça ne suffit pas…
Morale et économie sont deux choses différentes. la première appartient à la pensée d'une personne, la seconde concerne l'organisation d'un groupe de personnes.

je dirais que le problème est que la morale (et plus généralement la philosophie) sont des choses qui ne se modifient pas chez les personnes qui ne se sentent pas concernées ... .

Je ne comprends pas.
Il me semble que si une personne ne se sent pas concernée, c’est précisément à cause de sa philosophie… qui est donc la chose qu'il est nécessaire de modifier (dans ce cas) (sauf à employer la force)... Tandis que si une personne se sentant concernée n’agit pas, c’est plus un problème politique ou économique : elle ne voit pas ce qu’elle pourrait faire ou a des obligations par ailleurs.
Le texte dont j’ai publié un extrait dans mon message précédent traite d’ailleurs ces questions… (voir la partie "bilan")

Vous l'aurez compris, j'ai un projet qui me tient à cœur est qui est de bâtir un tel modèle.

Peut-être te serait-il profitable de voir un peu ce qui a déjà été fait à ce sujet, certains y travaillant depuis de nombreuses années...

[Sleipnir1984]

Jo je suis content que tu te trompe en partie car ici au Québec les villages ecolo utilisent des ressources renouvlable et de privé et non de compagnie. Les gens font du bénévolat et les matériaux sont des matériaux recyclé ( démolition de vieille maison, grande ou usine). Ont préconise les matières saine et toutes les nouvelles idées sont les bien venu. Il y a plusieur chose sur le site qui sont utilisé dans c'est village d'Axtérix(toujours la pour résister aux multinationales)

[invite48237d9f]

Joe,
J’y vois surtout la dénonciation d’une économie (indépendamment de toute morale).
Je trouve qu’actuellement, on invoque souvent la morale, on fait appelle à la morale, mais que ça ne suffit pas…
Morale et économie sont deux choses différentes. la première appartient à la pensée d'une personne, la seconde concerne l'organisation d'un groupe de personnes.

Biensûre morale et économie sont deux choses diffèrentes tu as entièrement raison; mais tu ne peux perdre de vue qu'elles dépendent l'une de l'autre, d'ailleurs d'une facon assez complexe. Et dans le texte que tu cites, j'avais plus l'impression que l'auteur dénoncait la morale que l'économie. Mais peut-être n'ai-je pas compris son point de vue?

Je ne comprends pas.
Il me semble que si une personne ne se sent pas concernée, c’est précisément à cause de sa philosophie… qui est donc la chose qu'il est nécessaire de modifier

Nos deux phrases ne se contredisent pas. Elles s'appliquent simplement à deux cas différents.
Le mien s'applique à des gens dont la philosophie leur dit que la leur est inchangeable. Illustration: essaies de faire la morale à 100 personnes que tu ne connais pas -> tu vas avoir beaucoup de mal, aussi justes tes raisonnements puissent être, à avoir 1% de succès.


Ensuite, pour d'autres - ceux qui veulent bien entendre et qui comprenent ce que tu leur dis; qui ont deja donc plus de bons sens - ils trouvent tout un tas de pretextes (par exemple, l'éternel: "mon voisin ne le fais pas donc pourquoi le ferais-je??"). La, nous rejoignons evidemment ton cas, où nous pouvons alors esperer changer leur philosophie pour qu'ils soient concernés. C'est à dire le cas que tu soulevais.

La philosophie des personnes peu sensibles à l'environnement sont, je penses, pour la plupart de l'augure de la première situation: il ne veulent rien entendre. D'ou ce que j'avancait. Mais tu as bien fais de soulever la question, car je me trompe peut-être; ce qui peut être fatal en terme d'impact. Merci donc .

Peut-être te serait-il profitable de voir un peu ce qui a déjà été fait à ce sujet, certains y travaillant depuis de nombreuses années...

Oui biensure, ca fait parti de mon travail de recherche actuel: se renseigner sur l'existant. D'ailleurs ceux qui ont des noms, je suis preneur

[invite48237d9f]

Jo je suis content que tu te trompe en partie car ici au Québec les villages ecolo utilisent des ressources renouvlable et de privé et non de compagnie. Les gens font du bénévolat et les matériaux sont des matériaux recyclé ( démolition de vieille maison, grande ou usine). Ont préconise les matières saine et toutes les nouvelles idées sont les bien venu. Il y a plusieur chose sur le site qui sont utilisé dans c'est village d'Axtérix(toujours la pour résister aux multinationales)

Au temps pour moi ; et merci de le signaler. Je suis content d'apprendre que ce genre d'initiative existe! Decidement, j'ai bien fais de venir poster sur ce forum

[invitedbdbcd5f]

Pour ce qui est des écovillages, il en existe également en France.