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On connaissait les pics d'hiver...

  1. #1
    Tsiledjé

    On connaissait les pics d'hiver...

    ... voilà maintenant les pics d'été :
    http://www.batiactu.com/data/0306200...08-130443.html
    http://www.rte-france.com/htm/fr/acc...he.jsp?Id=9075

    Extraits :

    La France produira assez d’électricité cet été, sauf en cas de canicule

    Le gestionnaire du réseau de distribution d’électricité (RTE) vient de publier son analyse annuelle prévisionnelle sur l’offre et la demande pour cet été. La situation ne présente «pas de difficulté particulière», mais en cas de canicule, la France devrait importer jusqu’à 2.000 mégawatts.


    La consommation enregistrée en France en période estivale est de moindre niveau comparée à celle enregistrée en hiver, période de pointe de la consommation électrique. Cependant, des épisodes de forte chaleur peuvent induire des baisses de production afin de respecter les contraintes environnementales en vigueur sur les sites de production. D’autre part, le développement des usages de ventilation et de climatisation conduit à un accroissement de la consommation électrique. La conjugaison de ces deux phénomènes, particulièrement sensible durant les étés 2003 et 2006, nécessite une attention particulière, objet de l’étude menée par RTE.

    Merci la clim et les systèmes de PAC réversibles certainement.

    Ou je me trompe?

    -----

    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

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  3. #2
    cyril65

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    En 2003, la canicule rendait impossible le refroidissement de certaines centrales nucléaires je crois et ils avaient du limiter la production.

  4. #3
    remyb

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    EDF avait surtout demandé des dérogations pour chauffer les cours d'eau au delà des normes :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nu...#Canicule_2003

  5. #4
    Yoghourt

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Déplacé dans le forum environnement et cie.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  6. #5
    Eloi

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    C'est quand même absurde de friser la pénurie d'électricité au moment de l'année ou il nous arrive le plus d'énergie solaire.

    Pour ma part je n'aime pas du tout les climatiseurs : je m'enrhume facilement dans les locaux climatisés, et les unités extérieures crachent souvent leur air brulant sur les passant en ville.

  7. #6
    Tsiledjé

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Oui, c'est vraiment très stupide.

    D'autant plus que lors des périodes de surchauffe, les limites des centrales nucléaires sont atteintes, et il ne faut pas oublier qu'elles sont toutes en fin de vie (notamment celle dont je suis le voisin : Gravelines construite en 1980).

    Pfff...
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  8. #7
    Garlik

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Curieux cette manie que tu as de denigrer, systematiquement et dans tous les fils, la fee electricite et son chevalier servant EDF. Il y a, certes, de nombreuses chose a reprocher a EDF mais fais le au moins avec des arguments solides.

    La derniere remarque est d'ailleurs frappante : quel est le rapport entre le sujet et le fait que certaines soient en fin de vie ?

    De plus, il y a fin de vie et fin de vie : les centrales actuelles ont ete concues pour une duree minimum de 30 ans en fonctionnement continu, ce qui correspond a 40 annees civiles avec un fonctionnement moyen a 75 %. Pour les plus anciennes, leur remplacement commencera a se poser a partir de 2020, pour les plus recentes ce ne sera pas avant 2030. A te lire, plus personne n'aura de jus dans cinq ans !

    Pas si en fin de vie que cela donc. Surtout si l'on considere que EDF etudie depuis les annees 90 la possibilite d'une extension de cette duree de vie de 30 a 40 ans de certaines centrales ayant le mieux resistees au temps. Les inspections de centrales a partir de 2010 permettront de statuer sur ce point.

    Pour revenir sur le fil, non ce n'est pas uniquement la faute aux PACs reversibles et a la clim mais bien a la combinaison de plusieurs facteurs. C'est d'aileurs ecrit noir sur blanc dans le bilan previsionnel RTE de 2007 :
    Le scénario « Forte chaleur » se caractérise par les éléments suivants :
    - consommation estimée pour des températures supérieures de 7°C aux normales saisonnières (probabilité d’occurrence de l’ordre de 1%) ;
    - baisses de production sur les sites nucléaires et thermiques classiques soumis à des contraintes environnementales, d’un niveau équivalent à celui enregistré en 2006 ;
    - réduction de la puissance disponible sur les groupes hydrauliques (sécheresse) et réduction de la production éolienne.
    et
    Pour assurer l’équilibre entre l’offre et la demande à l’échelle de la France continentale en cas de forte chaleur, il pourrait être nécessaire d’importer jusqu’à 2 000 MW fin août, période la plus tendue.
    Questions :

    - sachant qu'en cas de fortes chaleurs, la production eolienne et hydraulique est egalement impactee a la baisse, et considerant que seule le solaire pourrait alors subvenir au besoin, combien de centrales solaires serait il necessaire de construire juste pour eviter de devoir importer ces 2000 MW ?
    - Ah et puis tiens : qu'est ce qui est si genant dans le fait de devoir importer de l'electricite une fois par an ?

  9. #8
    remyb

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    et considerant que seule le solaire pourrait alors subvenir au besoin
    Les panneaux photovoltaique aussi ont une production en baisse quand la température augmente....

  10. #9
    Tilleul

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Les panneaux photovoltaique aussi ont une production en baisse quand la température augmente....
    Ouais enfin la perte se compte en dixième de pourcent de puissance...
    Keep it in the Ground !

  11. #10
    Tsiledjé

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Garlik,

    Moi, ce que je n'aime pas, c'est le risque que chacun court à vivre à côté (et pas seulement) d'une centrale.
    Ici, dans le nord du Nord , de Dunkerque à Gravelines et sans interruption, nous avons :
    - le plus gros polluant de France je crois en particules fines (Arcelor)
    - un endroit appelé Stocknord (stockage de gaz, pétrole et autres dérivés)
    - plusieurs usines de raffinages (Total, Polychim, Polimeri)
    - le seul bout de dune qui reste mais qui sera bientot transformé en méthanier
    - et pour finir la centrale nucléaire.
    Il y a même un ville (Mardyck) située en pleine zone Séveso (elle était là avant que les usines ne s'installent). Normalement, meme la circulation est interdite dans cette zone, mais des gens y vivent.
    Je comprends la nécessité de regrouper la production d'énergie et les usines, mais honnêtement, moi j'ai un peu peur du risque. Les incidents ne sont pas rares à Gravelines (la radio locale les relaie souvent), même s'ils sont souvent mineurs. J'ai fait de l'intérim dans le calorifugeage à Polimeri et je peux vous dire que les fuites ne sont pas rares non plus.
    Le lien : en augmentant la demande l'été, on les pousse dans leurs limites et c'est le risque qui augmente, surtout qu'elles ne sont pas toutes jeunes.

    Je suis ensuite bien conscient que d'autres facteurs que la clim et les PAC entrent en jeu, c'était d'ailleurs le but de ce fil
    Merci la clim et les systèmes de PAC réversibles certainement.
    Ou je me trompe?
    Ce qui est gênant dans le fait d'importer, c'est de ne pas exploiter le gisement solaire qui a cours au moi d'aout. Par contre, tu soulèves un vrai problème : combien de m² de PV pour satisfaire ces 2000MW?
    J'en sais fichtre rien mais je compte sur vous.

    Tout cela n'est cependant que mon avis.
    Je te remercie d'ailleurs de cette critique car j'y ai appris certaines choses.
    Discutons, critiquons pour avancer.
    @+
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  12. #11
    remyb

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par Tsiledjé Voir le message
    combien de m² de PV pour satisfaire ces 2000MW?
    En considérant que l'importation n'est utile que de jour et en comptant 100W/m² de panneau, il faut :
    20.000.000 m²

    Ca fait environ 1m² par foyer.

  13. #12
    Tsiledjé

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    C'est impossible donc avec les rendements actuels ?
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  14. #13
    Cécile

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Pas forcément besoin de photovoltaïque pour remplacer ces 2000 MW : combien de gens ont un chauffe-eau électrique ? Combien faudrait-il de panneaux solaires thermiques pour remplacer ces chauffe-eaux électriques ? Bien moins de 1m2 par foyer...

  15. #14
    Tsiledjé

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Toutefois, voici de quoi tempérer mes propos et craintes :
    http://www.batiactu.com/data/0506200...08-185203.html
    Extrait

    En effet, le ministre de l’Ecologie, de l’Energie et du Développement durable et de l’Aménagement du Territoire (Meedat) a souligné que la consommation d’énergie primaire (énergie non transformée) était restée stable en 2007 par rapport à 2006 atteignant 276,1 millions de tonnes équivalent pétrole (Mtep).

    On est sur la bonne voie on dirait, faudrait juste accélerer le mouvement
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  16. #15
    remyb

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Combien faudrait-il de panneaux solaires thermiques pour remplacer ces chauffe-eaux électriques ?
    Si on compte un rendement de 75% (en été, ça doit est possible), ça fait environ 750W/m². Donc pour 2.000 MW, il suffit de :
    2.700.000 m² de capteur
    En comptant 4m² pour une installation, ça correspond a 670.000 installations solaire. On a le choit entre :
    - 1 foyer français sur 30
    - ou 1 logement social sur 6
    - ou 1 par nouveau logement (permis de construire)

    Petite remarque :
    En général, les chauffeaux électriques fonctionnent la nuit. Le déficit de puissance se fait surtout sentir le jour. Il faudrait sans doute majoré ces chiffres.
    Mais pas de façon énorme car la limitation est dû à température des cours d'eau, pas à la puissance des centrales nucléaires. Hors, en période de canicule, une baisse de production nocturne, doit permettre aux centrales nucléaires de refroidir pendant la nuit et donc d'éviter la surchauffer les cours d'eau.

  17. #16
    yves25

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    En considérant que l'importation n'est utile que de jour et en comptant 100W/m² de panneau, il faut :
    20.000.000 m²

    Ca fait environ 1m² par foyer.
    Tu supposes que le rendement de ton pannea est de 100%?
    (il me semblait que ça tournait autour de 10 à 15%, je me trompe?)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #17
    Cécile

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Non, ça tient compte du rendement : la puissance crête d'un panneau PV (c'est à dire la puissance dans les conditions optimum d'ensoleillement et d'orientation) est de 100 à 200 W par panneau, en France.

  19. #18
    nexus6

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Les panneaux photovoltaique aussi ont une production en baisse quand la température augmente....
    Un installateur m'a dit qu'ils se coupaient carrément en cas de surchauffe locale, ce qui est souvent le cas en été...

  20. #19
    remyb

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par nexus6 Voir le message
    Un installateur m'a dit qu'ils se coupaient carrément en cas de surchauffe locale, ce qui est souvent le cas en été...
    C'est pas plutôt si une partie est à l'ombre ?
    Il me semble que si les modules sont en série et qu'une partie est a l'ombre, les autres continuent a débiter leur puissance. Cette puissance va traverser le module à l'ombre, et le faire chauffer de façon importante.
    Voir paragraphe 2.2.3.1 de http://eprint.insa-toulouse.fr/archi.../CIDPASTOR.pdf

  21. #20
    nexus6

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par Tsiledjé Voir le message
    .Merci la clim et les systèmes de PAC réversibles certainement.
    Et les maisons et édifices publics mal conçus qui nécessitent une clim...

  22. #21
    pilouflo

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Bonsoir,

    Vous parlez d'un risque centenal (et non de 2003, loin s'en faut): "consommation estimée pour des températures supérieures de 7°C aux normales saisonnières (probabilité d’occurrence de l’ordre de 1%)" qui comporte donc ennormément d'inconnues :
    - quelle activité économique avec de telles chaleurs sur la durée ? et donc quelles consommations pour les activités économiques ? (A mon avis, il y aura beaucoup de PC et de machine en surchauffe, et beaucoup de salariés aussi )

    - pour importer, il faudrait que ce phénomène soit cantonné sur la France, hors, de tels phénomènes, sur la durée, sont nécessairement dus à des conditions anticycloniques majeures, touchant de facto nos voisins, qui auront les mêmes problèmes, ou d'autres, et fonction de leur type de production

    - etc..

    Et pour un risque centenal, investir sur une solution de secours d'une durée de vie de 20 à 30 ans, ben il y a 3 chances sur 4 que cela ne serve jamais.

    Dans les risques météo centenaux, il y en a pleins qui, combinés ou non, poseront de très gros problèmes.

    Par exemple, une crue centenale sur la Loire mettrait surement Belleville, Saint-Laurent, Chinon et Dampierre hors service (elles sont toutes qutre inondables, bien que des ouvrages mobilessoient prévus...), et, les précipitations du bassin ligérien arrivant rarement seules, il faudrait s'attendre en simultané l'arrêt de celle de Blaye en Gironde... 5 centrales arrêtées simultanéement en hivers, qui dit mieux ?

  23. #22
    SK69202

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Bonsoir,

    Par exemple, une crue centenale sur la Loire mettrait surement Belleville, Saint-Laurent, Chinon et Dampierre hors service (elles sont toutes qutre inondables, bien que des ouvrages mobilessoient prévus...), et, les précipitations du bassin ligérien arrivant rarement seules, il faudrait s'attendre en simultané l'arrêt de celle de Blaye en Gironde... 5 centrales arrêtées simultanéement en hivers, qui dit mieux ?
    On dérive du sujet, mais ce scénario est plutôt un scénario de printemps pluvieux après un hiver très enneigé.
    Mais qui dit hiver très enneigé, dit lignes électriques fragilisées et les PV quand y pleut beaucoup et longtemps, c'est pas top.


    Pas besoin de secours, juste un décret en raison de "l'Etat d'urgence", faut pas être un poisson d'eau douce, c'est tout.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #23
    wizz

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    j'y pense....

    Une centrale nucléaire rejettre une partie de ses calories dans la rivière et une autre dans les tours en faisant évaporer l'eau pour ne pas tout rejeter dans la rivière (et donc trop la réchauffer)

    Mais une centrale, c'est aussi être à proximité d'une (grande) ville.
    Et une ville, c'est aussi des égouts dont il faut traiter. Une grande quantité d'eau sale à traiter.

    Alors pourquoi ne pas faire une "symbiose" entre une centrale électrique et une station d'épuration. L'eau des égouts servira à refroidir la centrale, avant et après traitement.

    Avant traitement: une eau plus chaude ferait activer davantage les bonnes bactéries (en espérant de ne pas booster l'activité des mauvaises). A moins de faire bouillir (ou preque) cette eau sale. Avec 600-700MW de chaleur par réacteur, il y aurait de quoi faire, et il y restera moins de volume d'eau sale à traiter (mais plus concentrée)

    Après traitement: l'eau part vers les tours de refroidissement pour finir de refroidir le circuit du réacteur

    Ainsi, on pomperait moins d'eau de la rivière...

    (ça a l'air trop simpliste, donc pas forcement bonne idée)

  25. #24
    emmanuel30

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    A moins de faire bouillir (ou preque) cette eau sale. Avec 600-700MW de chaleur par réacteur, il y aurait de quoi faire,
    Dans n'importe quel système de production d'énergie, il y a des pertes qui fixent le rendement, avec ces pertes il est impossible de faire bouillir de l'eau, sinon ce ne serait plus des pertes.

    Dans une centrale nucléaire les calories qui partent dans le fleuves sont nombreuses, mais elles sont diluées dans une énorme quantité d'eau, et ce n'est pas facile de les attraper, tout ce qui peut être récupéré l'a déjà été, en amont dans la centrale, grâce à une série d'échangeurs.

  26. #25
    remyb

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Dans une centrale nucléaire les calories qui partent dans le fleuves sont nombreuses, mais elles sont diluées dans une énorme quantité d'eau
    Je crois que ce que wizz proposé, c'était de pomper l'eau des égouts au lieu de pomper l'eau du fleuve.
    Pour moi, le principal problème, c'est le risque de boucher les échangeurs de la centrale. Une conduite de station d'épuration bouchée, c'est grave. Mais dans un système de refroidissement de central, ça peut être catastrophique...

  27. #26
    yves25

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Non, ça tient compte du rendement : la puissance crête d'un panneau PV (c'est à dire la puissance dans les conditions optimum d'ensoleillement et d'orientation) est de 100 à 200 W par panneau, en France.
    OK : pour une puissance crête , je pensais plus à l'énergie disponible (sur 24h)

    ceci dit à quel moment de la journée, les besoins sont ils max (en période de canicule bien entendu)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #27
    wizz

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Une centrale nucléaire, c'est beaucoup d'espace vide autour. Alors pourquoi ne pas contruire les bassins de décantation, de traitement dans ces espaces vides? Et pour ce qui concerne, l'obstruction des échangeurs thermiques, tout dépend de la taille de ces échangeurs (et donc du rendement demandé). Pas forcement des fines lamelles. Pourquoi pas de (très) gros serpentins, ou un fond plat dans ces bassins de traitement?
    L'eau des égouts arrive à 15°C environ, et est traitée à température ambiante. Ne pourrait on pas traiter cette eau à 30 ou 50°C? C'est toujours ça de pris (ou plutot de calories évacuées)

    Avec 600-700MW de chaleur par réacteur, il y aurait de quoi faire
    Dans n'importe quel système de production d'énergie, il y a des pertes qui fixent le rendement, avec ces pertes il est impossible de faire bouillir de l'eau, sinon ce ne serait plus des pertes.
    Il était tard quand j'avais écrit ce message mais quand même!!! Je ne me suis pas assis sur les principes durement élaborés par mister Carnot
    Les réacteurs nucléaires ont une puissance généralement entre 900MW et 1600MW. Ce qui impose une puissance "brute" supérieure à 3000W, donc au moins 2000MW de chaleur perdue. Donc si on arrive à évacuer 600-700MW de chaleur en utilisant l'eau de la station d'épuration, alors ce sera toujours ça de moins dans la rivière.

    L'eau des égouts passe successivement dans plusieurs bassins de traitement et devenir de plus en plus propre
    A la sortie de la turbine à vapeur, la vapeur d'eau est supérieure à 100°C pour revenir en bout de circuit sous forme liquide
    Donc si on parvient à les faire croiser successivement, les bassins de traitement deviendront de plus en plus chaude (probablement jusqu'à ébulition), et le circuit vapeur de la centrale électrique de plus en plus froid. En bout de chaine, on complètera avec l'eau de la rivière pour finir ce refroidissement.

    A proximité d'une centrale, il y a souvent une grande ville, 50.000-100.000 habitants, completés avec les petites villes aux alentours, ça devrait représenter un gros volume d'eau d'égout à traiter.
    Reste à voir les problèmes sanitaires (germes et chaleur...), techniques (pertes de charge avec ce circuit très rallongé) et financier (surcout avec ce circuit rallongé, mais gain en optimisant les espaces entre la station d'épuration et la centrale nucléaire)

  29. #28
    emmanuel30

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Excuse moi wizz j'ai cru que tu voulais réchauffer l'eau des égouts avec l'eau qui passe dans le condenseur, mais ton système ne peut toujours pas fonctionner.

    Dans une centrale, la vapeur ( circuit fermé) après avoir condensé est renvoyée dans les générateurs de vapeur, il n'est donc pas question de la refroidir, mais plutôt de la réchauffer,les seules calories disponibles sont diluées dans l'énorme quantité d'eau qui passe dans le condenseur pour aller ensuite dans le fleuve.

  30. #29
    wizz

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    l'eau des égouts sert à refroidir (partiellement) le circuit de vapeur, à faire condenser cette derniere, non à la réchauffer!!!!!!

  31. #30
    remyb

    Re : On connaissait les pics d'hiver...

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    L'eau des égouts arrive à 15°C environ
    En moyenne annuelle, sans doute. En période de canicule, c'est sans doute beaucoup plus. J'aurai dit dans les 25°C. (Les douches, lave linges, éviers, etc... rejettent de l'eau à plus de 35°C)

    Autre problème, une fois l'eau des égouts traitée, on la rejette... dans le fleuve. Bilan, on chauffera quand même le fleuve (et avec la même quantité de chaleur).
    Ok, grace à la température plus élevé, on aura gagné du temps sur le traitement des égouts... Mais, s'il faut faire circuler les égouts sur plusieurs dizaine de km (ou pire, pomper pour compenser un dénivelé), pas sur que ce soit très rentable.

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