les eoliennes sont elles vraiment une arnaque

[chatelot16]

les vehicule electriques sont il une cause de pointe de courant : ou si tout le monde recharge en meme temps : mais avec un tarif variable en fonction de la puissance disponible , et un chargeur inteligent qui ne charge que quand l'electricité est le moins chere la charge des batterie devient aussi une consomation variable telecommandé par le tarif !

le chauffage electrique d'une maison bien isolée peut aussi etre telecomandé par le tarif

il ne faut pas seulement un double tarif comme le jour nuit mais une tarif completement variable : la moindre petite hausse de tarif produira la coupure automatique de certain chauffage

ca n'empeche pas celui qui veut consommer comme il veut de le faire , mais ca recompense financierement celui qui tient compte du tarif pour aider la regulation generale

plus il y aura des production variable comme les eoliennes plus les variations de tarif devront etre forte et plus les equipements automatique pour piloter sa consomation seront rentable

il y a meme un jour ou il devienra rentable d'avoir quelque batterie pour stocker du courant quand il est pas cher et le revendre quand il est cher

le stockage par batterie est inconcevable centralisé , mais il est tout a fait possible pour celui qui a deja besoin d'une batterie pour une alimentation de secour : il peut en plus participer a la regulation generale
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[verdifre]

bonjour,
un petit retour historique sur la production d'electricité par des eoliennes..
entre 1920 et 1930 des firmes americaines ont construit plus de 750 000 petites eoliennes destinées à la charge des batteries. les firmes les plus celebres sont Pariss-dun et zenith. En 1930 il y avait plus de 500 000 eoliennes en fonctionnement aux états unis ( oui je sais le chiffre est enorme)
Lors de la grande campagne d'electrification, les compagnies d'electricité n'accepaient de raccorder une ferme que si l'eolienne était detruite ( les electriciens étaient dotés d'un fusil de gros calibre pour cet usage)
Les puissance nominales installées étaient de l'ordre de 300 watts. Ces puissances ont augmenté jusque vers 1950 ou on arrivais souvent à 1 Kw.
Certaines eoliennes de 1930 sont encore en fonctionnement.

Ces eoliennes étaient déja des eoliennes rapides modernes. Il est interessant de voir que beaucoup des principes actuels utilisés sur les eoliennes datent de cette épaque. Une petite recherche sur les brevets concernant les eoliennes entre 1920 et 1940 est vraiment pleine de surprises.
parralelement, les eoliennes de pompage d'une structure fondamentalement differente ont continué de se developper.

fred

[wizz]

les vehicule electriques sont il une cause de pointe de courant : ou si tout le monde recharge en meme temps : mais avec un tarif variable en fonction de la puissance disponible , et un chargeur inteligent qui ne charge que quand l'electricité est le moins chere la charge des batterie devient aussi une consomation variable telecommandé par le tarif !...

Disons 10.000.000 voitures électriques branchées le soir, et leur 10.000.000 systèmes électroniques attend que le tarif devienne abordable.
Il est 23h18'42" et EDF vient de décreter que l'électricité ne coute que 3cts (au lieu de 10 ), et comme les 10.000.000 systèmes électroniques ne se concertent pas, alors ces 10.000.000 systèmes décident de démarrer la recharge. Super méga pic de consommation....

Si on veut lisser la consommation, alors ce sera EDF qui aura les mains libres pour piloter nos machines si nous voulons bénéficier des prix avantageux.
Exemple, nous avons besoin de 30kWh d'énergie pour nos batteries de voiture, et ce avant 7h pour pouvoir utiliser nos voitures pour la journée. Et pour d'autres ce ne serait pas 7h mais 8h, ou 6h, ou 5h, etc... Peu importe puisque nous aurions communiquer à EDF nos horaires du dernier délai acceptable. En fonction de ces renseignements, EDF étalera la recharge à faible puissance pour tout le monde sur toute la nuit, ou à pleine puissance chacun son tour et en privilégiant celui qui aura besoin plus tôt que les autres, etc...
Si jamais par chance, le vent augmente de puissance vers 1h du matin, alors EDF augmentera la puissance de recharge en conséquence, ou autorisera d'autres appareils à démarrer le recharge.
Si jamais par malchance, le vent affaiblit vers 2h, alors EDF fera l'opération inverse
Et si vers 5h, il reste encore trop de voitures n'ayant pas pu recharger totalement leur batterie, alors EDF ouvrira les vannes de leur barages de montagne (avec leur temps de réaction très bref) pour que les derniers clients puissent être servis avant leur délai limite
Et si jamais les barages sont vides, et que vers 2-3h, il reste encore trop de voitures n'ayant pas pu recharger totalement leur batterie, alors EDF commencera à faire démarrer leur centrales thermiques (avec leur temps de réaction plus lent). Et si jamais le vent se lève vers 5h du mat, étant que presque tout le monde est déjà servi et que les centrales thermiques tournent, alors on utilisera le surplus d'électricité (d'origine éolienne) à remplir les barages (qui sont vides)

Bien entendu, nous aurions toujours la possibilité de passer outre en déclenchant la recharge manuellement. Occasionnellement, on pourrait avoir des besoins qui sont différents de ceux habituellement. Mais dans ce cas, on ne bénéficiera pas du tarif avantageux. Du plein tarif, voire plus encore selon la puissance demandée.
-Il est prévu depuis longtemps que je doive chercher mamie à l'aéroport à 2h du matin. Donc entrant du boulot à 18h, je commence tout de suite la recharge mais à puissance faible à 3kW.
-Il était prévu que c'est tonton qui doit aller chercher mamie à 2h du mat. Mais un coup de téléphone à 23h30 m'avertit que tonton est à l'hopital. Zut! Je démarre en urgence la recharge, et à pleine puissance à 30kW (et avec une prochaine facture très salée)

[chatelot16]

c'est pour ca qu'il ne faut pas un changement de tarif brutal en tarif de pointe et tarif reduit : il faut un tarif varible de facon continue : et c'est le client qui choisi et regle sot chargeur automatique

si j'ai besoin de 6 heur pour charger ma batterie et que j'ai 12 heur devant moi , pendant les 6 premiere heure ca ne chargera que quand le tarif est inferieur au seuil que je choisi , ensuit si c'est plein tant mieux , sinon ca charge quand meme quel que soit le prix

mais il faudrait faire un chargeur plus inteligent : si dans les 6 premiere heure il a reussit a charger a moitié il ne faut plus que 3 heure pour finir : il poura donc encore chercher les tarif inferieur au seuil pendant 3 heure de plus avant de charger coute que coute

: celui qui n'a pas de deplacement urgent prevu le lendemain peut etre radin et se contenter de ce qui peut etre chargé a bas prix

[remyb]

alors ces 10.000.000 systèmes décident de démarrer la recharge. Super méga pic de consommation....

Avec un pilotage en fréquence comme évoquer dans les postes précédents :

• Le changement de fréquence du réseau est très lent. Il ne passera pas de 49Hz à 51Hz en quelques secondes !
• Chaque systéme électronique a une incertitude sur la determination de la fréquence du réseau, donc pas de déclanchement simultané
• Le déclanchement de chaque recharge aurait tendance à faire baisser le Hz, et donc stabilité le réseau...

Le pic, il faut plutôt le chercher quand le temps restant risque de ne pas être suffisant pour finir la charge. A ce moment là, c'est soit pic de consommation, soit pas de voitures électriques le lendemain matin...

[SK69202]

Bonsoir,

Il me semble que la fréquence peut ne pas être rigoureusement identique sur tout le territoire, ce qui viendrait perturber les planifications de chacun.

Pour limiter les pics je reviens sur ce que j'évoquais plus haut, la limitation de l'intensité disponible, avec cette intensité disponible, je fais ce que je veux, j'm'éclaire, je charge la voiture à donf , je lave, je chauffe ou je refroidis mes bières.
Une intensité minimum de base incompressible pour tous (à déterminer) , un bonus à payer pour avoir plus en cas de limitation.
Maintenant en France, quelques soit le système de limitation, les exonérations seront nombreuses.

Pourquoi, en fait "ils" n'appliquent pas les "heures creuses" pour tous sans supplément, en particulier à ceux qui ont une consommation raisonnable ?

@+

[verdifre]

bonjour,

Il est 23h18'42" et EDF vient de décreter que l'électricité ne coute que 3cts (au lieu de 10 ), et comme les 10.000.000 systèmes électroniques ne se concertent pas, alors ces 10.000.000 systèmes décident de démarrer la recharge. Super méga pic de consommation....

bien sur, un tel systeme doit etre doté d'un minimum d'intelligence, comme de démarer la charge au bout d'un certain temps aleatoire aprés la detection des conditions propices et de se débrancher d'une facon tout aussi aleatoire, cela permet de lisser les demarages et les arrets.
pour faire face à ces petits problemes, on peut faire confiance aux concepteurs et au controle que feront subir les distributeurs d'electricité avant la mise sur le marché de tels appareils.
fred

[Tilleul]

Il me semble que la fréquence peut ne pas être rigoureusement identique sur tout le territoire, ce qui viendrait perturber les planifications de chacun.

S'il n'y a pas de réseau qui se retrouve isolé, je ne vois pas vraiment par quel mécanisme on pourrait se retrouver avec des fréquences différentes selon les territoires...

http://www.ucte.org/

http://www.ucte.org/activities/syste...ion/frequency/

et comme les 10.000.000 systèmes électroniques ne se concertent pas

compteur intelligent ça veut dire que le compteur est capable de communiquer... donc oui ils se concertent (ou plus précisément on se concerte pour eux et on leur donne les ordres).

[remyb]

Pour limiter les pics je reviens sur ce que j'évoquais plus haut, la limitation de l'intensité disponible

Le problème, c'est que tu bloquerais aussi les pics de consommation lorsqu'il y a sur-production.

Par exemple : tu programmes ton LV, LL et chauffe-eau électricque à 3h du mat. Si, en plus, tu as une insomnie et que tu décides de faire du repassage => tu dépasses ton quotat.
Alors que si c'est une nuit d'avril avec beaucoup de vent, l'électricité qui ne sera pas consommée sera perdue...

De plus, tu vas aussi favorisé les appareils qui consomment peu mais tout le temps, pas rapport aux appareils qui consomment beaucoup pendant très peu de temps. Je ne suis pas sur que celà soit toujours mieux...

[SK69202]

Bonjour,

Le problème, c'est que tu bloquerais aussi les pics de consommation lorsqu'il y a sur-production.

Je ne l'ai pas mentionné, vu l'idée de ce qu'est devenu le sujet de la discussion, mais la limitation d'intensité n'aurait lieu que pendant les pics, à mon sens ceux qui entrainent une pollution au CO2, en dehors de ceux ci libre au client d'appeler toute la puissance pour laquelle il est réellement abonné.
Le soucis réel est en début de soirée l'hiver, en vague de froid anticyclonique.

Plutôt que de vouloir commander les frigos, les chauffes eau, les chargements de batterie, chauffage et autres services à déterminer, une seule commande modulable qui permet à chacun de prendre ses dispositions toute en laissant un grand choix pour l'inopiné.

Le tarifs ne réduit pas les pics, ceux-ci augmentent régulièrement, il permet seulement les économies et/ou évite le gaspillage. Les appareils qui ont une consommation faible et continus me semblent les mieux adaptés à une électricité principalement d'origine nucléaire, ceux qui ont une consommation forte et brève parfaite à une production éolienne.
Là c'est sûr, c'est dur à planifier.

@+

[verdifre]

bonjour,
je crois que la majorité des gens à conscience que le prix de l'energie va augmenter rapidement ( on peut disserter sur la nessecité ou non de cette augmentation) . Un tarif modulé sera vraisemblablement percu comme une aubaine. l"energie devenant de plus en plus cher, les systemes pour diminuer la facture vont fleurir ( des charlatans vont aussi s'engouffrer dans ce nouveau marché)
en étant un peu cynique, on peut se dire que l'on va assister à quelque chose d'interessant, ce sera l'occasion d'étudier la validité des diverses theories économiques

fred

[SK69202]

Bonjour,

Tout à fait, on le voit déjà avec les nouveaux opérateurs qui se positionnent, là où c'est le plus facile et où la marge sera la plus grande: la vente d'électricité virtuelle.

Mais on peut faire confiance aux gens pour choisir la solution la moins chère, pas la meilleurs pour l'environnement.

@+

[remyb]

Je ne l'ai pas mentionné, vu l'idée de ce qu'est devenu le sujet de la discussion, mais la limitation d'intensité n'aurait lieu que pendant les pics

Ok.
Mais, il y a quand même un truc qui m'embête :
Si de temps en temps, je me retrouve dans le noir, avec l'ordi arrêté en plein pendant une installation, tout ça parce que le frigo et le congélo auront décidé de démarrer en même temps, ça va pas me plaire...
Du coup, je risque fort de demander l'option "plus d'intensité". Or, une fois qu'on aura choisit cette option, autant utiliser le surplus d'intensité !
Au final, j'ai peur que cela se traduise par une augmentation déguisée (une option "obligatoire"), sans avoir de gros impact sur le consommation.

Une variante pourrait être un truc du genre :
"Le 1ier Ampère consommée (ou le 1iere 1kWh/jour) est à un prix réglementé par l'état (=prix faible). Ceux qui veulent consommer plus, le fond au prix du marché..."
Autrement dit, pour le frigo et l'éclairage le soir, on sait à l'avance combien ça va couter (et ça ne sera pas trop cher). Pour le reste ...

[SK69202]

Bonjour,

Si de temps en temps, je me retrouve dans le noir, avec l'ordi arrêté en plein pendant une installation, tout ça parce que le frigo et le congélo auront décidé de démarrer en même temps, ça va pas me plaire

D'où le délicat choix de l'intensité minimum de base incompressible pour tous (à déterminer) que j'ai écris plus haut.

Quand j'ai décidé d'acheter un groupe électrogène (tempêtes et BOB), j'ai fait un bilan de mes besoins en "mode secours" pour pouvoir le dimensionner. Par mode secours j'entendais mes frigos et congèlos, la chaudière, un peu de lumière et à la rigueur TV ou ordinateur. Je n'envisageais pas les gros consommateurs four, LL,LV, SL et dans mon cas l'ECS + chauffage, c'est 200w d'électricité d'où une certaine marge de manœuvre avec un GE de 3000VA (2400w).
(Aux essais j'ai fait démarré frigos et congélos en même temps pour voir si cela passé. )
Mais mon cas n'est probablement pas représentatif du besoin minimal.

Il est évident que dès qu'il y a le chauffage électrique de la maison et ou de l'eau sanitaire c'est plus compliqué de déterminer le besoin incompréhensible. A ma connaissance, ceux qui ont ces modes de consommation ont la tarif heure creuse actuel dont on voit bien qu'il a peut d'effet sur les pics. (Quoique s'il n'existait pas les pics serait pire à mon avis)

Reste que l'option surtaxe viendra pour dissuader les gens de se tourner vers le chauffage électrique, mais cette surtaxe s'applique aussi à ceux qui ont fait un choix différent.

@+

[verdifre]

bonjour,
je m'interesse pas mal à l'histoire en ce moment, de ce que j"en sais, on peut faire remonter ce "droit" à l'energie à 1936 le "rural electrification act" aux états unis. Avant, il n'était pas incongru d'etre son propre producteur d'éléctricité. Beaucoup des raisonements que je peux lire ici ne remettent pas en cause cet axiome : l'electricité est fournie par un intervenant exterieur.
Une partie de la solution ne pourrait elle pas venir par la remise en cause de cet axiome ?
cela aurai peut etre l'avantage de limiter l'electricité aux usages ou elle est indispensable ainsi qu'a fortement diminuer les problemes de gestion de reseau.
pour revenir au titre de la discussion, l'industrie eolienne naissante à quasiment été tuée par cet "act"
fred

[wizz]

Pour que le compteur individuel sache le prix de l'électricité en temps réel, il faut donc qu'il y ait une communication en temps réel entre le fournisseur et les appareils. A charge ensuite à ces appareils de fonctionner ou non d'après les consignes reçus du propriétaire (nous). Dans ce cas, pourquoi ne pas laisser le pilotage de ces appareils par le producteur lui même. Cela lui permet d'anticiper les consommations, d'étaler les consommations.

Il est 14h, et mon congélo est à -19°C, avec une sécurité à -18°C.
Comme il est à -19°C, alors il ne fonctionnera pas. Mais à ce rythme, vers le début de la soirée, il montera à -18°C (peu importe la vraie durée pour monter en température, juste pour l'exemple), en même temps que la pointe nationale avec les millions de Français qui viennent de rentrer chez eux...
En laissant au fournisseur le soin de piloter nos appareils, il pourrait forcer mon congélo à fonctionner et porter la température à -24°C, et de cette manière, être sûr de ne pas avoir besoin de fonctionner pendant la durée de rush de la consommation

Tout le monde est cablé (optique), ou ayant le téléphone (donc possibilité internet), ou raccordé au réseau EDF (donc possibilité d'internet par le réseau EDF) ou bientot avec le wifimax
Avec une bonne domotique, ça ne devrait pas être sorcier.
Reste à l'aspect psychologique du consommateur qui aura le sentiment de ne plus rien maitriser...

[Philou67]

Avec une bonne domotique, ça ne devrait pas être sorcier.
Reste à l'aspect psychologique du consommateur qui aura le sentiment de ne plus rien maitriser...

Tout les appareils ne fonctionnent pas selon ce principe : Lave-linge, lave-vaisselle. On peut programmer leur début de fonctionnement, mais ils ne sont pas interruptibles à n'importe quel moment.
Il me semble que l'intelligence doit se trouver dans l'appareil, et basé sur des informations reçues du réseau (comme par exemple, une modulation de la fréquence, comme c'est le cas, me semble-t-il, du signal des heures creuses).

[SK69202]

Bonjour,

En fait les congélos ne sont probablement quasiment pour rien dans les pics, par contre la remise en température des chauffages et le démarrage des appareils de cuisson électriques lorsque les gens rentrent chez le soir oui. C'est donc sur ces derniers qu'il faut agir, et là je pense que la domotique pilotée par le (ou les) producteurs ne sera pas perçu comme un progrès indispensable.

Le marché de l'électricité est dérégulé, mais il est interdit de vendre directement à votre voisin l'excès de votre production personnelle, éolienne ou autre. Ils ne sont pas fous.

@+

[wizz]

Tout les appareils ne fonctionnent pas selon ce principe : Lave-linge, lave-vaisselle. On peut programmer leur début de fonctionnement, mais ils ne sont pas interruptibles à n'importe quel moment.
Il me semble que l'intelligence doit se trouver dans l'appareil, et basé sur des informations reçues du réseau (comme par exemple, une modulation de la fréquence, comme c'est le cas, me semble-t-il, du signal des heures creuses).

jamais dit le contraire...
http://forums.futura-sciences.com/en...overse-31.html

Quant à l'appareil qui surveille la modulation de la fréquence. c'est très intéressant. Mais comment gérer tout le parc domestique? Nous aurions 10.000.000 machines à laver qui n'attendent que le moment propice pour démarrer, et qui une fois démarrées ne pourra pas être interrompues. Comment espacer ce problème qui sinon va créer lui aussi un pic de consommation, et qui va obliger le producteur d'élect à dimensionner ses moyens de production pour palier ce pic?

[Philou67]

Cela peut être un mix des deux, comme pour la gestion des collisions sur les réseaux éthernet : le gestionnaire du réseau introduit une composante aléatoire dans le pilotage des informations qu'il fournit sur son réseau.
Bon, je tombe un peu comme un cheveux sur la soupe, j'ai pas lu toute la discussion non plus

[verdifre]

bonjour,

Cela peut être un mix des deux, comme pour la gestion des collisions sur les réseaux éthernet : le gestionnaire du réseau introduit une composante aléatoire dans le pilotage des informations qu'il fournit sur son réseau.

comme je le disais dans un post précédent, si l'appareil consommateur ( supposé intelligent) à de lui même un comportement aleatoire du type je demarre x secondes aprés avoir detecté les conditions de demarage ( x variant aleatoirement de 1 à 300) et si au moment de demarer les conditions ne sont plus bonnes j'attend, on peut etaler les demarages sans statistiquement leser quiquonque.
de même pour la coupure des appareils pouvant etre coupés.
en faisant de la sorte on lisse pas mal les pics, les montées et les baisses de consommation sans avoir besoin d'une gestion de reseau complexe.
fred

[chatelot16]

pour que le compteur individuel sache le prix de l'électricité en temps réel, il faut donc qu'il y ait une communication en temps réel entre le fournisseur et les appareils.

c'est deja le cas depuis longtemps : le tarif jour nuit n'est plus commandé par des horloges a coté des compteurs c'est bien des decodeurs electronique qui detectent des signaux envoyé par edf superposé au 220v : les boiteir deja installé sont capable de gerer plusieur tarif et pas seulement jours nuit

il n'y a pas grand chaose a inventer pour gerer une variation bien progressive du tarif : c'est cette variation progressive qui evitera les pointe en evitant de faire commuter tous les consomateur en meme temps

avec une variation progressive , chaque client choisira des seuil different en fonction de ses besoins

[Philou67]

Si je ne m'abuse, ce signal est réalisée par la modulation de la fréquence de 50Hz, qui passe à 400Hz (selon l'installateur EDF qui a raccordé mon nouveau compteur au réseau). Je ne sais pas si cette modulation est "continue" ou "momentanée".

[verdifre]

bonjour,
je crois que le systeme utilisé actuellement est le systeme pulsadis
http://poleau.free.fr/modula.htm

http://www.datelec.fr/secteur/courants%20porteurs.htm

edf est déja capable de transmettre 40 ordres differents via le systeme pulsadis

fred

[Philou67]

Merci des précisions, mon installateur était un peu à coté de la plaque.
Cela dit, avec l'ouverture du marché, chaque fournisseur pourrait avoir ses propres protocoles de transmission (puisque les protocoles pulsadis sont propres à EDF) ?

[Garlik]

Je ne pense pas : il ne faut pas confondre fournisseur et transporteur. Concretement, c'est celui qui a en charge le transport de l'energie qui transmet les ordres (en l'occurence c'est RTE), pas le fournisseur. Ne serait-ce que parceque les transformateurs bloquent la plupart des signaux.

Car ces ordres ne sont pas geres au niveau national mais au niveau local. La preuve c'est que certaines regions n'ont pas les memes plages horaires pour les heures creuses. Je me rappelle qu'en ayant demenage a 5 km de chez moi, en region bretagne, je suis passe de 2 plages HC (a midi et la nuit) a une seule (la nuit, mais avec une plage plus longue)

Avec l'ouverture du marche, le fournisseur dispose d'un contrat de service avec le transporteur. Le transporteur emettra les ordres specifiques que lui indique le fournisseur, aux horaires chosis par ce dernier.

[Philou67]

Concretement, c'est celui qui a en charge le transport de l'energie qui transmet les ordres (en l'occurence c'est RTE), pas le fournisseur.

C'est aussi mon avis... d'ailleurs, ce n'est pas le transporteur, mais plutôt le régulateur de la distribution qui a connaissance des ressources et des besoins.
A ce sujet, je pense qu'il y a confusion possible entre les différents acteurs du réseau de transport et de distribution de l'électricité. Ici, sont détaillés les attributions de RTE et celles de ERDF, toutes deux filiales de ... EDF.

Je me rappelle qu'en ayant demenage a 5 km de chez moi, en region bretagne, je suis passe de 2 plages HC (a midi et la nuit) a une seule (la nuit, mais avec une plage plus longue)

A l'époque ERDF était peut-être encore EDF.

[verdifre]

bonjour,
moi, j'en concluerai que faire une gestion fine au niveau utilisateur n'est vraiment pas un probleme d'infrastructure. les informations sont toutes la
la frequence du reseau donne une image instantanée de l'état du reseau
les consignes transmises par altadis permettent d'ajuster la reaction.
un decodeur altadis produit en grande série ne doit pas couter grand chose. il est tout à fait ensisageable d'en implanter dans chaque "gros" equipement. Aprés libre à chaque utilisateur de le configurer pour profiter des tarifs avantageux ou pas

fred

[invite0e9b2b36]

Je tombe sur cette discussion, prenante au demeurant meme si elle remonte à quelques mois, mais la question de l'éolien se pose-t'elle uniquement sur son coût au niveau de nos factures d'électricités?
A votre avis, qui finance ces éoliennes qui coûtent aux alentours de 2millions d'euros en fonction de leur taille et puissance? Les "subventions", qui les financent à votre avis en France?
Et en plus de cela, même si, en effet, elles peuvent produire de l'énergie, elles n'ont absolument AUCUN effet sur la réduction des gazs à effet de serre alors pourquoi concentrer nos efforts financiers dans le seul et unique but d'enrichir les plus riches qui se cachent derrière de très faibles arguments environnementaux?
Enfin bilan financier = population 0 voire - je ne sais combien et hommes politiques + sociétés éoliennes + sociétés énergie = + des milliards!!!!!
Les énergies renouvelables: OUI, mais se cacher derriere de soi-disant buts écolos pour du fric: NON

[f6bes]

Et en plus de cela, même si, en effet, elles peuvent produire de l'énergie, elles n'ont absolument AUCUN effet sur la réduction des gazs à effet de serre alors pourquoi concentrer nos efforts financiers dans le seul

Bjr à toi et bienvenue sur FUTURA,

Dire "AUCUN" sans APPORTER Aucun élément de démonstration, c'est un.................peu court !!!

Bonne journée