Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

[Ulyssesourd]

Salut.

Se chauffer sans energie nuclaire ni fossile ni arbres ni soleil ? rien de plus simple...Sur-sur-surisoler nos maisons !
Avoir chaud dehors en hiver ? Bien se couvrir, marcher vite, faire des travaux, etc..ca nous réchauffe.
Cuisiner sans feu ? Manger cru et ce n'est pas mauvais pour la santé ! En chauffant les vitamines sont détruits...
Se deplacer sans essence? Prendre le cheval ou vélo et tant pis si on doit mettre des jours pour aller du nord au sud de la france.

Si l'homme n'avait pas découvert l'énergie fossile ni l'energie nucléaire, on serait encore tous au XVIII siècle...on ne se plaindra pas...

Mais grace à l'energie nuclaire, il a tellement de progrès en médecine, infrastuctures, technologies, etc...à tel point que la Terre est malade à cause de la pollution engendrée par tant de progrès de l'Homme...qui doit se résoudre à dépolluer l'environnement..., c'est comme on dit "la roue tourne"... L'Homme etait en bas de la roue en XVIII siècle , et aujoud'hui en haut et après ...? Je pense qu'il va redescendre en bas...Mais je ne serai plus là pour le savoir...

Seul Dieu le sait...

A+
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[SK69202]

Bonsoir,

Manger cru et ce n'est pas mauvais pour la santé

Cela fait plusieurs centaines de millénaires que les Hommes maîtrisent le feu et pas seulement pour se chauffer, c'est qu'il y a une raison.

Ce n'est pas mauvais pour la santé, quand on mange cru un truc produit et contrôlé chez nous. J'ai fait un tas de pays où l'idée de manger cru relève de l'inconscience.

@+

[Cécile]

On peut ensuite argumenter que 6 milliards d'etres humains sont totalement idiots de ne pas savoir vivre beaucoup mieux avec beaucoup moins de fossile.

Non, pas idiots, simplement 6 milliards d'humains sont allés au plus simple et au moins cher. Et jusqu'à aujourd'hui (et même pour quelques années, voire quelques décennies supplémentaires), le plus simple et le plus facile, c'est le fossile. Ca ne veut pas dire que ce sera toujours le cas. Ni qu'on ne saurait pas faire autrement.

[GillesH38a]

Cecile, je parlais surtout de ceux qui n'y ont pas accès : il y a un facteur 100 sur l'utilisation des fossiles par habitant. Le mode de vie est tres directement connecté à cette utilisation. Ma question, c'est de savoir si ceux qui n'y ont pas accès pourraient vraiment vivre très différemment , avec leur non consommation de fossiles ? pour eux les fossiles ne sont ni chers, ni pas chers, ils ne les payent pas.


concretement, si vous allez dans une région africaine tres pauvre, avec toutes vos connaissances scientifiques, qu'est ce que vous espéreriez améliorer de leurs conditions de vie si vous vous interdisez tout usage des fossile ?

comme je l'ai deja dit plusieurs fois, le probleme du coût me semble absolument essentiel : une énergie par définition PRODUIT de la richesse avant de coûter de l' argent. Son coût, c'est en réalité l'inverse d'une rentabilité. Faible coût =grande rentabilité.

On peut facilement evaluer en ordre de grandeur ce que produit en moyenne un kWh comme richesse, en divisant le PIB par la conso énergétique mondiale - on arrive à une production de l'ordre d'un $ par kWh. Un kWh c'est à peu près le travail d'une journée avec la seule force humaine. 1 $ par jour, c'est le seuil de pauvreté au niveau mondial. Le pauvre est donc celui qui n'a que sa force humaine, en gros aucune autre source d'énergie. Produire de l'énergie, c'est surmultiplier cette richesse : Un baril à 50 $ contient 1 500 kWh et donc coute 3 cts au kWh , alors qu'il en produit 1 $ : c'est donc une rentabilité d'un facteur 30 - qui représente à peu près le rapport entre la puissance consommée par habitant et la puissance humaine.

Bref tout ce calcul pour dire que c'est justement le bas coût qui est la cause de la grande disponibilité de l'énergie. Energie plus chère = moins d'énergie par personne. Donc la question concrète , c'est sans fossile, qu'est ce qu'on peut produire et à quel coût ? on connait les solutions traditionnelles : moulins à eau et à vent, animaux de traits. On sait à peu près ce que ça donne : un niveau de vie genre XVIIIe siecle.

Est ce qu'on connait une manière bien plus productive de produire de l'énergie sans fossile? moi non. Est ce vraisemblable qu'on en trouve une un jour? personnellement, vu l'étendue des connaissances et tout ce qu'on a deja essayé, sans jamais arriver à vraiment sortir des fossiles, j'en doute, et je n'ai aucune idée de comment on pourrait faire. Mais si quelqu'un a une proposition concrète sur ce forum, je ne doute pas qu'elle soie lue avec attention !

[invité576543]

on connait les solutions traditionnelles : moulins à eau et à vent, animaux de traits.

Et bois et charbon de bois.

Est ce qu'on connait une manière bien plus productive de produire de l'énergie sans fossile? moi non.

Moi oui. Ramasser des noisettes.

Cordialement,

[GillesH38a]

Moi oui. Ramasser des noisettes.

Cordialement,

ah bon? tu récupères quelle énergie utile par journée de travail humain ( = 1kWh environ ), à partir du ramassage de noisette, et comment tu traites cette énergie pour l'utiliser ?

cdt

Gilles

[Christian Arnaud]

Bonjour Titempo,

Tu as déclenché une avalanche de messages

Bonsoir
Imaginons un monde ou l'energie serait exclusivement renouvelables.
Quelle serait nos moyens de produire l'energie et de la stocker?
Nous devrions combler nos besoin en energie et en transports.
Histoire de voir si les solutions proposés serait "viable".
Merci

Je vais donc en rajouter un :
Concernant la première partie de ton message : l'énergie sous forme renouvelable n'est pas un problème ( je reprends un point de Tilleul):

Télécharge le rapport EREC, ici par exemple :
http://209.85.129.132/search?q=cache...lnk&cd=4&gl=fr
Voir synthèse page 17

On peut obtenir, avec les techniques actuelles du renouvelable, plusieurs fois l'équivalent de la consommation mondiale d'énergie

On peut retenir une image : si on recouvrait Madagascar de panneaux voltaïques actuels (10% de rendement), ça fournirait la planète entière en énergie (toutes sources confondues!)
(Attention, ce n'est qu'une image, pour mémoriser les ordres de grandeur ; ce n'est évidemment pas la solution )

Il n'est pas inutile de se persuader de ce point, avant d'aller plus loin

@+

[GillesH38a]

ca serait gentil de lire ce qu'il y a entre le premier message et le dernier quand meme. Est ce que tu as déjà visité une usine de panneaux photovoltaiques, est ce que tu connais un peu la chaine d'étapes qui permette de les fabriquer, et est ce que tu penses qu'on peut la construire et la faire marcher sans aucun fossile ?

[moijdikssékool]

Cette production à elle seule 30% de la consomation d'énergie de l'agriculture, et est pour l'instant incompressible.

comment ce rapport est-il calculé? Tient-il compte de l'énergie qu'il aura fallu investir pour extraire, transporter les minéraux? l'énergie pour fabriquer les machines qui servent à cette extraction, ce transport?

Je peux fabriquer un moulin sans acier, pas une éolienne performante de 5MW

on peut toujours y arriver, seulement cela mobilisera plus de ressources (humaines, temps, matérieles). L'important dans la production d'énergie est de connaître ce qui a permis cette production, ce que cette production consomme. Si nous voulions faire du renouvelable uniquement, et cela se voit dans son coût, nous serions plus nombreux à être mobilisés à produire l'énergie, nous serions moins nombreux dans les autres secteurs économiques. Le rendement de production énergétique est inversement (ou complémentairement) lié à la production de richesses. L'image la plus représentative est la production d'énergie à l'aide du solaire végétal du temps du moyen-âge: alors que la majorité de la population était mobilisée à produire je-ne-sais-quoi, seule une poignée d'hommes produisait véritablement des richesses (des gadgets auxquels les précédentes générations ou une part plus grande de la population n'avait pas accès). Depuis, la part de la population occupée à participer à fabriquer/utiliser des gadgets, non plus à produire de l'énergie, n'a cessé de grossir

Et rappelons aussi que l'homme n'a jamais cherché à améliorer l'efficacité de la photosynthèse dans la sélection des plantes...

en tout cas il n'a jamais cessé de valoriser toujours d'avantage ce que la photosynthèse produit

En Afrique surement qu' "ils" trouveraient "acceptable", ce que bon nombre d'occidentaux trouveraient "inacceptable".

l'Afrique dépend, sans doute moins directement que les pays dits développés, de ces derniers, du moins du développement des techniques. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la population d'Afrique avant et pendant l'industrialisation

Je rappelle un truc, toutes les énergies fossiles sont issus de la biomasse... Tout ce qu'on fait avec du pétrole on peut le faire avec de la biomasse... Que ce soit en terme de chaleur (c'est la mode chez les industriels) ou en terme d'électricité...

Comme pour l'éolienne, la biomasse, plus chère que le pétrole, demande à mobiliser d'avantage de ressources pour être valorisée

On peut obtenir, avec les techniques actuelles du renouvelable, plusieurs fois l'équivalent de la consommation mondiale d'énergie

Sans nul doute que l'on pourrait arriver à construire un monde dit développé avec du renouvelable mais le temps pour y arriver serait sensiblement plus long

[SK69202]

Bonjour,

Je peux fabriquer un moulin sans acier, pas une éolienne performante de 5MW

on peut toujours y arriver, seulement cela mobilisera plus de ressources (humaines, temps, matérieles)

Je reviens sur cette affaire de "matériel", qui peut sembler un détail, mais comment produit-on l'acier ?
Il y a bien sûr cette affaire de coût, mais sans acier (forgé ) comment produit-on les outils nécessaires à l'agriculture autre que la subsistance élémentaire, aux productions d'énergies renouvelables et à l'éventuel recyclage des déchets de l'âge d'or.

La production d'acier doit être dans l'échafaudage puis dans la voute.

@+

[moijdikssékool]

Je reviens sur cette affaire de "matériel", qui peut sembler un détail, mais comment produit-on l'acier ?

en énergie brute, l'énergie produite par l'éolienne suffit largement pour faire fondre le métal et fabriquer les pièces dont elle est faite. Le problème actuel est que, s'il faut que cette éolienne puisse permettre à chacun des intervenants d'avoir sa part d'énergie pour sa bagnole, son logement, ses vacances, son confort, sa nourriture, ses impôts (et tous les services que leur offrent les fonctionnaires) avec les techniques actuelles de production, alors là, ça coince. Cela s'explique très bien avec la notion d'argent parceque l'énergie éolienne est globalement plus chère que les énergies fossiles (sans oublier les problèmes d'intermittence). Pour que ça coince moins, il faut améliorer les techniques (en gros plus d'ordinateurs, d'intelligence artificielle) mais cela demande du temps (les investissements à long termes en gros, répartis sur de plus en plus de générations). Ensuite, j'aurais tendance à dire que l'amélioration des rendements a tendance à se tasser (il a par exemple été assez 'facile' de faire des économies via la mécanisation de l'agriculture, en passant de, au pif, 30% de la population à, au pif, 3%. Par contre, pour gagner quelques %, la robotisation de l'agriculture ne semble pas être si intéressante. Encore que, je ne sais s'il faut comparer la différence (30-3) ou le rapport (30/3) car de ce dernier point de vue, la robotisation semble aussi intéressante que la mécanisation si l'on arrive à, par exemple, 0.3% de la population (30/3 = 3/0.3)), ce qui pourrait faire perdre quelqu'intérêt à robotiser les énergies renouvelables (les moyens pour les fabriquer, les exploiter), d'autant que les rendements des techniques concernent aussi, et surtout, les transports: du fait des frottements, leur rendement théorique n'est pas 100% (ouf, il n'y a plus cette histoire de différence ou de rapport) et gagner qq % de rendement supplémentaire a un coût qui finit par être limitant (ce qui me fait dire que le transport finit par devenir un frein au développement et qu'il faudra apprendre à en diminuer son importance. Ou alors il lui faudra viser la suspension sous vide d'air, récupérant l'énergie au freinage etc etc...)
Bref, j'ai été assez incompréhensible pour aujourd'hui. Disons que l'idée de construire un monde développé uniquement avec du renouvelable semble surtout bancale sur du court terme. A long terme, tout est permis...

[SK69202]

Bonsoir,

en énergie brute, l'énergie produite par l'éolienne suffit largement pour faire fondre le métal et fabriquer les pièces dont elle est faite.

La dernière aciérie électrique de France va fermer.

J'ai parlé d'acier, mais on n'a toujours pas un moyen de réduire le minerai de fer sans fossile.

Disons que l'idée de construire un monde développé uniquement avec du renouvelable semble surtout bancale sur du court terme. A long terme, tout est permis...

Même en adaptant le terme "développé" à un monde plus économe, je ne suis pas convaincu.
Je pense d'ailleurs strictement l'inverse, à court terme jouable avec l'échafaudage, mais à long terme la voute ne tient pas.

@+

[Ryuujin]

Et rappelons aussi que l'homme n'a jamais cherché à améliorer l'efficacité de la photosynthèse dans la sélection des plantes...

Il n'a pas cessé de le faire ; en sélectionnant sur la productivité.

en énergie brute, l'énergie produite par l'éolienne suffit largement pour faire fondre le métal et fabriquer les pièces dont elle est faite

Et une affirmation gratuite ! une !

Ou alors il lui faudra viser la suspension sous vide d'air, récupérant l'énergie au freinage etc etc...)

Sauf qu'avant de récupérerl'énergie au freinage etc il faudra construire des millions de km de galerie isolée, y faire le vide, et le maintenir.
10 contre 1 que c'est encore moins rentable.

[Tilleul]

Il n'a pas cessé de le faire ; en sélectionnant sur la productivité.

Pour donner un exemple concret quand on a amélioré la productivité des pommes de terre on a pas cherché à augmenter la production des feuilles, seulement la partie comestible !

[invitee2408789]

Bonjour Titempo,

Tu as déclenché une avalanche de messages :Bravo

Bonsoir et merci
Je suis le premier surpris, autant par la quantité que par la qualité des reponses qui on suivi.
Merci a tous

[moijdikssékool]

Et une affirmation gratuite ! une

elle ne l'est pas pour tout le monde

J'ai parlé d'acier, mais on n'a toujours pas un moyen de réduire le minerai de fer sans fossile.

si mais ça mobilise d'avantage de ressources (à une même date t où les 2 énergies bénéficies à peu près de la même avancée technologique)

Sauf qu'avant de récupérerl'énergie au freinage etc il faudra construire des millions de km de galerie isolée, y faire le vide, et le maintenir.
10 contre 1 que c'est encore moins rentable

avec les techniques actuelles, tu gagnes le pari. En automatisant d'avantage, le nombre d'individus pour lever un projet se restreint toujours plus. Les ressources étant d'ordre finies, il dépendra surtout d'une volonté politique d'attribuer des ressources à tel ou tel projet et la création de telles voies de transport me paraît d'intérêt publique. Ce genre de projet peut tout à fait se réaliser, tout dépend d'une volonté, de tout un cheminement y convergeant (une humanité qui s'accrocherait à l'automobile comme on la conçoit aujourd'hui aurait un développement limité)

[Tilleul]

Ca vaut ce que ça vaut :

http://www.recycle-steel.org/PDFs/Inherent2006.pdf

The basic oxygen furnace (BOF) process uses 25 to 35
percent old steel to make new. It produces products—
such as automotive fenders, encasements of refrigerators,
and packaging like soup cans, five-gallon pails,
and 55-gallon drums—whose major required characteristic
is drawability.
The electric arc furnace (EAF) process uses more than
80 percent old steel to make new. It produces products—
such as structural beams, steel plates, and reinforcement
bars—whose major required characteristic is
strength.

Ca tombe bien de l'acier pour des structures c'est ce qu'on cherche à faire... Bon alors je propose de supprimer totalement la voiture pour les transports urbains à l'aide des techniques d'urbanisme qu'on connait actuellement et qui ont fait leur preuve à des échelles diverses et variées (vulgarisation : http://www.businessweek.com/innovate...211_959496.htm ) et d'utiliser l'acier récupéré pour faire des mâts d'éoliennes... et on installe la fonderie à coté d'un barrage hydroélectrique comme ça on fait tout sans fossile...

[GillesH38a]

premièrement, 80 % d'acier recyclé, ça fait quand meme 20 % d'acier neuf à base de minerai frais et de coke. `

Deuxièmement, quel que soit le taux de récupération, si il est < 100 %, alors la quantité tend exponentiellement vers zéro si on ne compte que dessus.

Troisièmement, les fossiles servent aussi et sont indispensables pour toute la métallurgie, le ciment, les transports, les engins de chantiers, les produits pétrochimiques tels que les lubrifiants, les elastomères, les plastiques (isolants), les peintures, les composites, l'asphalte des routes, etc, etc, etc....

le probleme est qu'on baigne tellement dans les produits à base de fossile qu'on oublie totalement à quel point ils sont récents et non naturels. Il suffit de regarder autour de vous et de compter les objets qui utilisent au moins un des composés ci-dessus, sans compter leur transport. L'éolienne, il faut bien construire une usine avec des murs pour la construire, et puis après la transporter sur des routes goudronnées non ?

[invité576543]

Troisièmement, les fossiles servent aussi et sont indispensables pour ...

Servent, oui.

Indispensables dans le système technique actuel, oui.

Indispensables dans l'absolu, non.

L'éolienne, il faut bien construire une usine avec des murs pour la construire, et puis après la transporter sur des routes goudronnées non ?

Oui, donc il faut prendre ces aspects-là dans toute réflexion sur un système technique différent.

On en revient toujours au même point. A savoir que tu as raison sur l'importance de l'énergie fossile dans le système technique actuel. Et donc que modifier "un petit peu" ledit système pour se passer de fossiles et utiliser d'autres sources d'énergie n'a pas de sens.

Donc pour imaginer un système technique sans fossile, il faut accepter de s'éloigner du système actuel.

Mais ton discours donne continuellement une idée que la conclusion est l'impossibilité. Alors que les mêmes constatations pourraient se traduire en acceptation du défi en ayant conscience de son ampleur, et de la difficulté (ce qui ne veut pas dire qu'il soit invraisemblable qu'il n'y ait pas de solution, mais simplement que prendre la décision en ne s'occupant uniquement du cas de l'absence de solution n'est pas constructif).

A mon sens, les deux attitudes destructrices sont la négation du problème et la négation de l'existence d'une solution. In fine, les deux attitudes amènent au même résultat. Si les experts cherchant à défendre la non existence du problème pourraient être vus comme criminels, est-ce que ceux qui cherchent à défendre l'inexistence d'une solution ne le sont pas tout autant?

Cordialement,

[SK69202]

Bonjour,

Donc pour imaginer un système technique sans fossile, il faut accepter de s'éloigner du système actuel.

Je suis tout à fait d'accord avec cela, comme je suis d'accord avec le mode de vie plus frugal (vis à vis du notre) qui devrait s'imposer.

Mais la disponibilité future de l'énergie reposera sur des machines et celle ci seront en acier, sinon c'est le XVIIIème siècle, tout les matériaux que l'on a inventé ou utilisé depuis 200 ans sont passés au moins une fois par une machine en acier.
La clé de développement durable futur est de fabriquer de l'acier sans fossile.

Il a été écrit plus haut:

Avec suffisamment d'énergie, on peut tout faire, y compris réduire le CO2 pour faire du carbone réducteur pour faire de l'acier ou de l'aluminium. Mas il en faut beaucoup.

Je suis intéressé par les processus envisageables, GG ne renvoie rien d'exploitable à ce sujet. (seuls les résultats types "réduction du CO2 atmosphérique" sont renvoyés à des millions d'exemplaires en 0.23s )

Je suis d'accord que les méthodes de mise en œuvre auraient aujourd'hui un coût excessif en raison de la disponibilité des fossiles, mais avec des processus envisageable on pourrait discuter pour savoir si ce coût peut être un jour abordable/acceptable.

@+

[Ryuujin]

Pour donner un exemple concret quand on a amélioré la productivité des pommes de terre on a pas cherché à augmenter la production des feuilles, seulement la partie comestible !

Et d'où tu crois que viennent l'amidon etc du tubercule, sinon de la photosynthèse réalisée par les feuilles ?
Lorsqu'on sélectionne sur la productivité, on sélectionne sur l'ensemble des processus qui permettent de l'augmenter, de la photosynthèse à l'allocations des ressources au sein de la plante.

elle ne l'est pas pour tout le monde

Ah, bah désolé de te décevoir, mais si : tu n'as pas prouvé ce que tu affirme. Au lieu de te contenter d'affirmer qu'une éolienne produit assez d'énergie pour amortir celle nécessaire à sa construction, prouve-le donc : combien d'énergie faut-il pour construire sa structure de l'extraction des matières premières au produit fini, entretient compris ?

avec les techniques actuelles, tu gagnes le pari. En automatisant d'avantage, le nombre d'individus pour lever un projet se restreint toujours plus.

Même avec les technologies futures qu'on peut imaginer aujourd'hui, je gagne le pari.
C'est pas la main d'oeuvre qui manque : ce sont les matières premières, l'énergie pour construire la gallerie fermée, celle pour maintenir son étanchéité, et celle pour y faire le vide.
Il faudrait une énergie colossale rien que pour maintenir le vide dans un tel truc ; sans doute plus que tu n'en récupèreras sur les pertes.
Parle-en donc dans un topic consacré, que quelqu'un t'estime tout ça...


Gillesh38, ne peut-on pas produire une ressource équivalente au pétrole et cie à partir de biomasse ?

[invité576543]

Je suis intéressé par les processus envisageables

Il en existe un tellement évident qu'il n'y a pas de raison de le mentionner, on éclaire pour les faire pousser des arbres dont on extrait du charbon de bois. C'était la seul source de réducteur utilisée dans les premier temps de la métallurgie, et cela permettait bien de faire de l'acier, non?

L'électrolyse permet de faire de l'hydrogène qui est un réducteur. Il peut être utiliser pour réduire le CO2, par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_process

Et il y a sûrement des tas d'autres pistes, faudrait demander à des chimistes...

Celles citées ne sont pas efficaces, mais mon propos n'était pas l'efficacité.

Cordialement,

[invité576543]

(...)

Avec la balise quote, on peut préciser, à défaut de le faire autrement, à qui un message répond.

C'est particulièrement utile de préciser à qui on répond quand on emploie un style désagréable et agressif.

Ceci dit, ces règles évidentes sont certainement connues de quelqu'un ayant envoyé plus de 3000 messages, ce qui laisse à supposer que cela fait partie de cette volonté d'agresser tout le monde. Je classe cela comme une méthode rhétorique visant à imposer des idées qu'on ne pourrait peut-être pas défendre en utilisant un style plus respectueux.

Cordialement,

[SK69202]

Bonjour,

Il est tellement évident, qu'il ne suffisait déjà plus au XVIIIème siècle, mais il est vrai qu'il pourrait permettre une production minimum. (Pour l'acier des armes cela me parait tout indiqué )

@+

[GillesH38a]

A mon sens, les deux attitudes destructrices sont la négation du problème et la négation de l'existence d'une solution.

En réalité, je ne conteste pas la possibilité d'une "solution". Si je contestais quelque chose, ce serait plutot de poser la question en termes de "probleme" et de "solution". Parler de "probleme" signifie qu'on suppose implicitement un cadre "normal", une situation qui s'écarte de la "normale" , et la "solution" est un retour à la normale.

Voir la disparition des fossiles comme un "probleme" suppose implicitement que la vie avec fossiles est "normale", ce qui est faux géographiquement, historiquement, et est une vision ethnocentrique de la société humaine. Ce que je dis juste, c'est que le mode de vie occidental est contingent à l'utilisation de fossiles, tout comme le mode de vie des touaregs est contingent à la vie du désert ou celui des Inuits aux zones polaires. Je n'ai pas de démonstration ni que ce soit possible, ni que ce soit impossible de vivre à l'occidentale sans fossile, comme je n'ai pas de démonstration qu'il serait impossible de vivre comme des Touaregs dans d'autres contextes : je dis juste que je ne connais pas de méthode pour le faire, et que je ne vois aucune raison a priori pour que ce soit possible - et finalement je suis assez peu convaincu que ce soit si indispensable que ça. Je pense que l'effroi qu'on ressent à l'idée de se passer de fossiles est comparable à l'effroi des aristocrates de se passer de leurs privilèges pendant la Révolution. C'est parfaitement humain d'apprécier le confort de son mode de vie, de se lamenter à l'idée de le perdre, voire meme d'imaginer que c'est totalement impossible de vivre sans ! mais en réalité, c'est parfaitement possible, et comme la disparition des fossiles se fera de toutes façons sur une période longue par rapport à une génération, il y a tout à parier que les générations suivantes s'accomoderont de cette disparition, et adapteront leur mode de vie en conséquence. Comment exactement? j'en sais rien du tout, et personne non plus, mais il me parait extremement peu probable que ce soit juste comme le notre, mais simplement en ayant remplacé les fossiles par autre chose; toutes les tentatives d'imaginer "la meme chose mais faites autrement" (voitures à hydrogène, acier 100% électrique, biocarburants à la place de pétrole, etc...) me paraissent surtout tres naives : a mon avis, ce sera une autre phase de la civilisation, c'est tout, on en a connu deja quelques unes....

[GillesH38a]

j'ajoute également que je considère comme une époque temporaire de l'humanité, contingente à la disponibilité de fossiles, l'idée de la nécessité d'un développement (économique et démographique) assez rapide pour etre mesurable à l'échelle d'une vie humaine . Et que si on abandonne cette condition, le fait qu'on se développe ou pas est relativement mineur pour chaque individu particulier.

[invité576543]

En réalité, je ne conteste pas la possibilité d'une "solution". Si je contestais quelque chose, ce serait plutot de poser la question en termes de "probleme" et de "solution". Parler de "probleme" signifie qu'on suppose implicitement un cadre "normal", une situation qui s'écarte de la "normale" , et la "solution" est un retour à la normale.

Personnellement le problème que je considère intéressant n'est pas celui-là.

Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se poser des questions en termes de problèmes et de solutions, c'est ce que font les ingénieurs! Mais je suis d'accord qu'il est nécessaire d'être clair sur la nature du problème avant d'en discuter des solutions!

Voir la disparition des fossiles comme un "probleme" suppose implicitement que la vie avec fossiles est "normale",

Non. En tout cas pour moi. Je ne réfléchis pas dans ce domaine en termes de "normalité".

mais il me parait extremement peu probable que ce soit juste comme le notre, mais simplement en ayant remplacé les fossiles par autre chose;

C'est en ligne avec ce que je disais sous la forme "il faut accepter que le système technique à imaginer s'éloigne fortement du modèle actuel".

toutes les tentatives d'imaginer "la meme chose mais faites autrement" (voitures à hydrogène, acier 100% électrique, biocarburants à la place de pétrole, etc...) me paraissent surtout tres naives : a mon avis, ce sera une autre phase de la civilisation, c'est tout, on en a connu deja quelques unes....

Je suis d'accord. Il faut donc réfléchir plus loin, et poser le problème autrement que sous cette version naïve.

Cordialement,

[moijdikssékool]

Ah, bah désolé de te décevoir, mais si : tu n'as pas prouvé ce que tu affirme. Au lieu de te contenter d'affirmer qu'une éolienne produit assez d'énergie pour amortir celle nécessaire à sa construction, prouve-le donc : combien d'énergie faut-il pour construire sa structure de l'extraction des matières premières au produit fini, entretient compris ?

Ca fait pourtant plusieurs fois sur ce forum que l'on parle d'énergie grise. Par exemple, dans son calcul, pour une éolienne de 5Mwh de 1.000t d'acier, il faut 320MWh (http://www.sfc.fr/Donnees/metaux/fe/texfe.htm) avec un four à arc, soit moins d'1 semaine de production (à noter quand même que les fours doivent être alimenté en permanence, ce qui est difficile avec des éoliennes). Mais le cacul de l'énergie grise est limité, il ne tient pas compte de l'énergie que consomment, dans leur vie privé, les différents intervenants qui participent à la fabrication de l'éolienne. Il faut se référer au coût et l'énergie éolienne étant plus chère que l'énergie fossile, on ne peut que constater que l'énergie éolienne ne peut remplacer en lieu et place l'énergie fossile. C'est une tautologie, une affirmation gratuite comme tu dis

Avec la balise quote, on peut préciser, à défaut de le faire autrement, à qui un message répond.

perso, je préfererais que le nom s'affiche automatiquement et je le fais savoir en 'oubliant' de taper le nom des intervenants

[invité576543]

perso, je préfererais que le nom s'affiche automatiquement et je le fais savoir en 'oubliant' de taper le nom des intervenants

Il s'affiche automatiquement en utilisant "citer" quand on répond à un seul message, ce qui est pour moi plus 90% des cas, à l'instar de ce message-ci.

Et la politique du pire n'est pas très défendable...

Cordialement,

[Tilleul]

Et d'où tu crois que viennent l'amidon etc du tubercule, sinon de la photosynthèse réalisée par les feuilles ?
Lorsqu'on sélectionne sur la productivité, on sélectionne sur l'ensemble des processus qui permettent de l'augmenter, de la photosynthèse à l'allocations des ressources au sein de la plante.

Non parce qu'on ne sélectionne pas sur le contenu énergétique, tu peux très bien gagner en productivité agricole en changeant le grain to residue ratio... Dans ce cas tu n'as pas cherché à améliorer la photosynthèse tu as cherché à améliorer l'allocation de cette énergie par la plante. A l'inverse on peut très bien avoir des plantes qui captent mieux l'énergie mais comme elles l'utilisent pour faire de la ligno-cellulose au lieu d'en faire la partie qui est récolté elles apparaissent dans les statistiques comme une baisse du rendement agricole...

Quand on sélectionne pour améliorer la productivité agricole on cherche à augmenter la productivité agricole, quand on sélectionne sur l'efficacité de la photosynthèse on cherche à augmenter la photosynthèse...