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Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

  1. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 512

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Mais ça ne donne toujours pas de l'acier fait avec de l'électricité : il faut construire (entièrement) de nouveaux "fourneaux" (qui puissent fonctionner a l'électricité - ainsi que le reste de la filière - ce qui fait un nombre certain d'éoliennes ...).
    Il faudra pour cela (au départ) utiliser de l'acier fait avec des combustibles fossiles.

    -----

     


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  2. invite765432345678
    Invité

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais ça ne donne toujours pas de l'acier fait avec de l'électricité : il faut construire (entièrement) de nouveaux "fourneaux" (qui puissent fonctionner a l'électricité - ainsi que le reste de la filière - ce qui fait un nombre certain d'éoliennes ...).
    Il faudra pour cela (au départ) utiliser de l'acier fait avec des combustibles fossiles.
    Oui, c'est une filière à recréer complément sur de nouvelles bases. La technologie actuelle est très polluante (de nombreux éléments lourds dans les fumées plus les habituels Nox, CO et CO²). Le traitement des fumées sur les installations actuelles coûte très cher. Une nouvelle conception de la production d'acier permettrait sans doute d'économiser sur ce poste. Je crois tout à fait possible de construire des fonderies plus propres dans le futur et de parfaitement contrôler l'élaboration des carbures de fer et d'alliages divers. Le contrôle en temps réel de l'énergie apportée au bain de fusion est très important pour maîtriser la structure finale des matrices constitutives des aciers. En ce sens, l'électricité est un réel plus.

    A partir du moment où l'on produit de l'électricité entièrement renouvelable et en quantités suffisantes pour couvrir d'autres besoins primaires que le chauffage, la climatisation et les transports, la réduction du pourcentage d'énergie fossile utilisée dans l'industrie peut devenir un objectif à atteindre.

    Le recyclage des aciers n'en est encore qu'à ses balbutiements puisqu'on vient seulement de créer en France une filière complète de démantellement des avions (Vinci Bartin Recycling Group + d'autres). Les quantités d'aluminium récupérées sont loin d'être négligeables.

    Le véritable challenge de ce 21 ième siècle sera, j'en suis totalement persuadé, d'abandonner progressivement l'utilisation des énergies fossiles.
     

  3. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je crois tout à fait possible de construire des fonderies plus propres dans le futur et de parfaitement contrôler l'élaboration des carbures de fer et d'alliages divers. Le contrôle en temps réel de l'énergie apportée au bain de fusion est très important pour maîtriser la structure finale des matrices constitutives des aciers. En ce sens, l'électricité est un réel plus.
    je pense que tu confonds la phase de réduction du minerai de fer pour donner de la fonte, et la phase d'affinage qui fabrique l'acier (avec eventuellement des additifs). Seule la 2e se fait par l'électricité et concerne le recyclage, car en réalité la fonte est TROP riche en carbone et donc il faut l'oxyder, ce qui peut se faire avec des ferrailles rouillées et du chauffage électrique. Mais ça ne marche que parce qu'on la mélange à de la fonte pleine de carbone ! sans carbone, tu ne recycles rien du tout. D'autre part les aciers recyclés sont plein d'impuretés incontrolable, et je crois qu'ils ne font que du bas de gamme.

    Tout ça fait que l'ensemble de ce qui alimente en masse la société industrielle n'est absolument pas garanti de continuer à exister avec cette quantité, et que ça impactera fortement l'ensemble de la société industrielle. Tu mentionnes que le prix de l'acier a explosé par suite de manque d'additifs, mais imagine ce que ce sera quand ce sera le coke qui viendra a manquer ! tu peux multiplier l'explosion des prix par 10, à mon avis. Il n'y a aucune raison que ce qui a commencé par le pétrole ne se reproduise pas avec le gaz , puis avec le charbon, et il est impossible que ça n'impacte pas l'économie : on est en train de parler du sang de la société industrielle, pas d'un produit de luxe.
     

  4. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 980

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Bonjour.

    Le véritable challenge de ce 21 ième siècle sera, j'en suis totalement persuadé, d'abandonner progressivement l'utilisation des énergies fossiles.
    Le challenge, n'est pas de les abandonner, ce sera de vivre aussi bien sans.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  5. invite765432345678
    Invité

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je pense que tu confonds la phase de réduction du minerai de fer pour donner de la fonte, et la phase d'affinage qui fabrique l'acier (avec eventuellement des additifs). Seule la 2e se fait par l'électricité et concerne le recyclage, car en réalité la fonte est TROP riche en carbone et donc il faut l'oxyder, ce qui peut se faire avec des ferrailles rouillées et du chauffage électrique. Mais ça ne marche que parce qu'on la mélange à de la fonte pleine de carbone ! sans carbone, tu ne recycles rien du tout. D'autre part les aciers recyclés sont plein d'impuretés incontrolable, et je crois qu'ils ne font que du bas de gamme.

    Tout ça fait que l'ensemble de ce qui alimente en masse la société industrielle n'est absolument pas garanti de continuer à exister avec cette quantité, et que ça impactera fortement l'ensemble de la société industrielle. Tu mentionnes que le prix de l'acier a explosé par suite de manque d'additifs, mais imagine ce que ce sera quand ce sera le coke qui viendra a manquer ! tu peux multiplier l'explosion des prix par 10, à mon avis. Il n'y a aucune raison que ce qui a commencé par le pétrole ne se reproduise pas avec le gaz , puis avec le charbon, et il est impossible que ça n'impacte pas l'économie : on est en train de parler du sang de la société industrielle, pas d'un produit de luxe.
    Est ce qu'on peut parvenir à fabriquer des carbures type Fe3C (cémentite) à partir d'oxides de fer et de carbone provenant de molécules organiques ? Si on récupére des aciers inoxydables type 304 L, on connait parfaitement la composition puisqu'elle est codifiée. Si le bain de fusion n'est pas mis en contact avec de l'oxygène, je suppose que le pourcentage de carbone de l'acier va rester constant puisqu'il n'y aura pas de formation de CO².

    Je suis d'accord que dans la fonderie traditionnelle, on part de la fonte pour élaborer les aciers et que le pourcentage d'acier recyclé dans le bain est limité à un certain pourcentage.
     


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  6. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Est ce qu'on peut parvenir à fabriquer des carbures type Fe3C (cémentite) à partir d'oxides de fer et de carbone provenant de molécules organiques ?
    à partir du moment où le charbon provient initialement de molécules organiques...
    Tout est possible, le problème n'est pas la faisabilité (une équipe de mécanos peut facilement fabriquer de a à z une éolienne à partir du moment où tu leur donnes l'énergie que cette dernière produit) mais le coût (parcequ'il faut bien que l'éolienne produise pour autre chose que sa remplaçante). N'imitez pas les prédicteurs des coûts du pétrole, arrêtez de faire des prédictions avec les bases actuelles, imaginez plutôt que les éoliennes deviendront de plus en plus rentables et qu'elles prendront le relais sur les énergies fossiles lorsque leur prix ne les rendront plus aussi avantageuses qu'aujourd'hui, même si entre-temps on aura peut-être sacrifié quelques conforts les plus superflus. Et il y a tant d'autres facteurs qui interviendront d'ici-là: écononie d'échelle, globalisation, changement de consommation et de comportement...
     

  7. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    1 543

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu oublies juste un détail : produire la production énergétique actuelle n'est utile que si tu continues à produire tout ce qui la consomme ! sinon, tu vas en jeter plein à la poubelle, ce qui serait ballot. La consommation électrique suppose aussi que tu produises donc aussi les voitures, les bateaux, les avions (je suppose que tu sais aussi faire des avions électriques...), l'electroménager, les ordinateurs...

    c'est à dire que finalement produire l'énergie actuelle ne sert que si tu produit toute la société industrielle actuelle. Et donc tu es en train de dire qu'il n'y a aucun problème pour tout faire au même coût avec de l'éolien , bien que personne n'y soit jamais arrivé nulle part dans le monde. Dormez tranquille, bonnes gens....

    tiens une petite question annexe : l'électricité , au fond, on s'en fiche de comment elle est produite. Une fois qu'elle est sur le réseau , elle sert aussi bien à tout. Or la France a déjà fait un programme d'indépendance par rapport au pétrole, mais c'était par le nucléaire; si c'est si facile que ça, comment se fait-ce qu'on continue à consommer du pétrole, et autant que nos voisins ?



    les haut fourneaux, non.
    Évidemment que cela nécessite d'adapter les moyens de production.
    Là où on a besoin d'énergie mécanique on met un moteur électrique et là où on a besoin de chaleur un four électrique.

    Pour la partie matière premières quand tu parles des hauts fourneaux j'ai déjà répondu à cette question! C'est 10% de la consommation de charbon (et pas besoin de pétrole) sans tenir compte du recyclage. De plus, comme l'indique Faith et pour revenir à la question de départ, il est possible de fabriquer des éoliennes sans acier ou presque.

    Pour ce qui est du programme nucléaire français celui-ci a bien permis de réduire la consommation d'énergie fossile en France.
    On consomme bien moins de charbon et de gaz que nos voisins.

    Le gros de la consommation de pétrole est France c'est dans les transports. On va pas refaire le débat sur la VE mais le choix technique du moteur à explosion a été fait il y a longtemps même si ce choix était discutable (et discuté notamment par Ostwald).
    Depuis, l'industrie auto a énormément grandi et a une grande inertie rendant sa reconversion compliquée d'un point de vue industriel, financier et commercial. En gros ils sont un peu prisonniers de cet ancien choix. C'est pour ça d'ailleurs que c'est l'industrie automobile naissante en chine et en inde qui changera la donne.


    Sinon l'avion électrique solaire existe et il y a même des news sur futura .

    Bon, on ne fera pas du transport de passager avec ça. Pour le moment seul les carburants liquides permettent le transport aérien actuel. Mais ces carburants liquides ne sont pas obligés d'être à base de pétrole et ne représentent qu'une fraction de l'énergie consommée. Les nouveaux avions consomment nettement moins et une bonne partie du trafic aérien est aujourd'hui inutile.
    On s'en est rendu compte à l'occasion de l'éruption islandaise. Les hommes d'affaire ont été contraint d'utiliser la visio conférence et ils se sont rendu compte que c'était vraiment beaucoup moins contraignant, plus rapide, moins fatiguant et moins cher.

    Tout ceci ne présage pas des future progrès en matière de stockage de l'électricité. Le jour où on aura des batterie Li-air ou des super condensateurs à très haute densité on pourra même faire du transport de passager
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 512

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    De plus, comme l'indique Faith et pour revenir à la question de départ, il est possible de fabriquer des éoliennes sans acier ou presque.
    Ne pas confondre qui ne "contiennent pas" ou peu et "fabriquer sans" : il y a besoin de métaux pour couper, travailler, déplacer et assembler le bois (sans compter le fonctionnement des outils).

    Il faut séparer le changement d'énergie d'une société de celle qui a déjà opéré ce changement : les calculs sont différents.
     

  9. invite765732342432
    Invité

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ne pas confondre qui ne "contiennent pas" ou peu et "fabriquer sans" : il y a besoin de métaux pour couper, travailler, déplacer et assembler le bois (sans compter le fonctionnement des outils).
    Mis à part ça, je tiens à signaler que, si j'ai bien lu les articles sur les éoliennes en bois, c'est uniquement le support qui est en bois, mais que le rotor et les pales restent "normales".

    Voilà pourquoi ce n'est qu'une première étape...
     

  10. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    1 543

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Oui faut des outils mais quand même chaque outils fabrique des milliers de pièces. Alors le "coût" en matière première par pièce fabriquée est faible. Ensuite, pour fabriquer de l'acier il faut soit en recycler soit en fabriquer du nouveau. L'élément difficile à remplacer est le charbon or du charbon il y en a beaucoup surtout si on ne le brûle plus dans des centrales électriques.

    Le résultat de mes calculs ne convient visiblement pas, ce n'est pas de ma faute. Chacun est libre de faire les siens
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
     

  11. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Oui faut des outils mais quand même chaque outils fabrique des milliers de pièces. Alors le "coût" en matière première par pièce fabriquée est faible. Ensuite, pour fabriquer de l'acier il faut soit en recycler soit en fabriquer du nouveau. L'élément difficile à remplacer est le charbon or du charbon il y en a beaucoup surtout si on ne le brûle plus dans des centrales électriques.
    ben oui si... mais justement on le fait, et on le fait parce qu'une fois qu'on a équipé 20 % en éolien ça devient impossible de dépasser ce seuil sans exploser le coût marginal, vu que ce qu'on rajoute en plus sera de moins en moins utilisé.
    Donc pour résumer : l'éolien n'est pas trop cher que tant qu'on a des fossiles pas chers, mais si les fossiles ne sont pas chers, il sont aussi bien plus économiques pour faire de l'électricité. Et la raison pour laquelle on ne croit pas à tes calculs, c'est qu'ils ne rendent pas du tout compte de la réalité qu'on observe en pratique ..... ce qui est gênant pour un modèle non?
     

  12. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    1 543

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Faux, l'éolien a le coût de reviens le moins cher aujourd'hui et c'est bien pour cela que c'est la première énergie dans les nouvelles capacités construites.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
     

  13. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    vu que les seuls chinois construisent actuellement plus d'une centrale à charbon par semaine, soit entre 50 et 100 GWe/an ce que tu dis m'étonne très fort ...

    mais bon tu vas surement m'expliquer que les chinois se débrouillent comme des manches pour faire de la croissance ....
     

  14. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    1 543

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    J'avais oublié de précisé en europe.

    Dans le monde je ne sais pas mais c'est pas ridicule vu que les USA s'y sont mis sérieusement et la chine commence aussi.

    La chine fait beaucoup de charbon car elle a cette technologie et beaucoup de charbon. Mais je te rassure grâce aux transferts technologiques elles rattrape son retard sur l'éolien et s'y met aussi.
    Ils prévoient déjà d'installer 120GW d'éolien dans les prochaines années.
    Simplement il leur faut les technologies pour le faire et comme nous européens on se précipitent toujours pour leur donner il y a pas de souci
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
     

  15. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    il n'y a probablement pas de principe à installer entre 15 et 20 % d'éolien (allez, soyons optimistes, 25 % ) pour remplacer une partie des fossiles. C'est à dire entre 5 et 10 % de la puissance installée au total.

    Si tu es en train d'argumenter qu'on peut produire entre 5 et 10 % d'énergie éolienne dans le monde, je n'ai pas d'objection à ça, et tous tes chiffres de croissance et de puissance installée sont encore largement dans ces limites. On peut faire de l'éolien dans un monde baignant dans les fossiles, pour en prolonger la vie de 5 ou 10 %, en fabriquant les éoliennes avec des fossiles, pour récupérer plus d'énergie que ce qu'on a fourni. On est d'accord là dessus.
     


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