Une éolienne de plus

[invite32b0ba0a]

Une invention (???? un brevet devrais-je dire ! ) de plus dans le monde impitoyable de l'éolien.
Vu à la télé ! Waouh
Vu dans les salons de l'invention Yes !!!

Bon rien qu'en regardant l'intulé du site :
L'éolien qui produit plus parce qu'il capte plus !
Y a de quoi se poser des questions sur les gens qui décernent des prix, qu'ils aillent voir comment on traduit la conversion de l'énergie passant dans la surface balayée dans n'imprte quelle machine éolienne.

Donc à voir et à commenter pour ceux que ça intéresse:
http://www.eolprocess.com/Index.php

Je rassure BertrandR, ce n'est pas mon proto!! sinon
-----

[bedouin]

Le lien TV est ahurissant ## ##

Par contre la presentation animée suivante est super interressante à regarder:
http://www.eolprocess.com/start.php

----
Comme je le disais plus bas dans ma modération du msg de BertrandR, merci de respecter l'image publique des tiers (autrement dit, attention aux propos diffamatoires).
J'ai remplacé ton bout de phrase par un smiley

Pour la modération,
Yoghourt

[Yoghourt]

Soit l'inventeur ne sait pas comment fonctionne un voilier, soit il a volontairement passé ça sous silence.
A toutes fins utiles, je rappelle donc que:
- le bateau est poussé par le vent dans les allures de portant (largue à vent arrière), et ne peut donc aller plus vite que le vent. En gros, la forme des voiles est celle d'un gros sac gonflé par le vent. Le vent relatif est nul.
- aux allures de près, la voile se comporte en gros comme une aile d'avion, et c'est la portance qui fait avancer le bâteau (la dépression derrière le côté gonflé de la voile). On peut ainsi aller un peu plus vite que le vent vrai (banzaï!!!). Le vent relatif peut être beaucoup plus important que le vent vrai. Les efforts sur le mat sont très importants.
- la forme des voiles n'est ainsi pas du tout la même entre le portant et le près. Si une unique et bête voile rigide était l'optimum, on passerait moins de temps et d'énergie sur le réglage et le changement de voiles durant une course.
- faire des ronds dans l'eau n'est absolument pas la façon la plus efficace de prendre de la vitesse, bien au contraire.
- L'allure vent de travers est très instable et difficile à régler, on oscille entre portance et trainée, et toute modification de la vitesse du voilier se traduit par une modification de la direction du vent relatif. C'est souvent à cette allure là et quand le vent est important qu'on couche le bateau, car contrairement à l'allure de près, le "poids" de l'eau sur la quille n'empèche pas la bascule. Si le bateau ne pouvait basculer, c'est le mat qui morflerait salement.

Transposez tout ça à cette superbe présentation vidéo, et vous constaterez que les choses ne sont pas aussi roses que l'inventeur les présente. Y'a même pas besoin d'être scientifique pour ça, il suffit d'être un peu voileux.

[BertrandR]

Une invention (???? un brevet devrais-je dire ! ) de plus dans le monde impitoyable de l'éolien.
Vu à la télé ! Waouh
Vu dans les salons de l'invention Yes !!!

Bonjour,

C'est quand même incroyable que des mecs prétendent inventer une nouvelle roue hyper géniale et révolutionnaire sans même comprendre comment fonctionne la roue.
Comme dirait Albert Enstein "Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'univers et la bêtise humaine, et encore, pour l'univers, je ne suis pas sûr."

Consternant...

Je rassure BertrandR, ce n'est pas mon proto!! sinon

Je te rassure aussi, je ne pense que tu sois assez "révolutionaire et génial" pour inventer ce genre de truc. Pour ton proto évite de le présenter à ce genre de jury...

Le lien TV est ahurissant
(...)
Par contre la presentation animée suivante est super interressante à regarder:

Comme toujours avec ce genre d'invention ####tout repose sur le marketing et la présentation,####
Sa machine produira 3 ou 4 fois moins à surface balayée égale et surtout pèsera au moins 10 fois plus lourd.

La réalité est très cruelle, c'est AU MOINS 20 fois moins rentable que l'éolienne tripale qui est montrée pour comparer.
----
Même si ça démange, prière de garde un minimum de respect de l'image publique du bonhomme et de son invention.
Pour la modération,
Yoghourt

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite32b0ba0a]

C'est sûr cher Yoghourt, il ne faut pas diffamer, mais quand un bonhomme (j'avais vu l'émission sur M6) passe devant des millions de téléspectateurs en déclarant qu'une éolienne tripale est inefficace parce que la quasi totalité du vent passe à travers sans toucher les pales, y de quoi prendre un ton sarcastique. Comment obtenir un rendement voisin de 50% si 90 % du vent n'était pas exploité "par contact direct" !!!?
Dès la première séquence on a donc envie de rire, même si dans le reste de la démonstration il y a d'autres réflexion intéressantes et plus judicieuses. Qu'un tel engin obtienne un brevet me surprend un peu parce la variation cyclique est connue depuis longtemps, mais bon, passe encore : un brevet n'est pas un certificat de bon fonctionnement. En revanche, qu'un groupe de soi-disant experts du concours de Genève (le même genre de ceux du concours Lépine qui ont tant décrié le jury de la fameuse émission de M6 en prétendant avoir, eux, la compétence pour juger de la validité des inventions) octroie un diplôme à la seule lecture de la démonstration donnée... Là je suis un peu inquiet.
Je ne suis pas là pour dénigrer l'inventeur, que je respecte par son investissement personnel et sa détermination, mais j'ai presque envie de lui écrire pour lui demander de modifier sa présentation qui, si elle a pu abuser quelques novices, lui fermera automatiquement toutes les portes des industriels avertis.

Le problème de la vitesse de rotation, que j'avais voulu expliquer sur un autre fil à Eurole, est un facteur que les néophytes ont du mal à prendre en considération. Aussi, on ne peut à la fois exploiter la portance en se déplaçant à grande vitesse et la traînée en étant poussé par le vent. Faut faire un choix. Les Darrieus vont vite... pas les savonius... Une seule et même machine ne saurait faire les deux.

[claude27]

C'est sûr cher Yoghourt, il ne faut pas diffamer, mais quand un bonhomme (j'avais vu l'émission sur M6) passe devant des millions de téléspectateurs en déclarant qu'une éolienne tripale est inefficace parce que la quasi totalité du vent passe à travers sans toucher les pales, y de quoi prendre un ton sarcastique. Comment obtenir un rendement voisin de 50% si 90 % du vent n'était pas exploité "par contact direct" !!!?

question de néophyte ..
pourquoi faire des éoliennes à 3 pales si grandes , et pas à 6 pales plus petites ???

[invite32b0ba0a]

question de néophyte ..
pourquoi faire des éoliennes à 3 pales si grandes , et pas à 6 pales plus petites ???

Si tu entends par "plus petite" plus courtes, on a tout faux car cela diminue le diamètre de l'éolienne et donc la surface de captage de l'énergie du vent. Je suppose donc que tu voulais dire plus fines !
Essayons de faire simple :
En fait, plus on met de pales plus on capte l'énergie "directe" (traînée). Le vent pousse donc les pales sur une surface plus grande , ce qui l'aide à démarrer. Mais démarrer ne suffit pas. Ce type d'éolienne utilise l'énergie du vent relatif (celui qui nait de la fusion du vent initial et du vent "artificiel" ressenti par une pale à cause de son propre déplacement. Ce vent résultant (cumulé) a une direction intermédiaire et on calcule la forme et la position des pales pour qu'elles puissent exploiter le phénomène de portance (comme une aile d'avion) grâce à une vitesse élevée. Le problème c'est qu'une pale (ou aile) génère aussi une perturbation aérodynamique (elle consomme de l'énergie du vent) et de ce fait elle "gène" la pale suivante. Donc plus les pales sont nombreuses, plus elles se suivent de près, et plus elles se nuisent. Plus il y a de pales et moins l'éolienne tourne vite même si elle démarre mieux. En théorie (en pratique c'est moins simple) les meilleures éoliennes sont monopales. ça fout le trouille, je sais, mais c'est ainsi. La pale est alors équilibrée par un contrepoids. La faible surface est compensée par une vitesse de rotation très élevée. De même les bipales sont de très performantes machines (et équilibrées d'origine). Mais elles tournent encore très vite et cela provoque des nuisances, vibrations, torsions, bruit, etc...
En conséquence on a opté pour un compromis, le plus équilibré possible, et on a choisi d'utiliser industriellement les tripales.
Je sais pas si je suis assez clair, il est tard et j'ai un peu someil

[claude27]

bonjour " Dubonnair " , et grand merci pour ces explications ...
je pensais bien " plus courtes " ! comme quoi , on peut se tromper ! la puissance et l' efficacité sont donc fonction de la surface " brassée " et pas du nombre de pales ... il faut donc bien " brasser " la plus grande surface possible, ce qui ne serait pas le cas avec plus de pales plus courtes .
je n' ai pas fait d' études d' " aérodynamique " et parfois ce qui pourrait paraitre, à première vue , " le bon sens commun ", n' est pas en accord avec le bon sens physique !
est ce que ces explications physiques sont aussi valables pour les hélices des avions ? et le pourquoi les hélices d' avion n' ont aussi que deux ou trois pales ...

[BioTop]

Bonjour Claude27, pour les avions c'est sans doute le même problème que pour les éoliennes...

Par contre pour les hélicos, il y a un facteur supplémentaire à prendre en compte..
En effet la vitesse de l'appareil qui avance, s'ajoute à la vitesse linéaire du bout de la pale qui avance et se retranche à celle de la pale qui recule!
Donc, pour conserver la même portance tout en réduisant la longueur des pales et/ou leur vitesse de rotation, on augmente le nombre de pales...en évitant d'en mettre trop un disque en rotation n'aurait sans doute pas les mêmes effets!

Finalement, tout est affaire de compromis.

[claude27]

J' ai entendu parler d' éoliennes tangentielles , à usage domestique , pour mettre sur les toits des maisons ou des immeubles ..
un peu comme les turbines de ventilateurs d' inserts par ex . donc cylindriques je suppose , surement horizontales et ne faisant pas de bruit .
qq' un a t il des infos ??

[verdifre]

bonjour,

est ce que ces explications physiques sont aussi valables pour les hélices des avions ? et le pourquoi les hélices d' avion n' ont aussi que deux ou trois pales ...

la theorie est la même pour les helices d'avion, mais dans ce cas les contraintes ne sont plus forcément tout à fait les mêmes.
il y a quand même eut de nombreux exemples d'avions avec des hélices comportant plus de 3 pales, mais dans ces cas le rendement energetique de l'helice n'était pas forcément le point le plus optimisé (je suis sur qu'il à exixté pendant la seconde guerre mondiale des chasseurs avec helices à 5 pales, je crois qu'ils sont montés jusque 7)
le nombre impair de pales à de gros avantages pour aider à reduire les vibrations qui naissent nessecairement. 1 pale impose une masse d'equilibrage c'est lourd et compliqué pour avoir un equilibrage statique et dynamique. Le plus petit nombre impair suivant c'est 3.

J' ai entendu parler d' éoliennes tangentielles , à usage domestique , pour mettre sur les toits des maisons ou des immeubles ..
un peu comme les turbines de ventilateurs d' inserts par ex . donc cylindriques je suppose , surement horizontales et ne faisant pas de bruit .
qq' un a t il des infos ??

si c'est ce que je crois, c'est une eolienne à axe vertical que l'on a couchée, perdant ainsi un de ses seuls avantage (ne pas dependre de la direction du vent) c'est finalement plus du gadget ecolo qu'autre chose.
fred

[Fred-ql]

Cela ressemble un peu à ca qd mm (brevet de 1997)

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?...DISPLAY=STATUS

[chatelot16]

cette histoire de vent qui passe entre les pales des eoliennes classique est amusante : ca serait vrai si l'eolienne ne tournait pas

mais l'helice tourne : la masse d'air qui avance se fait couper en rondelle par ces pales qui tourne plus vite que le vent n'avance

si on met plus de pale il faudra faire tourner moins vite pour de chaque pale ne vienne pas dans de l'air qui a deja donné son energie a la pale precedante : avec beaucoup de pales ca fait les eoliennes pour donner a boire au vaches : ca tourne tres lentement pour actionner une pompe a piston

mais pour l'electricité plus ca tourne vite mieux ca vaut donc inutile d'augmenter le nombre de pales

autre remarque : augmenter le nombre de pale ca augment le couple et diminue la vitesse pour donner la meme puissance : comme c'est le couple qui fait le poid et le prix des mecanisme alors que la vitesse ne coute pas grand chose tant que l'on ne depasse pas certaine limite

c'est peut etre pour cela que seul des tres gros helicoptere ont eu 5 pales : peut etre avec 3 la vitesse serait exessive ...

peut etre que quand on fera des eoliennes encore plus grande il faudra augmenter le nombre de pales

[invite889cbbca]

Nouveau sur les forums de futura sciences et concepteur et futur producteur d'eoliennes je suis assez surpris du mepris ambiant et par exemple celui affiché pour l'invention presentée par eolprocess . C'est tout de meme judicieux de vouloir orienter les pales pour quelles soient motrices au maximum , meme si le resultat n'est pas parfait.
c'est en tout cas plus moteur que les eoliennes verticales darrius savonius ropatec starck et autres symetriques ou le vent contribue pour une part non negligeale à un couple de rotation contraire .

Que dire aussi du mepris de celui aussi qui s'etonne qu'on puisse s'etonner de l'air qui passe entre les pales (des 3 pales ) sans servir à rien , alors que le bon sens paysan l'a compris instantanément.
Pourquoi denigrer la roue à aubes qui reste la solution la plus judicieuse pour un moulin au fil de l'eau
Et beaucoup de comparaisons de choux et de carottes

Un vent de monoculture hegemonique semble souffler ici qui m'inciterait à ferrailler mais avant de sortir l'épée du fourreau j'invite les mecreans à reviser leur fondamentaux en physique : force , couple pression etc avant de parler portance et trainée , comme si toute eolienne etait destinée à voler dans les airs .
En attendant je vais continuer à consulter une petite partie des 30 000 brevets deposés sur les eoliennes depuis 1860 , dont 10 500 à axe vertical et autant à axe horizontal .
Humilité d'abord ,humilité toujours

[BioTop]

Salut Héolien,

Le vent de monoculture hégémonique c'est visiblement essoufflé... depuis janvier 2008

[wizz]

Nouveau sur les forums de futura sciences et concepteur et futur producteur d'eoliennes je suis assez surpris du mepris ambiant et par exemple celui affiché pour l'invention presentée par eolprocess...

Humilité d'abord ,humilité toujours

c'est quand tu veux pour une démo de tes futures éoliennes
on attend que ça

en attendant (de faire tes preuves) Humilité d'abord ,humilité toujours...

[verdifre]

bonjour,

Que dire aussi du mepris de celui aussi qui s'etonne qu'on puisse s'etonner de l'air qui passe entre les pales (des 3 pales ) sans servir à rien , alors que le bon sens paysan l'a compris instantanément.
Pourquoi denigrer la roue à aubes qui reste la solution la plus judicieuse pour un moulin au fil de l'eau
Et beaucoup de comparaisons de choux et de carottes

ce qui est le plus etonnant c'est le mépris affiché pour quelques principes physiques de base, la demonstration de Betz est accessible à une élève de terminale.
soit dit en passant, une petite étude des installations de moulin te montreraient que les roues "au fil de l'eau" sont extremement rares.
même avec ces hauteur de chute, les turbines ont un rendement nettement meilleur et sont, maintenant que l'on sait les construire correctement, plus simples et plus economiques.
Le bon sens de nos campagnes, quand l'energie eolienne était exploitée intensivement, conduisait à adopter des solutions qui marchent, les moulins à vent à axe vertical n'ont eu qu'une vie trés breve chez les Perses et depuis que l'on sait faire mieux, les moulins a vent sont à axe quasi horizontal (même si la machinerie est plus complexe)
Quand des concepts interessants d'eolienne à axe vertical ont été trouvés, on les à essayés à grande echelle (Darieus), ils n'ont malheureusement pas tenus toutes leur promesses
alors maintenant, tu as peut etre un concept interessant dans ta poche, mais tout (ou presque) à déja été essayé.
fred

[verdifre]

bonjour,
un petit lien ou l'on parle de panemones et de quelques un de leurs avatars du 19éme
http://www.4energia.ee/index.php/lang/eng/article/316
ce n'est pas moi qui dit que comme seche linge c'est plus efficace que pour produire de l'energie
fred

[b1a2s3a4l5t6e7]

Tres ingenieux ;
a mon avis, pour un meme diametre, concernant la performance, cette eolienne est comparable a une eolienne cylindrique verticale, avec panneau courber et fixe, la difference principale est que ce type d'eolienne avec panneau plat et a direction variable semble moins lourde et les tres large modele sont probablement moins couteux et plus facile a construire pour ceux qui connaissent la technique pour bien orienter les panneaux au vent.

[invite889cbbca]

j'ai du mal à trouver de la cohérence dans la reponse de verdifre:
je n'ai pas mentionné Betz dans mes propos , je n'ai pas annoncé un nouveau design ( je mentionnait meme que je m'inspirerais des 30 000 brevets existants ) et enfin je n'ai pas comparé une turbine pelton ou autre en bout de conduite forcée avec un moulin au fil de l'eau .
L'argumentaire sur le design historique des eoliennes est à rapprocher des inventions du fameux Leornard qui n'avait pas l'apport des technologies modernes et donc vouées à l'echec .
J'ai failli repondre à Biotop qu'il fallait veiller au feu qui couvait , il me semble que j'avais raison .
Quand à Betz il n'a fait que traduire le fait , evident pour le bon sens paysan , que , lorsqu'on arrete une molecule d'air en mouvement , il faut qu'une autre molecule d'air la fasse partir pour qu'elle laisse la place aux copines qui apporteront leur energie cinétique , donc un rendement d'environ 60% maximum est une valeur coherente pour l'entendement .
Donc en regime quasi statique ( et pas en tri pale qui tourne à fond la caisse ) une surface pleine à 60% est l'optimum en terme de rendement au diametre .
Quand à darrieus je n'ai jamais trouvé ce concept interessant sur le plan du rendement vis à vis du diametre (idem les 3 pales )
savonius non plus quoique plus subtil.
Je vous propose une critique du principe de nheolys :
Pour moi c'est encore une tri pale pas interessant pour le mini eolien
il n'apporte rien d'interessant en terme de rendement puisque la forme tuile donne une surface en bout de pale inferieure à celle proche de l'axe .
L"effet venturi qui a pour but d'eloigner plus rapidement les molecules ayant deja livré leur energie cinetique compense tout juste cette inversion de surface.
Donc c'est une fausse bonne idée et juste un coup de pub pour montrer qu'on peut inventer quand il n'y a plus rien à inventer

[verdifre]

bonjour,

Quand à Betz il n'a fait que traduire le fait , evident pour le bon sens paysan , que , lorsqu'on arrete une molecule d'air en mouvement , il faut qu'une autre molecule d'air la fasse partir pour qu'elle laisse la place aux copines qui apporteront leur energie cinétique , donc un rendement d'environ 60% maximum est une valeur coherente pour l'entendement .
Donc en regime quasi statique ( et pas en tri pale qui tourne à fond la caisse ) une surface pleine à 60% est l'optimum en terme de rendement au diametre .
Quand à darrieus je n'ai jamais trouvé ce concept interessant sur le plan du rendement vis à vis du diametre (idem les 3 pales )
savonius non plus quoique plus subtil.

cela fait quand même quelques années que les performances des divers types d'eoliennes ont été mesurées

Source : http://www.windturbine-analysis.netfirms.com

Donc en regime quasi statique ( et pas en tri pale qui tourne à fond la caisse ) une surface pleine à 60% est l'optimum en terme de rendement au diametre .

d'ou sort ce chiffre ? ce qui se conçoit bien s'ennonçant clairement, une petite démonstration serait bienvenue
comment chiffrer "à fond la caisse" ?
que faire de la "formule" P= C*omega ?
régine quasi statique n'est il pas synonyme de puissance quasi nulle ?

et enfin je n'ai pas comparé une turbine pelton ou autre en bout de conduite forcée avec un moulin au fil de l'eau .

qui à parlé de turbine pelton, je pensais évident pour toi qu'en basse ou trés basse chute on utilise des turbines kaplan qui n'ont nul besoin de conduites forcées et qui sont plus efficaces que n'importe quelle roue à aubes

tu poses quand même une affirmation interessante,

une surface pleine à 60% est l'optimum en terme de rendement au diametre

mais avant de l'étudier plus avant j'aimerai bien une définition de rendement au diametre qui est une notion completement nouvelle pour moi
quelle est la demonstration que cette valeur est optimum ?
cordialement
fred

[invite889cbbca]

rendement au diametre signifie puissance par surface balayée
exemple une tri pale de 60 metre de diametre :
puissance des pales = couple moteur X tour/secondes (en radian)
le couple moteur des pales est inferieur à 3X2XPIX Plr²/2 (ou P est la pression exercée par le vent , l la largeur des pales vue par le vent )
supposant que les pales tournent à 1 tr/seconde et que P=15 Pa (petit vent)
on obtient une puissance de 125 kW et un rendement de de 44 w/m² (rendement au diametre balayé )
si on prend une eolienne d'axe verticale (toujours à 1 tour par seconde ) dont on a caché le coté anti productif , avec sur une pale de surface hXr on recupere une puissance de 2xPIXPhr²/2 c'est à dire pour une hauteur de 60 metre on recupererait : 2XPIx15x60x30²/2
c'est à dire 848 kW donc 232w/m² , 6 fois plus que la tri pale pour un meme diametre ( je triche un peu en ne tenant pas compte du volume dans le cas de l'axe vertical )

d'autres raisons , en particulier les efforts trop important à encaisser qui rendrait impossible une telle eolienne verticale à 100 metre de haut, on motivé les choix du tri pale
mais pour l'eolien domestique de 100w à 20kw dans le cas ou on ne voudrait pas monter haut ( exmple 6 metres ) la large surface des pales compenserait le manque à gagner de la faible hauteur du mat.
Et il est vrai que je n'ai aucune envie d'avoir une tri pale à 12 m dans mon jardin tournant à une vitesse aeronautique avec tous les dangers et bruits potentiels .

[verdifre]

bonjour,

le couple moteur des pales est inferieur à 3X2XPIX Plr²/2 (ou P est la pression exercée par le vent , l la largeur des pales vue par le vent )

ce que tu exprimes la, c'est la force axiale vue au niveau de l'axe du rotor, en aucun cas cela s'approche du couple généré
a partir de ce calcul approximatif de la trainée d'un rotor arrété on ne peut pas conclure grand chose quand au couple.
le "bon sens" à ici besoin de quelques equations, tu peux te referrer à
http://www.cder.dz/download/jnv_5.pdf
pour approfondir un peu le sujet

si on prend une eolienne d'axe verticale (toujours à 1 tour par seconde ) dont on a caché le coté anti productif , avec sur une pale de surface hXr on recupere une puissance de 2xPIXPhr²/2 c'est à dire pour une hauteur de 60 metre on recupererait : 2XPIx15x60x30²/2

c'est marrant comme dans tout ton calcul, tu supposes implicitement une vitesse nulle de la veine d'air en sortie de ton eolienne
reposes tes equations serieusement, évalue la force comme étant due à une différence de pression et pas une pression (en bref revoit la demonstration de Betz)

mais pour l'eolien domestique de 100w à 20kw dans le cas ou on ne voudrait pas monter haut ( exmple 6 metres )

as tu une petite idée de la variation de la vitesse du vent avec l'altitude (surtout prés du sol) ?
en prenant en compte que la puissance recupérée varie comme le cube de la vitesse, tu verra l'absurdité de ta proposition
si tu as besoin de références sérieuses sur le calcul des éoliennes, je peux t'en faire parvenir, mais en anglais
fred

[verdifre]

Bonsoir,
un petit lien sur le gradient vertical du vent
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...1/PDF/B104.pdf
fred

[verdifre]

Bonjour,
pour les nouveaux concepts d'eolienne, il y en a par contre qui cherchent dans une direction prometteuse
http://www.powerhousewind.co.nz/products.htm
fred