Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

[GillesH38a]

Ceci sans tenir compte du fait que l'électricité est une source de bien meilleure qualité et utilisée avec des rendements bien supérieurs.

beh non, pas pour les transports, la métallurgie, l'utilisation en matière première (transporter une éolienne sur un chemin pas goudronné avec une voiture électrique, ça doit etre super pas pratique) ....

il n'y a aucune raison que l'électricité n'ait pas été employée dans les applications où elle est effectivement plus pratique (les moteurs fixes essentiellement), mais aucune raison non plus pour qu'on n'ait pas terminé la substitution si c'était vraiment plus rentable, et manifestement, on ne l'a pas fait .

Et bien sur , un VE est plus cher en rapport qualité/prix, il ne sera vendu que pour des raisons politico-idéologiques mais surement pas parce qu'il est plus intéressant.
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[_Ulysse_]

Qu'es ce que tu racontes???

Là tu te contente de balancer des affirmations sans aucun argument.
Ca fait très préjugé tout ça.

"transporter une éolienne sur un chemin pas goudronné avec une voiture électrique, ça doit etre super pas pratique"

AH??????????????????????

Pourquoi? Quel rapport avec le fait que le route ne soit pas goudronnée? Un moteur électrique ça tourne tu sais et même mieux et en consommant moins d'énergie.

L'argument du "si c'était mieux on l'aurait déjà fait" est éculé et ne s'applique pas systématiquement. Des technologies plus performantes sont tombées dans l'oubli pour des raisons subjectives, commerciales ou politiques.

D'ailleurs il commence tout de même à y avoir de réels efforts vers le tout électrique dans les transports justement. Les premières VE arrivent en concession dans quelques mois.

L'électricité est une source d'énergie intrinsèquement plus performante car plus ordonnée, c'est une raison physique "de base".

[omnilink]

Les raisons du non développement de la voiture électrique tu peux les trouver facilement sur google.

Batterie : petite durée de vie et petite autonomie
Cout d’adaptation sur des voitures initialement conçue pour les moteurs thermiques + Petit nombre intéressé -> gros risque financier a assumer pour développer la voiture électrique qui ne serait de toute façon probablement rentable qu’en France : nucléaire performant et abondant + gros taxage des énergies faussiles.

Cela dit avec le temps je pense que la VE aura plus de chances, une fois qu'on aura vraiment resolu le probleme des batteries ce sera bien.

[moijdikssékool]

Je ne comprend pas tes histoires de ratio, à partir du moment où on peut estimer le nb de personnes mobilisées par une production données, n'a on pas là la meilleure estimation de la valeur économique réelle du produit?

je me méfie des calculs qui donnent des valeurs absolues. Telle ou telle usine ne mobilise pas que ses employés, elle a besoin de tout un tas de main d'oeuvre annexe. Je trouve que faire un ratio entre des prix est tellement plus simple et tient compte de tellement de paramètres!

Pour ta dernière phrase je n'ai pas compris ce que tu dis

Quand on regarde une production d'énergie, l'électricité séduit. C'est quand on regarde à la consommation qu'on voit qu'il y a des couacs

Les entreprises dont tu parles estime le coût des VE supérieur ou inférieur?

apparemment supérieur, globalement

Un moteur électrique ça tourne tu sais et même mieux et en consommant moins d'énergie.

lorsqu'on le relit directement au réseau...

[GillesH38a]

Qu'es ce que tu racontes???

Là tu te contente de balancer des affirmations sans aucun argument.
Ca fait très préjugé tout ça.

"transporter une éolienne sur un chemin pas goudronné avec une voiture électrique, ça doit etre super pas pratique"

AH??????????????????????

Pourquoi? Quel rapport avec le fait que le route ne soit pas goudronnée? Un moteur électrique ça tourne tu sais et même mieux et en consommant moins d'énergie.

moi je veux bien, je te défie d'aller transporter et assembler ça au sommet d'une colline sans rien utiliser à base de fossile, ni route, ni camion diesel, et ensuite tu présentes la facture !

si on dit qu'il faut taxer les énergies fossiles pour donner une chance aux EnR et aux VE, c'est bien qu'ils sont plus chers à utiliser logiquement non ?

[moijdikssékool]

si on dit qu'il faut taxer les énergies fossiles pour donner une chance aux EnR et aux VE, c'est bien qu'ils sont plus chers à utiliser logiquement non ?

pour l'instant...
Comme image j'aurais pris celle-là:
http://img.over-blog.com/589x284/1/2...orns-rev-2.jpg

[_Ulysse_]

moi je veux bien, je te défie d'aller transporter et assembler ça au sommet d'une colline sans rien utiliser à base de fossile, ni route, ni camion diesel, et ensuite tu présentes la facture !

si on dit qu'il faut taxer les énergies fossiles pour donner une chance aux EnR et aux VE, c'est bien qu'ils sont plus chers à utiliser logiquement non ?

Jusqu'à présent on avait pas parlé des routes encore .

Je ne sais pas si on va manquer de bitume pour les routes mais saches qu'on fait déjà des routes en béton comme des autoroutes aux USA.

http://www.infociments.fr/route/routes-autoroutes

Pour les camions, rien n'empêche de les faire rouler avec des moteurs électriques c'est comme les voitures.

Pour ce qui est du prix, on a déjà discuter du fait qu'un prix qui ne tient pas compte des externalités, des subventions, des économies d'échelle etc n'est pas significatif. C'est pour cela il me semble qu'on s'était mis d'accords pour regarder les moyens humains nécessaires au total pour toute la filière.

[GillesH38a]

et le béton pas cher, tu le fais avec quoi ?

je te dis pas que c'est pas possible. C'est même possible de construire une pyramide de 150 mètres de haut, ou un chateau de 60 000 m^2 sans pétrole !!

le problème c'est JUSTE de savoir combien ça va coûter ...

pour le prix, l'important n'est pas le prix vendu au public , mais le coût humain de production.

Si y a des subventions c'est facile d'en tenir compte. L'hypothèse de base est que le coût moyen horaire à la base est à peu près le même, le béton et l'acier coûtent la même chose que tu fasses un socle d'éolienne et des pales, ou une cuve et un coffrage de centrales, et les types qui travaillent dessus ne doivent pas etre payés très différemment, enfin je vois pas pourquoi ...

[_Ulysse_]

Le béton n'est pas un matériaux cher. Pour les routes il y a 15% de ciment (calcaire et argile) environ le reste c'est du sable et des cailloux.
Ce type de route est beaucoup plus durable, n'est pas sensible au gel ni aux hydrocarbures qui ne dégradent pas la surface. C'est pour cela que c'est de plus en plus utilisé. Une route en béton peut durer de 20 à 100 ans selon sa solidité et son utilisation. C'est d'ailleurs très adapté aux charges lourdes car beaucoup plus solide que le bitume.

Tu reparles à la fois de prix et de coût humain. Faudra se décider si on regarde la quantité de travail ou la quantité de dollars.

Pour finir dans mon calcul précédent j'ai estimé le nombre de personnes nécessaires pour fournir notre énergie avec des éoliennes.
Une fois cette énergie produite elle sert à tout alimenter de ta télévision à l'éclairage public et même la construction des bâtiments ou des routes.

[GillesH38a]

Le béton n'est pas un matériaux cher. Pour les routes il y a 15% de ciment (calcaire et argile) environ le reste c'est du sable et des cailloux.

c'est marrant quand même - mon argument est qu'il y a des tas de choses qui ne coutent pas cher justement parce que c'est fabriqué avec des fossiles bon marché et abondant, et tu me réponds "ah ben c'est pas grave si y a plus de fossiles, parce que ce qu'il faut pour les remplacer, c'est pas cher".

Va voir un peu la qualité des constructions dans le Tiers monde pour voir si le prix du béton n'est pas un problème. Si c'est pas cher, pourquoi on mégote ? Et c'est pas que pour le béton, c'est pareil pour le verre, l'acier, le plastique, tous les matériaux de base; c'est pas cher parce qu'on est riche, et on est riche parce qu'on a de l'énergie en abondance.

Ce type de route est beaucoup plus durable, n'est pas sensible au gel ni aux hydrocarbures qui ne dégradent pas la surface. C'est pour cela que c'est de plus en plus utilisé. Une route en béton peut durer de 20 à 100 ans selon sa solidité et son utilisation. C'est d'ailleurs très adapté aux charges lourdes car beaucoup plus solide que le bitume.

20 à 100 ans, c'est l'ordre de grandeur du temps de décroissance exponentiel des fossiles après leur pic , à moins quelques % par an, et c'est pareil pour toutes les installations industrielles. Ca signifie qu'il faudra de toute façons renouveler totalement l'infrastructure industrielle chaque siècle, et donc que la société industrielle n'a pas un temps de rémanence, une mémoire, supérieure au temps de décroissance des fossiles. Autrement dit son évolution sera de toutes façons dans le même temps caractéristique. Si tu es attentif à ce qui se passe en ce moment dans la crise économique, tu peux comprendre comment ça se passe. Le manque de liquidité ralentit toute l'activité et toutes les demandes, y compris la demande en électricité. Les renouvelables ne sont donc pas plus sollicités , au contraire, en étant plus chers, ils sont les premiers à passer à la trappe. Donc la décroissance se fait naturellement - simplement parce qu'il n'y a pas de demande.

Tu reparles à la fois de prix et de coût humain. Faudra se décider si on regarde la quantité de travail ou la quantité de dollars.

mon hypothèse est qu'à l'ordre zéro, on peut considérer qu'ils sont proportionnels, parce que je ne vois pas pourquoi le coût moyen de la main d'oeuvre changerait considérablement suivant que tu payes un ouvrier pour travailler sur une éolienne, une centrale nucléaire, ou tu l'emploies dans une mine de charbon. C'est peut etre à moduler dans le détail, mais je ne vois pas pourquoi ce serait très faux. Si les éoliennes coutent cher seulement parce que tu payes la main d'oeuvre plus chère, pourquoi ne pas délocaliser le boulot et le donner à ceux qui travaillent actuellement dans les mines de charbon, ils préféreraient surement ça ...

[_Ulysse_]

-Concernant les prix :

Tu ne vois pas pourquoi les prix changeraient et pourtant on a donné ici des exemples et tu semblais d'accord.

Quand on compte en dollars ou en yen ou ce que tu veux on introduit une notion de comptabilité qui permet d'externaliser ou d'internaliser des coûts. On peut subventionner ce qui réduit le coût artificiellement on peut au contraire taxer. Es-ce que shell BP, Total etc financent les guerres au moyen orient, afrique et en asie centrales? Non et pourtant ces conflits sont fait pour assurer nos approvisionnements mais leur coût est "externe".

La pollution provoquée par la combustion de ces matières a des conséquences sanitaires mais celles-ci sont "financées" par nos impôts, pas par le prix du baril. Encore un coût externe.

La chine subventionne le pétrole pour favoriser son développement, cela réduit le coût artificiellement.

Dans la théorie économique des coûts comparés (Ricardo, 1817) l'une des hypothèses fondamentale et la bonne mesure de la valeur des biens produits. La meilleure unité de valeure à ce titre est la quantité de travail. Si je subventionne la vente de voiture, leur prix va baisser alors que la quantité de travail (coût réel) reste la même.

[_Ulysse_]

"c'est pas cher parce qu'on est riche, et on est riche parce qu'on a de l'énergie en abondance."

Oui mais tu présuppose encore et toujours que sans pétrole, l'énergie ne sera pas abondante.

J'ai plus haut montré qu'avec une petite fraction de la population active dévouée à la production d'énergie avec des éoliennes on pouvait fournir autant d'énergie. Cette énergie sera donc tout aussi abondante et les coûts des matières resterons donc les mêmes.

Tu parles de renouveler toute la société industrielle en 100 ans. Admettons. Simplifions le pb.

-Aujourd'hui notre énergie est basée à 100% sur le fossile (hypothèse) et "consomme" 1% de notre pop active (Combien d'ailleurs?).

-Avec cette énergie on renouvelle notre société industrielle tous les 100ans.

-Dans le même temps on se met à consacrer 1% de notre pop active à produire de l'énergie avec des éoliennes.

Au bout de 100ans on a donc la même quantité d'énergie disponible produite avec des éoliennes pour le même coût.

Cette énergie peut donc être utilisée pour renouveler notre société industrielle tous les 100ans.

[_Ulysse_]

Pour ce qui est de la crise économique, celle-ci n'a rien à voir avec le pétrole. D'ailleurs quand tout le monde criait "le baril à 300 dollars demain" moi je prévoyais quoi?

La crise actuelle est la décompensation du déficit de production des pays occidentaux (d'où le chômage chronique). Déficit que l'on a compensé par le crédit au détriment de l'épargne. Et, cette sous-production est dûe à ce que l'on appelle pudiquement la "mondialisation". Politique qui a consisté en fait à laisser-faire tout et n'importe quoi sans contrôle. On a attend des niveaux de déséquilibres intenables entre grands ensembles économiques et cela a craqué. La chine a compensé l'effondrement de sa balance commerciale par le crédit et connaît actuellement une bulle du crédit, bientôt la chine aussi connaîtra un "crédit-crunch".

[GillesH38a]

"c'est pas cher parce qu'on est riche, et on est riche parce qu'on a de l'énergie en abondance."

Oui mais tu présuppose encore et toujours que sans pétrole, l'énergie ne sera pas abondante.

ce n'est pas une PREsupposition. C'est une conséquence logique du rencherissement du coût de l'énergie.

J'ai plus haut montré qu'avec une petite fraction de la population active dévouée à la production d'énergie avec des éoliennes on pouvait fournir autant d'énergie.

ce qui est faux, à moins que tu ne démontres que tu peux construire une éolienne sans fossile pour le même prix, on tourne en rond, là...

tu n'as rien pu démontrer du tout, puisque tu n'as aucune idée du surcoût que ça ferait si on devait se passer de fossile pour construire un réseau éolien. Pas besoin d'attendre la fin du pétrole pour faire l'expérience, suffit d'imaginer comment construire des éoliennes en utilisant que de l'électricité sans aucun fossile pour le transport ... déjà construire l'usine y a un petit souci au départ ...

Pour ce qui est de la crise économique, celle-ci n'a rien à voir avec le pétrole. D'ailleurs quand tout le monde criait "le baril à 300 dollars demain" moi je prévoyais quoi?

bonne question, tu prevoyais quoi, toi , et où as tu publié ces prédictions ?

certains avaient prévu quelque chose comme ça dès 2006, et toi ?

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...c2917711fc08aa

On a attend des niveaux de déséquilibres intenables entre grands ensembles économiques et cela a craqué. La chine a compensé l'effondrement de sa balance commerciale par le crédit et connaît actuellement une bulle du crédit, bientôt la chine aussi connaîtra un "crédit-crunch".

et donc dans les 100 ans qui viennent, tu envisages quelle variation du pétrole, et du PIB, juste par curiosité?

[_Ulysse_]

Dans mon calcul j'ai considéré que l'énergie grise des éoliennes été fournie par des éoliennes, or dans cette énergie grise il y a tout : extraction des matière premières, fabrication de l'acier du béton usinage transport etc. Je ne vois donc pas où est le pb. Si avec 0,85% de la pop j'ai toute l'énergie dont j'ai besoin, où est le pb? Pas besoin de pétrole. C'est un système énergétique viable.
Reste à comparer ce 0,85% avec le système énergétique actuel.

Combien d'employés pour la prospection, l'extraction, les forages, la fabrication des installations et machines (et des armes ) , le raffinage, le transport, la distribution, gérer l'impact sanitaire.

Suffit de comparer.

Tu parles de renchérissement de l'énergie mais rapporté à l'inflation celle-ci n'a pas ou peu augmenté.
De plus on parles de l'éolien ici et tu penses que c'est plus cher mais saches qu'aujourd'hui l'éolien est la première énergie en terme de nouvelles capacités installée en Europe parce que c'est MOINS cher que de faire des centrales au pétrole ou au charbon! et la tendance est à la baisse des coûts. L'autre avantage est de ne pas dépendre des cours du pétrole qui sont fluctuants selon la conjoncture.

J'avais prévu une stabilisation du baril autour des 70 dollars pendant 1 à 2 ans et il me semble que c'est exactement ce qu'il s'est passé?
Il y a à nouveau de la spéculation sur les matières premières pour le moment le pétrole n'est pas touché ca va peut être venir. Si on met de côté une possible bulle spéculative le prix devrait baisser lentement dans les années qui viennent (sauf si guerre contre l'Iran).

Pour les 100ans à venir les prix continuerons à évoluer avec l'inflation ou en dessous de celle-ci en moyenne ie sans tenir compte du bruit conjoncturel.

Pour ce qui est du PIB mondial je suppose cela va dépendre des bouleversements politiques prochains. Je dirais sans que sans changement politique majeur on devrait avoir une hausse assez lente jusqu'en 2050 (avec des zones de récession comme en europe et des zones de croissance en afrique, asie et amérique du sud) puis une stabilisation voir une baisse à cause de la décroissance démographie, ca va dépendre de la vitesse du déclin démographique.

[GillesH38a]

Dans mon calcul j'ai considéré que l'énergie grise des éoliennes été fournie par des éoliennes, or dans cette énergie grise il y a tout : extraction des matière premières, fabrication de l'acier du béton usinage transport etc. Je ne vois donc pas où est le pb. Si avec 0,85% de la pop j'ai toute l'énergie dont j'ai besoin, où est le pb?

ben va voir un haut fourneau, à Dunkerque par exemple,

http://pagesperso-orange.fr/culture....e/arcelor1.htm

et demande leur, avec le même personnel, quelle production de fonte ils pourraient assurer sans coke et à combien ils la vendraient (si ils en produisent 10 fois moins avec le même personnel, le kg de fonte sera 10 fois plus cher non? ) .

Va voir un fabricant d'engins de chantier et demandes-en un qui puisse transporter et monter une éolienne de 1 MW sans utiliser de gazole. Pareil pour une cimenterie, et pareil pour un producteur de cuivre, d'isolants en plastique, etc, etc... : demande leur combien ils vendraient leur production si ils devaient la fabriquer sans fossile.

Après, tu retournes voir un fabricant d'éolienne, et tu lui demandes d'intégrer tous ces coûts dans son prix de vente de l'éolienne. Et tu verras peut etre un peu mieux le problème...

Tu parles de renchérissement de l'énergie mais rapporté à l'inflation celle-ci n'a pas ou peu augmenté.

ben evidemment, on vient à peine d'aborder la dépletion pétrolière, et pas encore celle du gaz et du charbon !!!

J'avais prévu une stabilisation du baril autour des 70 dollars pendant 1 à 2 ans et il me semble que c'est exactement ce qu'il s'est passé?

elle date de quand ta prévision? elle était accompagnée d'une prévision de la crise économique? me souviens pas du tout t'avoir entendu prédire une récession mondiale !!

Pour les 100ans à venir les prix continuerons à évoluer avec l'inflation ou en dessous de celle-ci en moyenne ie sans tenir compte du bruit conjoncturel.

donc pour toi constant, en $ constant? mais à combien? 70 $ 2010 ?

petit retour sur les prédictions de l'EIA il y a seulement 10 ans ...
http://www.energybulletin.net/node/53331

“Based on recent USGS estimates of the global oil resource base, worldwide oil production is likely to continue increasing for more than three decades” [up through 2030 and probably later].

--“High oil price case: $28.04/barrel in 2020. Low oil price case: $14.90/barrel in 2020. Reference oil price case: $22.04/barrel in 2020.”

ooops ... "high oil price case, $28 in 2020 " !!

puis une stabilisation voir une baisse à cause de la décroissance démographie, ca va dépendre de la vitesse du déclin démographique.

et pourquoi pas une croissance forte du PIB par habitant, qu'est ce qui s'y oppose, si on peut avoir de l'énergie illimitée sans fossile ?où est le problème ?

[_Ulysse_]

Ici on a parlé des fossiles comme source d'énergie par comme matière première.

Pour ce qui est du charbon pour la fabrication de l'acier les quantités nécessaires sont beaucoup plus faibles que pour la production d'électricité. Si on utilise le charbon que comme matière première les réserves prouvées (ie minimales) sont suffisante pour plusieurs milliers d'années.

La production d'acier c'est environ 1GT par an ce qui doit consommer 0,3 GT de charbon soit 10% de la consommation.
Les réserves prouvées étant de 250 ans, elles passent à 2500 ans.

Et encore c'est sans tenir compte du recyclage, 62% de la production d'acier aujourd'hui est faite d'acier recyclé.

Pour ce qui est des pb de transports, de montage etc tout cela revient à un pb d'énergie mécanique qui est facilement fournie par des moteurs électriques. Je ne vois pas où est le pb.

Pour ce qui est de la prévision impossible de retrouver le message car l'historique ne contient que les 500 derniers. Elle doit dater de juillet ou d'août 2008 au moment ou personne de croyait que la bulle allait ou avait éclaté (toujours comme ça, les gens s'accrochent).

Quand je parle de hausse moyenne qui suit l'inflation c'est bien un prix constant en dollars constant.

Je ne sais plus si j'avais parlé ou non d'une crise économique à venir car l'économie est prohibée sur ce site. D'autant que la tendance était à dire que la croissance est la conséquence du prix du pétrole quasi exclusivement (ce que j'ai constamment réfuté). On voit aujourd'hui que malgré un prix du baril stable depuis 2 ans, l'économie ne repart pas. L'europe est embourbée plus que jamais, la chine au bord du crack. Seul les USA semblent être en mesure de vaincre petit à petit leurs difficultés, ceci n'étant pas du à un miracle mais à une meilleure politique économique.

Les prévisions de l'EIA honnêtement je m'en fou je ne les regarde jamais. Les résultats fournis pas ce type d'agence est beaucoup trop sujet aux intérêts politiques et financiers pour avoir une quelconque valeur.

et pourquoi pas une croissance forte du PIB par habitant, qu'est ce qui s'y oppose, si on peut avoir de l'énergie illimitée sans fossile ?où est le problème ?

Parce que l'économie ne se résume pas au prix du baril!!!!!!!

Tu dis que l'énergie bon marché est nécessaire et suffisante à la croissance économique. C'est faux, si l'énergie accessible (et non bon marché) est nécessaire, elle n'est absolument pas suffisante.

Aujourd'hui, 50% du PIB mondial est en Europe. Or, cette Europe est embourbée dans l'UE et sa politique économique suicidaire (et je pèse mes mots) .

Il est donc évident que tant que cela ne changera pas, l'Europe sera un boulet pour la moyenne mondiale. C'est ce que j'ai voulu dire par changement politique majeur.

[Dansteph]

Parce que l'économie ne se résume pas au prix du baril!!!!!!!

Certainement mais chaque personne utilise entre 100 à 140 "esclave équivalent pétrole". Avec la moitié seulement (énergie beaucoup plus cher) les effets seraient immédiats.
ça va de la table ikea, au scanner IRM, de la nourriture à la cuillère en plastique, des avantages sociaux à la place dans les crèches.

Aujourd'hui, 50% du PIB mondial est en Europe. Or, cette Europe est embourbée dans l'UE et sa politique économique suicidaire (et je pèse mes mots) .

Considération politique, seul l'histoire est juge impartial. Malgré la crise et le catastrophisme continuel des médias jamais aucun peuple n'a vécu aussi bien dans l'histoire humaine. (oui il y a des défauts, j'ai bien noté )

Depuis les années 70 chaque année apportait sont lot d'annonces mortelle: congelé, atomisé, pandémie, crise économique, la fin de la civilisation, la chute de notre pays... Lassant Évidemment, les hypocondriaques meurent aussi, Il est possible que nous touchions une crise structurelle, la croissance infinie étant un concept pourri dans un espace fini, mais possible que non, que ça reparte encore une fois pour un tour après quelques ajustements. (souvent douloureux pour une partie des individus, mais loin d'une guerre ou d'une famine qui ont été des constantes dans l'histoire)

l'Europe sera un boulet pour la moyenne mondiale. C'est ce que j'ai voulu dire par changement politique majeur.

Chaque continent est en crise à tour de rôle, ceux qui prédisent la mort de l'Europe ont la mémoire courte et bien d'autres pays sont de véritable bombes à retardement économique ou structurelle. (dette etc)

Le message est: Attention à la tourmente médiatique, aux prédictions des cassandres et des divers groupes politiques ou non qui ont intérêt à tout peindre en noir. Le nez collé sur le tableau on ne voit que des petits détails,il vaudrais mieux ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. L'histoire est juge.

Cordialement,

Dan

[GillesH38a]

Ici on a parlé des fossiles comme source d'énergie par comme matière première.

sauf que les différentes sources d'énergies ne sont pas équivalentes, et que tu ne fabriques pas de la fonte avec de l'electricité. La question était de principe : tu ne fabriques certainement pas une éolienne au même prix avec de l'électricité éolienne qu'avec du charbon.

Pour ce qui est du charbon pour la fabrication de l'acier les quantités nécessaires sont beaucoup plus faibles que pour la production d'électricité. Si on utilise le charbon que comme matière première les réserves prouvées (ie minimales) sont suffisante pour plusieurs milliers d'années.

peut etre mais l'éolien a ses propres limites en terme de stabilité de production, et doit etre complémenté .. avec des fossiles; C'est pas la peine d'essayer de démontrer virtuellement qu'il existe des solutions simples pour se passer de fossiles alors que personne au monde n'a su la trouver ! sur simcity, on peut faire ce qu'on veut, dans le monde réel, c'est une autre paire de manche.

Pour ce qui est des pb de transports, de montage etc tout cela revient à un pb d'énergie mécanique qui est facilement fournie par des moteurs électriques. Je ne vois pas où est le pb.

bah bien sûr tu ne vois jamais de probleme, même si le monde s'écroulait autour de toi tu penserais que la croissance est encore théoriquement possible .

Je ne sais plus si j'avais parlé ou non d'une crise économique à venir car l'économie est prohibée sur ce site. D'autant que la tendance était à dire que la croissance est la conséquence du prix du pétrole quasi exclusivement (ce que j'ai constamment réfuté). On voit aujourd'hui que malgré un prix du baril stable depuis 2 ans, l'économie ne repart pas. L'europe est embourbée plus que jamais, la chine au bord du crack. Seul les USA semblent être en mesure de vaincre petit à petit leurs difficultés, ceci n'étant pas du à un miracle mais à une meilleure politique économique.

et tu as pas remarqué qu'il était stable autour de 70-80 $, qui était un prix jugé insupportable il y a seulement 5 ans, et comparable au prix du second choc pétrolier en $ constant ? ça t'effleure pas qu'il puisse y avoir un léger lien entre les deux ?

si ce prix est attribuable pour toi à la spéculation, faudra que tu m'expliques en quoi un spéculateur fait de l'argent quand le prix est elevé, mais stable ....

Tu dis que l'énergie bon marché est nécessaire et suffisante à la croissance économique. C'est faux, si l'énergie accessible (et non bon marché) est nécessaire, elle n'est absolument pas suffisante.

où ai-je dit qu'elle était suffisante ? le prix du pétrole étant mondial, si c'etait suffisant tous les pays auraient le même niveau de vie !

Il est donc évident que tant que cela ne changera pas, l'Europe sera un boulet pour la moyenne mondiale. C'est ce que j'ai voulu dire par changement politique majeur.

la moyenne mondiale de quoi au juste ? tu prends quel indicateur ? parce que sauf erreur, l'Europe est la partie du monde où les indicateurs de développement humain (pas de croissance, c'est bien plus facile de croitre quand on part de plus bas !!) sont le plus elevés , non ?

[_Ulysse_]

Certainement mais chaque personne utilise entre 100 à 140 "esclave équivalent pétrole". Avec la moitié seulement (énergie beaucoup plus cher) les effets seraient immédiats.
ça va de la table ikea, au scanner IRM, de la nourriture à la cuillère en plastique, des avantages sociaux à la place dans les crèches.

Tu commet une erreur de raisonnement.
Premièrement ce qui compte n'est pas quantité d'énergie consommée mais son utilité. Si je fais plus avec moins d'énergie je suis plus riche et non l'inverse.
Deuxièmement, on l'a vu avec la bulle sur le pétrole un doublement rapide de son prix n'a que peu entamé la consommation.

Globalement un prix bas de l'énergie facilite les choses mais conduit aussi à du gaspillage. Un prix plus élevé réduit la consommation mais pas de manière proportionnelle et pousse à l'efficacité énergétique.
Alors il existe bien sur un certain seuil à partir duquel l'énergie serait trop chère mais croire qu'une hausse de l'énergie de 30% ou même 100% fera que l'économie mondiale sera en récession irrémédiable pour des siècles est une idée fausse.

Pour finir, j'attends de voir le terrible renchérissement de l'énergie inévitable dont tout le monde parle .

Depuis les années 70 chaque année [...]

Ce dont tu parles ici ne date pas des années 70 mais de bien avant, c'est le mythe millénariste très présent en occident depuis la renaissance. On peut ajouter le bug de l'an 2000, le Réchauffement climatique, la guerre nucléaire, la fin du pétrole etc. A chaque époque se(s) peur(s) millénariste(s) .

Dans la crise actuelle je n'ai pas encore entendu parler de fin du monde seulement de crise éco, de rigueur pour 10 ans. Mais tout le monde parle aussi de sortie de crise et de lendemains qui chantent (même si ce sera dans longtemps dit-on) ce qui n'est pas très compatible avec la fin du monde.
Mais la vraie différence est qu'il y a des précédents dont la crise de 29 est le plus illustre tant dans son intensité que ses causes.
Et surtout que les conséquences sont déjà visibles. On est plus dans le "ca va arriver" mais dans le "on est dedans".

Chaque continent est en crise à tour de rôle, ceux qui prédisent la mort de l'Europe ont la mémoire courte et bien d'autres pays sont de véritable bombes à retardement économique ou structurelle. (dette etc)

Non, l'Amérique du sud n'est pas en crise (depuis que l'argentine a coupé avec la politique US), l'inde non plus, la Russie non plus. Les US vont se redresser, c'est l'Europe qui reste embourbée.

De quelles bombes tu parles? A part la chine je ne vois pas.

[myoper]

Il serait bien d'en rester a l'éolienne sans verser dans "l'éconnomie éconnomique" ou toutes les affirmations sont bonnes a faire.

Pour en revenir au sujet, je comprend bien qu'une éolienne fournira une certaine quantité d'énergie qui pourra servir a en produire une autre mais je ne vois pas comment elle va pouvoir fournir le plastique et les autres produits nécessaires dérivés du pétrole ou une énergie suffisante pour transformer d'autres matériaux (fonderies ...) ou alors il faut aussi construire les usines qui le feront avec cette énergie (toujours sans pétrole, je ne vois pas).
Matériaux qu'il faudra déplacer (fabriquer des grues et des véhicules électriques/a vent en plus de l'éolienne) et assembler .

[invite765732342432]

Pour en revenir au sujet, je comprend bien qu'une éolienne fournira une certaine quantité d'énergie qui pourra servir a en produire une autre mais je ne vois pas comment elle va pouvoir fournir le plastique et les autres produits nécessaires

Peut-être un début de solution:
"Les Coopératives regroupées en énergie renouvelable du Québec se lancent dans un projet pilote qui sort de l’ordinaire : construire des tours d’éoliennes en mélèze laricin.
(...)
Chaque tour aura une hauteur de 60 mètres et pourra accueillir une éolienne d’une capacité de 1 MW. Selon la CRERQ, la durée de vie des structures sera de 20 ans.
(...)
Toutes les analyses conduisent à penser que, sans aucun doute possible, le prix de revient de ces tours sera inférieur à ce qui existe actuellement dans l’acier et à ce qui se prépare dans l’acier"

Je n'ai pas beaucoup plus de détails, si vous en avez, n'hésitez pas !

[_Ulysse_]

@myoper :

Bien sur que cela demande une "reconversion" qui va consister essentiellement à remplacer les moteurs thermiques par des électriques.

Pour les matières première j'ai parlé du charbon et de l'acier plus haut.
Pour les plastiques il y a le même phénomène si le pétrole n'est plus utilisé comme source d'énergie il y en aura plus pour le reste même en se basant sur les réserves prouvées actuelles cela laisse de la marge.
Il faut aussi ajouter le recyclage, les substituts au pétrole pour la fabrication des plastiques et les substituts aux plastiques pour leur utilisation finale.

ou une énergie suffisante pour transformer d'autres matériaux (fonderies ...)

C'est à dire? Avec 1050 Twh d'électricité par an on peut pas faire marcher les fonderies?

[invite765432345678]

@myoper :

Bien sur que cela demande une "reconversion" qui va consister essentiellement à remplacer les moteurs thermiques par des électriques.

Pour les matières première j'ai parlé du charbon et de l'acier plus haut.
Pour les plastiques il y a le même phénomène si le pétrole n'est plus utilisé comme source d'énergie il y en aura plus pour le reste même en se basant sur les réserves prouvées actuelles cela laisse de la marge.
Il faut aussi ajouter le recyclage, les substituts au pétrole pour la fabrication des plastiques et les substituts aux plastiques pour leur utilisation finale.



C'est à dire? Avec 1050 Twh d'électricité par an on peut pas faire marcher les fonderies?

Avec de l'énergie, on peut tout faire.

[_Ulysse_]

Avec de l'énergie, on peut tout faire.

Tout le monde n'est visiblement pas de ton avis .

Allez pour la route :

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Pour mettre en mouvement ces transformations, il faut de l'énergie.

############ ???? Supprimé

[GillesH38a]

Il faut aussi ajouter le recyclage, les substituts au pétrole pour la fabrication des plastiques et les substituts aux plastiques pour leur utilisation finale.

tu oublies juste un détail : produire la production énergétique actuelle n'est utile que si tu continues à produire tout ce qui la consomme ! sinon, tu vas en jeter plein à la poubelle, ce qui serait ballot. La consommation électrique suppose aussi que tu produises donc aussi les voitures, les bateaux, les avions (je suppose que tu sais aussi faire des avions électriques...), l'electroménager, les ordinateurs...

c'est à dire que finalement produire l'énergie actuelle ne sert que si tu produit toute la société industrielle actuelle. Et donc tu es en train de dire qu'il n'y a aucun problème pour tout faire au même coût avec de l'éolien , bien que personne n'y soit jamais arrivé nulle part dans le monde. Dormez tranquille, bonnes gens....

tiens une petite question annexe : l'électricité , au fond, on s'en fiche de comment elle est produite. Une fois qu'elle est sur le réseau , elle sert aussi bien à tout. Or la France a déjà fait un programme d'indépendance par rapport au pétrole, mais c'était par le nucléaire; si c'est si facile que ça, comment se fait-ce qu'on continue à consommer du pétrole, et autant que nos voisins ?

C'est à dire? Avec 1050 Twh d'électricité par an on peut pas faire marcher les fonderies?

les haut fourneaux, non.

[myoper]

Bien sur que cela demande une "reconversion" qui va consister essentiellement à remplacer les moteurs thermiques par des électriques.

Ne pas oublier les batteries ni la "distribution" aux véhicules.
Et tout ce qui ne fonctionne pas actuellement a l'électricité. Quelqu'un a chiffré ces choses la ?

L'hypothèse est donc juste de se passer du pétrole comme source d'énergie mais continuer a l'utiliser pour le reste.

C'est à dire? Avec 1050 Twh d'électricité par an on peut pas faire marcher les fonderies?

Les fonderies marchent elle a l'électricité ou il faut aussi reconstruire des fourneaux ?
Ces 1000 TW sont-ils entièrement disponibles pour ça (l'énergie pour reconvertir tout le thermique en électrique tout en assurant les fonctions dévollues (transport/fabrication/usines/retraitement etc...) est aussi comptée dedans) ?

Avec de l'énergie, on peut tout faire.

Oui mais uniquement si on en a suffisemment par unité de temps.

Si on ne fournit a l'homme qu'une partie de l'énergie quotidienne dont il a besoin actuellement pour survivre, il risque de ne pas survivre (ou tout au moins, un certain nombre).


PS : bonne idée, les éoliennes en bois.

[invite765432345678]

les haut fourneaux, non.

Je ne vois pas du tout la raison pour laquelle on ne pourrait pas fabriquer de l'acier à partir des matières élémentaires que sont le carbone et le fer.

On fabrique actuellement des outils carbure à partir de poudres depuis au moins les années 75.

[GillesH38a]

pour le fer, il faut commencer par réduire le minerai. En théorie ça peut etre par l'électricité ou l'hydrogène bien sur. Mais à ma connaissance, pas au même coût !!!

[invite765432345678]

pour le fer, il faut commencer par réduire le minerai. En théorie ça peut etre par l'électricité ou l'hydrogène bien sur. Mais à ma connaissance, pas au même coût !!!

Le coût de l'acier a augmenté considérablement depuis l'année 2007. Ce n'est pas lié à celui du charbon mais plutôt à la raréfaction des éléments d'aliage tels que le nickel, le chrome ou le molybdène qui entrent dans la composition de tous les aciers spéciaux.

Il faut savoir que l'industrie nucléaire est une très grande consommatrice d'aciers inox et plus généralement les centrales de puissance thermiques (courant aujourd'hui avec cycle supercritique: vapeur surchauffée à 600°C - 300 bars).