Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

[invitee430ad64]

Bonjour,

Avec cette discussion je ne veux pas lancer un débat pour ou contre le nucléaire, mais simplement discuter des problèmes que pourraient poser un mode de production d'énergie unique ou fortement majoritaire dans le contexte du marché européen et dans les 50 ans à venir.

A la vue de la pénurie qu'a connue la France la semaine dernière, c'est une excellente question qui mérite d'être posée.

L'énergie hydraulique a montré ces limites, en particulier en corse ou le gel des lacs de barrages a provoqué des coupures tournantes d'électricité.

Gouverner, c'est prévoir et à mon avis, il est nécessaire de relancer un programme électronucléaire ambitieux... tout simplement pour couvrir nos besoins croissant en électricité et assurer notre indépendance énergétique.
-----

[invite9c9304f4]

Je me suis mal fait comprendre ou, plus probalement, je me suis mal exprimé: centrale de production d'hydrogène=usine d'électrolyse pour produire de l'hydrogène à grande échelle. On parle bien de "dans 50 ans" non?
Le stockage liquide ne vaut que pour les grosse masses, bien évidemment. Pour les voitures on devra utiliser du gaz comprimé (du H2 comrimé). Et le rendement n'est pas si mauvais que ça. De toutes façons, si on veut encore se déplacer, et on ne veut plus mettre de GES, le rendement devient un peu moins important (sans faire n'importe quoi, naturellement).
Quant à ma conception de la démocratie, elle vaut ce qu'elle vaut, mais je préfère encore cela à ce qu'une majorité d'imbéciles imprévoyants nous mettent dans une situation inextricable. Je rappelle au passage que Mrs. Thatcher a été élue sur un programme, mais qu'elle au moins n'a pas baissé sa culotte à la première manifestation venue...
Pour le "autonomes en combustibles", je voulais parler des surrégénateurs, évidemment (toujours dans 50 ans...)
Pour Narduccio, désolé de vous contredire, mais les centrales dont je parle existent bel et bien sans aucun cycle combiné: du pur moteur diesel couplé à une génératrice, bien sur, totalement isolé et ne tournant que 1 à 2 heures par an quand ce n'est pas du tout. Dans les arrêtés de l'époque qui ont été abrogés depuis, on recevait une certaine somme d'argent juste pour avoir de la puissance disponible. Le paiement des kWh éventuellement fournis venaient en plus.

[Quisit]

"Pour les voitures on devra utiliser du gaz comprimé (du H2 comrimé). Et le rendement n'est pas si mauvais que ça." je t'assure renseigne toi : il est très mauvais, c'est probablement, du puit à la roue, le plus mauvais des vecteurs d'energie, derrière même les energie fossiles...

[Cécile]

Pour les voitures on devra utiliser du gaz comprimé (du H2 comrimé). Et le rendement n'est pas si mauvais que ça.

Production d'électricité : 34 %
électrolyse : 65 %
Compression, transport : selon les distances et les volumes
pile à combustible : 50 %
moteur électrique : 80 %
Soit un rendement de moins de 9 % sans tenir compte de la compression, du transport et du stockage, qui peuvent pourtant être à l'origine de pertes notables !!!

De toutes façons, si on veut encore se déplacer, et on ne veut plus mettre de GES, le rendement devient un peu moins important (sans faire n'importe quoi, naturellement).

Ben voyons, on a trop d'énergie (notamment en Corse), et on peut la jeter par les fenêtres.

[BertrandR]

A la vue de la pénurie qu'a connue la France la semaine dernière, c'est une excellente question qui mérite d'être posée.

L'énergie hydraulique a montré ces limites, en particulier en corse ou le gel des lacs de barrages a provoqué des coupures tournantes d'électricité.

Gouverner, c'est prévoir et à mon avis, il est nécessaire de relancer un programme électronucléaire ambitieux... tout simplement pour couvrir nos besoins croissant en électricité et assurer notre indépendance énergétique.

J'ai bien peur que les choix ne dépendent plus des gouvernements. Le marché de l'électricité en Europe est divisé en 2 mécanismes, le premier est le marché spot pour lequel le prix du marché du jour est fixé la veille à midi, le second est le marché de balance pour lequel la puissance peut être négociée à très court terme. Sur ce marché européen, EDF qui est maintenant un opérateur comme les autres, n'aura pas forcément intérêt à investir uniquement dans le nucléaire.
Pour l'indépendance énergétique on ne doit plus raisonner au niveau français mais au niveau européen, le temps du Général de Gaulle est bien fini.

[moijdikssékool]

Production d'électricité : 34 %
électrolyse : 65 %
Compression, transport : selon les distances et les volumes
pile à combustible : 50 %
moteur électrique : 80 %
Soit un rendement de moins de 9 % sans tenir compte de la compression, du transport et du stockage, qui peuvent pourtant être à l'origine de pertes notables !!!

on en a déjà discuté sur le fil des alternatives au pétrole

dans le cas d'une centrale nucléaire, c'est 20%
l'électrolyse c'est 60% en eau surchauffée (CEA, mais ca existe pas encore), 40% en traditionnel
pour la compression 700bars c'est 10% de perte, les fuites 10%, le refroidissement de la compression intermédiaire 800bars 10%, le transport (gazoducs) quelques %
une pile (avec ses annexes), c'est 40%

ca fait pas 9%, mais autour de 2% (à peu près autant que le rendement d'une ampoule traditionnelle, donc pas de surprise), ce qui fait plus de 300 réacteurs, soit plus de 2000Twh de production d'élec

si on voulait passer par l'éolienne (le rendement d'une éolienne ne compte pas), sachant qu'une de 5MW produit 17Gwh (les pales sont de la taille de 2 terrain de football), il en faudrait 130.000

[invitee430ad64]

J'ai bien peur que les choix ne dépendent plus des gouvernements. Le marché de l'électricité en Europe est divisé en 2 mécanismes, le premier est le marché spot pour lequel le prix du marché du jour est fixé la veille à midi, le second est le marché de balance pour lequel la puissance peut être négociée à très court terme. Sur ce marché européen, EDF qui est maintenant un opérateur comme les autres, n'aura pas forcément intérêt à investir uniquement dans le nucléaire.
Pour l'indépendance énergétique on ne doit plus raisonner au niveau français mais au niveau européen, le temps du Général de Gaulle est bien fini.

Si c'est pour qu'il arrive en France ce qui il est arrivé en Italie, en Suisse ou en Grande Bretagne, (sans parler de la Californie), il est grand temp de faire marche arrière... ou alors acheter des groupes électrogènes.

[Narduccio]

il est grand temp de faire marche arrière...

Trop tard.

ou alors acheter des groupes électrogènes.

Ou du renouvelable.

[invite9582a448]

Je ne suis pas sûr que cela soit la bonne méthode, les EJP (effacement jour de pointe) propose un prix très bas en période creuse ce qui favorise le gaspillage. C'est un avatar du tout électrique, justement à cause d'une surcapacité en nucléaire à une certaine époque. Je pense que maintenant cette surcapacité nucléaire est moindre.
Cela dit une certaine modulation des tarifs pourrait avoir du bon au moins pour responsabiliser les gens.

Moi je trouve que EJP et autre Tempo et les contrats jour/nuit c'est un moyen astucieux trouvé par EDF de favoriser une autorégulation des consommateurs. Un lissage sans effort en somme. Si nous avons réussi a réduire à 5% la production par centrales thermiques c'est entre autre grace à cela. Espérons que nous pourrons maintenir le cap des 5% de centrales thermiques et que rien ne viendra accentuer les problèmes de régulation...

[Narduccio]

Moi je trouve que EJP et autre Tempo et les contrats jour/nuit c'est un moyen astucieux trouvé par EDF de favoriser une autorégulation des consommateurs. Un lissage sans effort en somme. Si nous avons réussi a réduire à 5% la production par centrales thermiques c'est entre autre grace à cela. Espérons que nous pourrons maintenir le cap des 5% de centrales thermiques et que rien ne viendra accentuer les problèmes de régulation...

C'était astucieux tant que l'objectif d'EDF était de fournir aux français un accès égal à une électricité économique. Actuellement, comme toute société anonyme, son but est de maximiser ces bénéfices.

[moijdikssékool]

Actuellement, comme toute société anonyme, son but est de maximiser ces bénéfices

le problème pour les entreprises n'est pas les bénéfices (après tout, si une entreprise veut se faire bouffer par un concurrent ou bouder par les clients, elle n'a qu'à gonfler ses prix...),mais ce qu'elles en font. Récemment est dénoncée la destination des profits (démesurés) des certaines entreprises actuelles: les actionnaires (leur part du gâteau grossit trop en quelques sorte)
Il y en a qui disent: ce n'est pas grave, ils vont consommer autant que les ouvriers de l'entreprise à qui on aurait donné les sous
A ceux-là il faut leur dire: l'argent peut-être aussi réinvesti dans l'entreprise. En donner trop aux actionnaires oblige à réduire les coûts de production (ben oui, comme on a moins investi d'argent dans l'entreprise, elle devient moins compétitive), jusqu'à virer des employés (ben oui, on ne peut pas éternellement réduire les coûts de production). Donc, dans l'affaire, les actionnaires gagnent plus et achètent des produits peu chers. Ce ne sont pas eux qui vont se plaindre!

Donc oui aux bénéfices s'ils remboursent les actionnaires (que l'on devrait appeler investisseurs) au prorata des taux d'intérêts en vigueur ou s'ils sont réinjectés dans l'entreprise

C'est toujours pareil. EDF ou non, l'Etat doit veiller au bon fonctionnement des entreprises et ragnagna et blablabla

[invitea684ecee]

C'est toujours pareil. EDF ou non, l'Etat doit veiller au bon fonctionnement des entreprises et ragnagna et blablabla

Pas pour les entreprises du secteur privé, l'Etat n'a pas à intervenir.
De même pour EDF qui sera bientot privatisé.

[moijdikssékool]

Pas pour les entreprises du secteur privé, l'Etat n'a pas à intervenir.
De même pour EDF qui sera bientot privatisé.

Les banques sont-elles assujettis à un taux d'intérêt fixé par la banque de France?

[invitea684ecee]

Quelle banque de France ? Tu veux dire plutot par la BCE ?
D'ailleurs les banques ne sont pas assujettis, le taux cité n'est que le taux directeur pour l'emprunt de l'argent à la banque nationale par les banques commerciales !

[moijdikssékool]

D'ailleurs les banques ne sont pas assujettis, le taux cité n'est que le taux directeur pour l'emprunt de l'argent à la banque nationale par les banques commerciales

le taux d'intérêt directeur de la BCE est fixé dans le but que les banques de la CE le respectent, non?
pourquoi y aurait-il une différence entre emprunt auprès d'un particulier ou d'une banque?
quand une entreprise obtient un prêt auprès d'une banque, elle lui rembourse au taux d'intérêt prévu par le contrat. Pourquoi autoriserait-on le remboursement de l'investissement d'un particulier au delà de ce taux? n'est-ce pas là une concurrence déloyale, c'est à dire répréhensible par la loi?

[invitea684ecee]

Non, le taux directeur fixé par la BCE n'est pas utilisé pour les particuliers, ni les entreprises. Uniquement les banques qui empruntent auprés des banques nationales au taux directeur. Ensuite pour les prêts, les taux varient en fonction du marché, de la loi de l'offre/demande, mais ils sont toujours supérieurs au taux directeur de la BCE, car les banques rajoutent de la marge à ces taux. Quand on emprunte peu et à court terme, le taux est trés élevé. Les entreprises empruntant beaucoup plus que les particuliers, il est logique que le taux est plus bas pour eux. La seule régle que les banques doivent respecter, c'est de ne pas dépasser le taux d'usure fixé autour de 20% pour les prêts particuliers < 1500 euros et 9% pour les prêts particuliers > 1500 euros et les prêts entreprises.

[moijdikssékool]

Non, le taux directeur fixé par la BCE n'est pas utilisé pour les particuliers, ni les entreprises

ce que je veux souligner c'est que les actionnaires, pour investir leur argent, mettent le couteau sous la gorge des entreprises: si elles ne leur reversent pas des dividendes régulières, ils n'investissent pas
les investisseurs devraient être assujettis au respect du taux d'intérêt en vigueur (mais je ne sais pas comment il est calculé) et abandonner leurs 'actions' une fois le remboursement effectué
Un comité de direction, plutôt que d'être constitué d'actionnaires aux dents longues, serait une équipe de travail comme une autre. C'est ce que j'appelle 'réinvestir dans l'entreprise', c'est toujours mieux que de voir le patron avec des couteaux sous la gorge. Et va demander aux employés de bosser d'avantage pour des malfrats avant qu'ils ne se fassent virer!