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Contrôle climatique?

  1. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 505

    Re : Contrôle climatique?

    Salut
    Citation Envoyé par Cécile
    Ca me paraît complètement irréaliste.
    Citation Envoyé par mariposa
    Bien dit. merci
    Et couvrir la totalité des surfaces d'habitations exposées au soleil d'un pays comme la France, ce n'est pas un fantasme d'écolo irréaliste ?
    sans compter les difficultés techniques pour déployer une telle surface. Sans compter qu'il faut que le matériau résiste suffisamment longtemps au rayonnement cosmique et à la température (c'est pas les sacs poubelle de DonPanic qui le pourraient).
    les difficultés techniques,c'est encore le plus facile à résoudre, positionner un tel système est juste un peu plus complexe que maintenir une grappe de téléscopes spatiaux en orbite pointés vers une étoile.
    La surface en sac poubelle ou de films de toute sorte produite par l'industrie était un ordre de grandeur,
    un voile de 1000kmX1000km, par exemple
    on peut raffiner en prévoyant des rouleaux de voile en film photovoltaïque

    Ben dites donc, Cécile et toi, vous auriez pas envoyé chié Jules Vernes si vous aviez été éditeurs, des fois ?

    -----

     


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  2. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 385

    Re : Contrôle climatique?

    Citation Envoyé par Cécile
    Désolée, moi non plus, je ne sais pas ce que c'est. ALors plutôt que de répondre avec mépris à ceux qui te posent une question, explique !
    C'est un point d'équilibre gravitationnel entre la terre et le soleil. Plus de détail ici.

    Citation Envoyé par mariposa
    il ny a pas besoin d'être matheux pour résoudre ce problème de niveau 4iéme de collège. La solution est dans un message précédent. (...) 3- Si tu considère le soleil comme non ponctuel ca va dans la mauvais sens . Fais un dessin. (...) Ca c'est du baratin, pas de la physique!!!!!
    Cécile, tu trouves vraiment que je n'ai pas de raisons de m'énerver un brin?

    Citation Envoyé par mariposa
    ma solution est fausse, alors démontre le j'ai soif de remédier a mon erreur?
    Le soleil n'est pas un point, même si ça va dans la mauvais sens.
     

  3. meteor31

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Muret(31)
    Messages
    895

    Re : Contrôle climatique?

    Citation Envoyé par Gamma
    En fait, le dispositif n'a pas besoin de rester intact: un nuage de poussière ferait aussi bien l'affaire puisqu'il s'agit simplement de faire de l'ombre.
    salut gamma

    j'avais déjà émis l'idée qu'on pourrait ,si le réchauffemet climatique a bien lieu ,émettre une certaine quantité d'aérosols ou poussières à albédo élevé (pour le visible ,pas pour les IR) pas en orbite mais en les émettant suffisamment haut dans la troposphère ou dans la basse stratosphère.
    Rappelons que plus la poussière est fine et plus la surface spécifique est grande.Donc pas forcément besoin de milliards de tonnes.
    L'ensemencement pourrait se faire à partir d'"usines à poussières" situées par exemple sur la ceinture équatoriale en profitant ainsi de la convection au niveau de l'équateur.On rattraperait ainsi les courants jets.

    Pour fixer les idées le forçage radiatif supplémentaire des GES prévu sera de l'ordre de 4 W/m2 (sans vapeur d'eau).
    Pour combattre cet effet ,il faudrait renvoyer dans l'espace également 4W/m2. Cela voudrait dire ,pour être sûr du coup ,une surface d'aérosols de 1.5% de la surface terrestre.
    Soit de l'ordre de 7 millions de km2.
    Si la taille des grains est de l'ordre du micron la masse totale à injecter n'est pas si considérable que çà.

    à plus
     

  4. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    région parisienne
    Messages
    7 598

    Re : Contrôle climatique?

    Salut,

    Citation Envoyé par DonPanic
    Et couvrir la totalité des surfaces d'habitations exposées au soleil d'un pays comme la France, ce n'est pas un fantasme d'écolo irréaliste ?
    Ca me semble bien plus facile (même si personne ne parle de couvrir la totalité de ces surfaces). Au moins, les techniques existent et ont fait leur preuves.

    La surface en sac poubelle ou de films de toute sorte produite par l'industrie était un ordre de grandeur,
    un voile de 1000kmX1000km, par exemple
    on peut raffiner en prévoyant des rouleaux de voile en film photovoltaïque
    A oui, tu connais un film pas cher (ben oui, 1000 km X 1000 km, c'est pas rien), résistant au rayonnement cosmique, souple à quelques kelvins, résistant aux débris présents dans l'espace,... ?
    Quant au photovoltaïque, c'est marrant, ça plaît tout de suite davantage quand c'est dans l'espace ! Alors que ça a tous les défauts sur Terre.

    Ben dites donc, Cécile et toi, vous auriez pas envoyé chié Jules Vernes si vous aviez été éditeurs, des fois ?
    Ah bon, il ne s'agit pas de science, mais de fiction ??!! Fallait le dire plus tôt.
     

  5. meteor31

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Muret(31)
    Messages
    895

    Re : Contrôle climatique?

    Si on pousse un peu le calcul il "suffirait" d'injecter une masse de l'ordre de 40000 tonnes de ces poussières par an (diamètre poussière = 5 microns) pendant 2 à 3 siècles pour pouvoir combattre l'ES.
    Si je ne me suis pas trompé bien sûr.(cela ne me semble pas beaucoup tout de même)
    Ce qui compte cependant plus que les chiffres c'est le principe.
     


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  6. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 505

    Re : Contrôle climatique?

    Salut
    Citation Envoyé par Cécile
    Ca me semble bien plus facile (même si personne ne parle de couvrir la totalité de ces surfaces). Au moins, les techniques existent et ont fait leur preuves.
    dépend du bon vouloir de dizaines de millions de personnes, pas des solutions techniques.

    Citation Envoyé par Cécile
    A oui, tu connais un film pas cher (ben oui, 1000 km X 1000 km, c'est pas rien), résistant au rayonnement cosmique, souple à quelques kelvins, résistant aux débris présents dans l'espace,... ?
    C'est exposé au rayonnement solaire, la température est très largement supérieure à quelques kelvins.
    Ça évoluerait à une altitude largement supérieure à la zone des débris spatiaux.
    Les films de protection des satellites résistent quelques longues années à l'exposition à la lumère solaire.

    Citation Envoyé par Cécile
    Quant au photovoltaïque, c'est marrant, ça plaît tout de suite davantage quand c'est dans l'espace ! Alors que ça a tous les défauts sur Terre.
    ]Ah bon, il ne s'agit pas de science, mais de fiction ??!! Fallait le dire plus tôt.
    L'argument précédent n'est ni technique ni scientifique
    Aucune des solutions techniques n'appartient à la fiction.
     

  7. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    région parisienne
    Messages
    7 598

    Re : Contrôle climatique?

    Citation Envoyé par DonPanic
    dépend du bon vouloir de dizaines de millions de personnes, pas des solutions techniques.
    Ou de l'aide qu'on apporte pour installer ces panneaux (pas uniquement financière, d'ailleurs. Simplement faire en sorte que ce soit simple). ET ça, c'est sûrement moins cher que des parasols de l'espace.
     

  8. meteor31

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Muret(31)
    Messages
    895

    Re : Contrôle climatique?

    petite rectf

    ce ne sont pas 40 000 tonnes mais 400 000 tonnes à injecter par an dans l'atmosphère.
    Ce chiffre est à majorer fortement si on tient compte d'un retour au sol des poussières au bout d'un certain temps.
    La substance à choisir doit non seulement avoir un fort albédo dans le visible mais ne doit pas absorber ( ou alors le moins possible) les IR.
    Voilà .
    Vous pouvez continuer j'arrête de polluer ce fil.
     

  9. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 505

    Re : Contrôle climatique?

    Salut
    Citation Envoyé par Cécile
    ET ça, c'est sûrement moins cher que des parasols de l'espace.
    Vi, mais en cas de canicule, le voile solaire peut abaisser la température sur une région.
     

  10. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 385

    Re : Contrôle climatique?

    DonPanic et Cécile

    Personnellement il me semble effectivement bien plus facile de mettre du solaire sur tous les toits qu'une voile dans l'espace.. au point de vue technique. Au point de vue politique, on voit bien qu'on est pas capable de trouver une solution pour convaincre tous les occidentaux d'appliquer Kyoto.. et il s'agit pour nous d'une "simple" question de confort. Comment on fera pour convaincre les chinois et les indiens de faire les efforts nécessaires, pour qui un surcoût se chiffre en vies humaines?

    L'intérêt politique d'une solution type voile, c'est qu'on peut faire appel à de intérêts égoïstes: si les US ont ça, ils peuvent assombrir une partie de l'atlantique et ainsi limiter les risques de cyclones sur la cote est. Si les militaires ont ça, ils peuvent détruire l'agriculture d'un pays. Je ne dis pas que je suis pour (et je plaint d'avance la Colombie)... mais qu'il y a une urgence, et qu'on ne choisi pas le monde dans lequel on vit. Si les intérêts militaires et égoïstes sont les seuls leviers qu'il reste, il faut les utiliser.

    Pour revenir au point de vue technique (parceque sinon je vais vomir), un intérêt particulier, c'est que l'action est rapide. Les réductions en CO2 c'est très bien, mais... c'est déjà trop tard! Le réchauffement est largement amorcé, et le réchauffement des pergélisols nous promet un joli emballement par libération de méthane.

    meteor31:
    1. je ne suis pas sur que l'efficacité soit prouvable en l'état actuel: la dynamique et chimie de l'atmosphère est quand même pas très bien comprise
    2. dans la même veine, tu ne crains pas l'apparition d'"effets secondaires"?
    3. quel est l'intérêt de poussières plutôt qu'un miroir au sol?
    4. 400000 tonnes par an c'est... colossal!
    5. comment disperser le matériel en poussière aussi fine?
    6. quels sont les matériaux qui répondent aux conditions que tu indiques?
     

  11. meteor31

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Muret(31)
    Messages
    895

    Re : Contrôle climatique?

    Citation Envoyé par Gamma
    meteor31:
    1. je ne suis pas sur que l'efficacité soit prouvable en l'état actuel: la dynamique et chimie de l'atmosphère est quand même pas très bien comprise
    2. dans la même veine, tu ne crains pas l'apparition d'"effets secondaires"?
    3. quel est l'intérêt de poussières plutôt qu'un miroir au sol?
    4. 400000 tonnes par an c'est... colossal!
    5. comment disperser le matériel en poussière aussi fine?
    6. quels sont les matériaux qui répondent aux conditions que tu indiques?
    Toutes les questions que tu poses sont tout à fait judicieuses mais je ne peux y répondre.
    Il faudrait un effort de recherche assez important.
    Il faudrait déjà être d'accord sur le principe et définir un "cahier des charges" d'un matériau idéal.
    Tu sais 400000 tonnes/an de poussières c'est pas énorme.
    Si elles sont très fines elles sont très facilement emportées dans la haute troposphère.
    L'intérêt par rapport à un miroir réside surtout dans le fait que la surface spécifique de la matière très finement divisée est très grand.
    Pour des catalyseurs utilisés en hétérogène (cela n'a rien à voir avec le pb c'est un exemple) on parle de surfaces spécifiques de 600m2/g.
    Enfin je te remercie de m'avoir répondu.
    J'avais la désagréable sensation de parler dans le vide absolu.
    Ce n'est pas la première fois d'ailleurs .
    Pour certains quand il n'y a pas de polémique ce n'est pas intéressant.


    merci et à plus
     

  12. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 505

    Re : Contrôle climatique?

    Salut
    Citation Envoyé par Gamma
    DonPanic et Cécile
    Personnellement il me semble effectivement bien plus facile de mettre du solaire sur tous les toits qu'une voile dans l'espace.. au point de vue technique.
    Le sujet est le contrôle climatique, pas la promotion de l'énergie solaire.
    Un store spatial de 1000 km² serait un projet à > 10 000 milliards d'euros, un bon ordre de grandeur
    ça ne se trouve pas dans toutes les poches.

    Citation Envoyé par Gamma
    L'intérêt politique d'une solution type voile, c'est qu'on peut faire appel à de intérêts égoïstes: si les US ont ça, ils peuvent assombrir une partie de l'atlantique et ainsi limiter les risques de cyclones sur la cote est.
    Il faudra bien réfléchir, un cyclône, ce sont des dégats, mais aussi des pluies, sans doute souhaitables.


    Citation Envoyé par Gamma
    Si les militaires ont ça, ils peuvent détruire l'agriculture d'un pays.
    Tout de suite le casus belli
    On peut toujours trouver des applications militaires aux objets les plus pacifiques, si on y tient.
    Par exemple un store spatial à >10 000 milliards d'euros, ça ferait grossomodo 150 ans d'un budget annuel de guerre en Irak par l'UncleSam.

    Citation Envoyé par Gamma
    3. quel est l'intérêt de poussières plutôt qu'un miroir au sol?
    tout dépend de l'albédo des nuages de poussières et leur altitude.
    Le rayonnement réfléchi du miroir chaufferait quand même l'atmosphère.
     

  13. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 385

    Re : Contrôle climatique?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Un store spatial de 1000 km² serait un projet à > 10 000 milliards d'euros, un bon ordre de grandeur
    A ce prix là je crois que l'idée est bonne pour la poubelle. Merci de vos participations.
     

  14. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 505

    Re : Contrôle climatique?

    Salut
    Citation Envoyé par Gamma
    A ce prix là je crois que l'idée est bonne pour la poubelle.
    C'est au cours actuel du prix de mise en orbite, le store spatial en lui-même et son dépoiement dans l'espace se seraient qu'une portion infime de cette somme de 10 000 milliards de dollars.
    Evidemment, la même somme investie pour ne pas réchauffer l'atmosphère serait au moins aussi efficace
    Dernière modification par DonPanic ; 11/03/2005 à 14h05.
     

  15. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Contrôle climatique?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Un store spatial de 1000 km² serait un projet à > 10 000 milliards d'euros
    tu calcules ca comment? il faut connaître le poids du "textile". De plus 1000km², ca subira le vent solaire et il faudra une force (propulseurs ioniques ou dans le genre) pour le contrer. Les projets de propulsion solaire tablent sur une voile quelques km². alors 1.000km²...
     


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