La solution énergétique ultime existe!!!

[remyb]

incroyable !! pour combien d'habitants deja?

Les chiffres correspondent sans doute au seul voitures électriques.
Parce pour les vélo électrique, a mon avis, c'est beaucoup plus que 200.000/an en Chine !
-----

[_Ulysse_]

C'est pas le nb d'habitants qui compte mais le nb de véhicules produits et vendus sur place par an par les constructeurs chinois.
En terme de % de véhicule vendus ils sont largement devant.

L'électricité se stocke mal mais elle se transporte plutôt bien par câble.
3% de perte pour 1000km avec des lignes HVDC.
Le solaire à concentration est rentable dans les zones ensoleillées mais celles-ci sont nombreuses grandes et en général peu mise en valeur. Un aperçu :

http://accel21.mettre-put-idata.over...te-copie-1.jpg

D'ailleurs les algériens ambitionnent de nous vendre (à l'europe) de l'électricité solaire.

Le surcoût de l'électricité du sahara serait de l'ordre de 0,5ct par Kwh pour le transport vers l'europe. C'est donc tout à fait envisageable.
En gros 1000-2000Km pour être relié au réseau européen.

L'europe du nord (danemark + scandinavie) est peu peuplée et dispose d'autres ressources comme l'hydraulique et l'éolien qui sont plutôt complémentaires. En gros, il faut transporter l'électricité jusqu'en allemagne. Les premières centrales pouvant être en espagne -italie et sud de la france.


Pour le nucléaire on en revient toujours au même point : l'application commercial des CSC n'est que récente. On a vendu la techno nucléaire aux chinois, ils l'ont acheté car en plus il ne s'agit pas que de centrales mais aussi de maîtriser une technologie qui a des applications militaires. Pour faire des bombes, il faut une industrie nucléaire en amont donc la question ne se pose même pas.

[GillesH38a]

C'est pas le nb d'habitants qui compte mais le nb de véhicules produits et vendus sur place par an par les constructeurs chinois.
En terme de % de véhicule vendus ils sont largement devant.

si si, en termes de richesse globale de la société, c'est bien le nombre par habitants qui compte .

Par ailleurs, tu les tires d'ou au fait tes chiffres ( 100 000 en 2008 et 200 000 en 2009 ) ?

Le solaire à concentration est rentable dans les zones ensoleillées mais celles-ci sont nombreuses grandes et en général peu mise en valeur. Un aperçu :

http://accel21.mettre-put-idata.over...te-copie-1.jpg

D'ailleurs les algériens ambitionnent de nous vendre (à l'europe) de l'électricité solaire.

Le surcoût de l'électricité du sahara serait de l'ordre de 0,5ct par Kwh pour le transport vers l'europe. C'est donc tout à fait envisageable.
En gros 1000-2000Km pour être relié au réseau européen.

L'europe du nord (danemark + scandinavie) est peu peuplée et dispose d'autres ressources comme l'hydraulique et l'éolien qui sont plutôt complémentaires. En gros, il faut transporter l'électricité jusqu'en allemagne. Les premières centrales pouvant être en espagne -italie et sud de la france.

j'attends de voir....

Pour le nucléaire on en revient toujours au même point : l'application commercial des CSC n'est que récente. On a vendu la techno nucléaire aux chinois, ils l'ont acheté car en plus il ne s'agit pas que de centrales mais aussi de maîtriser une technologie qui a des applications militaires. Pour faire des bombes, il faut une industrie nucléaire en amont donc la question ne se pose même pas.

les bombes ne sont pas fait avec des réacteurs civils qui empoisonnent le Pu mais dans des petits réacteurs militaires dont le combustible est rapidement extrait, les chinois n'ont absolument pas besoin de construire des centrales nucléaire pour leurs missiles. Et les plans de construction vont jusqu'en 2020, ils n'ont pas l'air de savoir que le CSC sont au point alors ?

[_Ulysse_]

Il me semble que la technologie nucléaire française est à la pointe.
Disposer de cette techno permet aux chinois d'améliorer leur armes nucléaires (On peut faire d'autres choses que des centrales). Pour avoir cette techno la condition c'était d'acheter les centrales avec.

Ton raisonnement est toujours le même : si les CSC c'était bien ils feraient que ça. C'est marrant ça marche pour n'importe quoi :


Si le nucléaire c'était bien, ils feraient que ça et arrêterais le charbon.
Si le charbon c'était bien, ils feraient que ça et arrêterais le nucléaire et l'hydraulique.

Cet argument n'est pas valable car ce n'en est pas un, c'est un sophisme de simple inspection :

Tu postules que toute méthode efficace pour produire de l'électricité doit se généraliser et remplaçer les autres.
Les chinois font des centrales nucléaires cela signifie que les CSC ne se généraliserons pas dans les prochaines années, tu en déduis en appliquant ton postulat que les CSC ne sont pas une méthode efficace.

[GillesH38a]

Si le nucléaire c'était bien, ils feraient que ça et arrêterais le charbon.
Si le charbon c'était bien, ils feraient que ça et arrêterais le nucléaire et l'hydraulique.

Cet argument n'est pas valable car ce n'en est pas un, c'est un sophisme de simple inspection :

Tu postules que toute méthode efficace pour produire de l'électricité doit se généraliser et remplaçer les autres.

c'est pas exactement ça : toute production va avoir un coût marginal qui dépend de l'échelle, en général ça commence par descendre avec les lois d'échelle, et puis ça remonte quand ça devient de plus en plus difficile à installer (nombre de sites favorables pour les énergies renouvelables, capacité de production annuelle pour les fossiles, etc, etc...). Il est donc tout a fait possible que l'optimisation non linéaire conduise à répartir les productions au mieux. J'observe juste que la croissance forte en Chine se fait tres majoritairement avec le charbon, et donc il est probable que l'optimum avec les techniques actuelles se trouve avec une grande majorité de charbon, je ne vois pas pourquoi ce serait biaisé par rapport aux interets économiques (une rentabilisation sur 20 ans n'est pas anormale sur une infrastructure énergétique, comme le montre le nucléaire).

[invitef964a1a6]

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur ce site et je voulais mettre ma petite graine.
EN fait ce qui me choque dans cette discussion c'est que l'on ne parle que de l'économie de l'électricité et pas de l'eau (Je n'ai pas tout lu c'est vrai)

A titre personnel, je cherche à lutter contre la surconsommation d'eau car c'est quand même une "ressource" épuisable.

J'ai trouvé pour celà des petits économiseurs d'eau que je souhaitai installer chez moi (ça a l'air simple à faire). J'en ai trouvé sur ce site http://www.lacentrale-eco.com/econom...u-potable.html

Quelqu'un connait-il ce site ? est-ce que je peux commander en confiance ?

Merci à tous et parlez un peu de l'EAU

ps: je n'ai peut être pas mis mon message au bon endroit donc n'hésitez pas à me le dire

[invite0345d784]

Wahou, ça fait 16 pages et la discussion n'avance toujours pas. Et pour cause, ça fait au moins 15 pages qu'on a quitté le domaine de l'environnement pour parler d'économie. Mais il s'agit là d'une science à part entière. A un moment il faut quand même avoir l'humilité de reconnaitres ses limites. Par exemple certains parlent de l'impact sur le PIB chinois de mesures environnementales hypothétiques et se risquent même à chiffrer tout ça. Ce n'est plus de la science là, c'est de l'astrologie !

[GillesH38a]

juste un point de détail : Ulysse, tu m'as pas donné tes sources sur le nombre de VE construits en Chine ?

[remyb]

juste un point de détail : Ulysse, tu m'as pas donné tes sources sur le nombre de VE construits en Chine ?

Selon cet articule : entre 16 et 18 millions de vélo électrique vendues en Chine (en 2006, sans doute plus aujourd'hui):
http://www.vehiculespropres.net/Actu...esEnChine.html
(le nombre de vélo construit est forcement superieur, puisse que la Chine exporte des Vélos électriques...)

[SK69202]

Bonjour,

Wahou, ça fait 16 pages et la discussion n'avance toujours pas. Et pour cause, ça fait au moins 15 pages qu'on a quitté le domaine de l'environnement pour parler d'économie.

Parce que vouloir préserver l'environnement a un coût économique, et tant que le coût économique sera supérieur au gain attendu, la solution ne sera pas pérenne et tous le monde n'accorde pas la même valeur aux mêmes choses.

Illustration

Pendant que les chinois nous vendent leurs vélos électriques:

Beijing a enregistré 65 970 nouveaux véhicules automobiles pendant les 45 premiers jours de l'année 2009, soit une augmentation quotidienne de 1 466, a-t-on appris mardi des autorités municipales de la circulation.

Ici

@+

[JPL]

EN fait ce qui me choque dans cette discussion c'est que l'on ne parle que de l'économie de l'électricité et pas de l'eau (Je n'ai pas tout lu c'est vrai)

Parce que c'est hors sujet. Le titre définit l'objet de la discussion. Il ne faut pas y mettre des choses qui n'ont rien à voir. Si tu veux parler d'économie de l'eau fais-le en créant une autre discussion. Je te signale toutefois que la vocation du forum n'est pas de donner son avis sur des marques ou des sites de vente. Par contre on peut parler des techniques employées.

[invité576543]

Selon cet articule : entre 16 et 18 millions de vélo électrique vendues en Chine (en 2006, sans doute plus aujourd'hui)

Si j'ai bien lu ailleurs, les bicycles à moteur thermique (= mobylettes) sont interdits dans certaines grandes villes chinoises, ce qui doit ne pas être négligeable comme raison au succès des vélos électriques.

Ce serait une excellente mesure à prendre aussi en France, ne serait-ce que pour la pollution sonore

Cordialement,

[_Ulysse_]

juste un point de détail : Ulysse, tu m'as pas donné tes sources sur le nombre de VE construits en Chine ?

J'avais vu ça quelque part mais je ne retrouve pas où.

En 2008, ils lancent la production d'une voiture électrique répondant aux critères occidentaux pour 200 000 exemplaires par ans.
Ils veulent l'exporter à partir de 2010.
Le gouvernement chinois met le paquet sur son industrie auto depuis quelques années. Et pour l'export il compte bien sur les voitures électriques pour proposer un produit que nos constructeurs n'ont jamais voulu développer à cause de leur passif que les chinois n'ont pas. Il ne faut oublier que la chine est le premier producteur de batterie lithium, ce qui pourrait leur donner un avantage industriel décisif.

C'est d'ailleurs cette future concurrence qui pousse nos constructeurs à s'intéresser pour la première fois de manière un peu plus sérieuse aux véhicules à traction électrique. Ils font des proto, des essais s'y prépare mais ne mettrons ce type de véhicule sur le marché que si ils y sont obligés par la concurrence où le risque de faillite.

http://www.electron-economy.org/article-25828447.html

Les tout premiers véhicules arrivent, par ex :

http://www.moteurnature.com/actu/une...p?news_id=1332

Alors c'est sur pour le moment ça fait rigoler. Mais d'ici quelques années ça pourrait beaucoup changer.

[invite0345d784]

Parce que vouloir préserver l'environnement a un coût économique, et tant que le coût économique sera supérieur au gain attendu, la solution ne sera pas pérenne et tous le monde n'accorde pas la même valeur aux mêmes choses.

On est d'accord, et dans mon boulot je suis très bien placé pour savoir que l'environnement est avant tout une question de pognon(n'en déplaise à certains), mais vous essayez de mettre en équation des choses qui ne sont pas comparables pour en tirer des conclusions très approximatives.

Observer la croissance de l'industrie automobile chinoise ne permet en rien de préjuger de l'évolution des ressources énergétiques mondiales de demain. Je maintiens que nous ne sommes plus du tout dans l'environnement mais dans la science économique brute et je pense que personne ici n'a suffisamment de connaissance en la matière pour faire évoluer la discussion vers quelque chose de concret.

[remyb]

Si j'ai bien lu ailleurs, les bicycles à moteur thermique (= mobylettes) sont interdits dans certaines grandes villes chinoises, ce qui doit ne pas être négligeable comme raison au succès des vélos électriques.

En partie seulement.
La Chine est resté longtemps coupée du monde (=> pas de pétrole). Et, aujourd'hui, la plupart des chinois n'ont pas les moyen d'acheter 2 tonnes de ferraille (sans compter le prix de l'essence pour les faire avancer).
Du coup, les vélo (électriques ou non) sont omniprésents...

[invitef964a1a6]

Merci JPL de ces précisions...

mon but n'étant pas de promouvoir tel ou tel site mais je cherchais des renseignements.

Je vais essayer de créer un autre message

[invité576543]

Du coup, les vélo (électriques ou non) sont omniprésents...

Etaient... Du moins à Beijing. J'y ai été de temps en temps depuis 20 ans, ça a beaucoup changé, et il y a 20 ans les vélos (pas électriques) étaient omniprésents. Bien moins il y quelques années, la dernière fois que j'y ai mis les pieds. Si j'avais à citer une ville pleine de vélos maintenant, je choisirais Cambridge.

Cordialement,

[moijdikssékool]

je pense que personne ici n'a suffisamment de connaissance en la matière pour faire évoluer la discussion vers quelque chose de concret.

et pour cause! comment trouver quelques chose de concret à une solution ultime si ce n'est en constatant que chacun y va de sa proposition à l'image de toutes les solutions qui s'offrent à nous? Cette solution 'ultime', si constituée d'énergie renouvelable, ressemblerait à du pétrole plus cher dont nous partagerions le surcoût en ayant des secteurs économiques moins développés (bagnoles moins lourdes et moins généralisées, armées moins puissantes, luxe moins luxuriant), d'autres plus développés (transport en commun et villes plus denses) et d'autres, pourquoi pas, tout aussi développés (médecine, recherche...). Enfin, c'est mon imagination qui me dicte ça...
Je me répète mais les chiffres que nous nous balançons à la figure ne doivent pas nous faire oublier que même s'il existait un mode de vie où, par exemple, le VAE aurait une place prépondérente, nous économiserions tellement de ressources que nous ne serions pas quoi en faire si ce n'est les dépenser, par exemple, dans des autos, plutôt que dans autre chose, au point d'en arriver à ce que la pollution seule décide de freiner leur expansion : la bagnole, au vu de son succès, fait partie du moteur de nos sociétés au même titre que la recherche, les armées, le luxe, c'est la nature humaine qui veut cela (nous nous imposons des choix)... Si une solution ultime existait, elle tiendrait compte de tout un tas de paramètres (y compris ceux tenant compte de notre futur, de notre environnement) même si, à première vue, certains d'entre eux semblent être des gouffres énergétiques peu adéquats
Bref, pour faire concret, la solution ultime, c'est celle que nous choisissons à tout instant

[GillesH38a]

J'avais vu ça quelque part mais je ne retrouve pas où.

En 2008, ils lancent la production d'une voiture électrique répondant aux critères occidentaux pour 200 000 exemplaires par ans.
Ils veulent l'exporter à partir de 2010.

c'est possible, mais je suis surpris moi meme qu'il n'y ait pas plus de références sur les voitures électriques, à mon avis, ça tenait plus du voeu pieux que de la réalité.
De toutes façons, les ordres de grandeurs correspondent beaucoup plus à des utilisations très locales dans le milieu urbain (par exemple des flottes captives pour le courrier, les interventions de sociétés de gaz ou d'électricité, des sociétés de réparage, etc...) que par un remplacement massif de tout le parc ! ça ne contredit en rien ce que je disais : il y a plein de possibilités techniques, mais ça n'assure nullement un remplacement quantitatif à niveau de vie égal. Qu'on se mette au vélo électrique, ok, mais si tout le monde doit s'y mettre, c'est certainement que le niveau de vie moyen aura beaucoup baissé en France ! je rappelle qu'en meme qu'il est 20 fois inférieur en Chine....

[Fjord]

Bonjour,

Un nouvel article de Terra Eco sur le solaire à concentration commente un rapport de l'Association européenne de l’électricité solaire thermique (pas indépendant, donc) et de Greenpeace:

le solaire à concentration pourrait bien couvrir 7% des besoins mondiaux en énergie en 2030 et 25% en 2050.

Bonne journée,

Fjord

[invite4f55ec33]

Bonjour a tous!

Bon je viens expose ma petite theorie! lol
je n ai rien a apporter au sujet du petrole malheureusement je n ai pas de solution miracle....desole
Et je viens juste denigrer les fameux panneaux solaire et eolienne parce que les 2 "energie propre et non polluante" ne le sont pas! Surtout les panneaux solaire. Il faut s'avoir qu il sont fabriqués avec du SLICIUM l un des plus polluants de la planete et non recyclable en sachant que les panneaux sont garantie 20ans je pense que c est prendre les gens pour des cons et franchement a par revendre cette energie elle n a pas de grande utiliter puisque qu on ne peux pas alimenter de gros appareils...
Et pour les eoliennes bon je suis une peu confu puisque que les eoliennes on une polutions sonores un coût tres ELEVE sans parlé des leurs hauteurs!!! et non ne produisent pas enormement d electricité.
Tout ca pour dire qu ils faut encore chercher de nouvelles solutions voir même une evolution du produit en lui même mais je deconseille vivement d inversitir dans ces 2 pompes a friques!
salutations



Nous sommes au bord du gouffre, avançons donc avec résolution

[Ryuujin]

merci de ne pas spammer : le silicium, il y en a absolument partout. C'est un des trucs les plus abondants sur Terre. Tu parles d'un polluant !

[wizz]

oh my god

cet été, des millions de personnes vont être très gravement polluées en allant à la plage...

oh shit

ps: les Parisiens vont pouvoir intenter un procès à son maire pour leur avoir gravement contamiés...

[GillesH38a]

merci de ne pas spammer : le silicium, il y en a absolument partout. C'est un des trucs les plus abondants sur Terre. Tu parles d'un polluant !

c'est pas le silicium qui pollue, ce sont les produits chimiques qu'on utilise pour fabriquer les cellules PV, qui sont loin d'etre anodins (solvants, acides , grosse consommation d'eau et d'électricité...)

[invite27470e7e]

merci de ne pas spamer ; la fusion froide est une alternative très intéressante et non polluante la France à Prise du retard dans ce domaine car l'investissement est nul ...il existe des vidéos qui expliques très bien le phénomène...D'après les scientifiques cette nouvelle façon de créer de l'énergie ne pourra plus être caché longtemps par le monde scientifique et les politiciens,les italiens ,les chinois ,les russes prennent de l'avance ,le cout de l'électricité est annodin avec ce procédé évoqué en 1989 la première fois

[JPL]

Au lieu de répéter que ça marche (curieusement presque personne n'y croit) explique-nous théoriquement (c'est à dire avec de la vraie physique) comment cela pourrait marcher si tu veux convaincre.

[JPL]

merci de ne pas spamer

Les modérateurs ne spamment pas : il suppriment les messages inutiles, comme par exemple un lien vers une vidéo de 45 minutes dans un message ne contenant aucun argument. Je crois qu'avant tout tu as besoin de lire la charte du forum.

[ecolami]

Bonjour,
Il ya de nombreux déserts côtiers ou la solution proposéee sur cette page serait pertinente. http://ami.ecolo.free.fr/mersoleil.htm
LEs éoliennes a convection ont un rendement limité
1° par la formule de Betz
2° par l'encombrement et ou la faible vitesse de l'air dans la colonne. Il faut aussi que le tout résiste aux tempêtes, pour des constructions de grande hauteur et de grand diamètre c'est un problème critique. Les dépots de sable sur l'édifice sont un autre problème.

[tytyron]

Bonjour à tous,

J'ai relut un partie de ce topic, j'aimerai soulever 1 points :
Il n'y a que très peut de chiffre sur l'énergie produite par ces solutions miracles ! On a ainsi aucun ordre de grandeur de l'ampleur de la tache à réaliser. Ou en tout cas ceux qui proposent des solutions miracles n'ont aucune idée de l'objectif à remplir (ne nous leurrons pas on av pas diviser par 2 notre consommation énergétique sans créer des désastres sociaux économiques). Les solutions proposés paraissent alors bien illusoire...

Peut-être serai t’il judicieux de poser clairement le problème ? De combien des TWh la France a t'elle besoin ? (toutes consommation d'énergie confondues)