Bonjour;
Peut-on dire que les biocarburants aujourd’hui n’économisent pas une seule goutte de pétrole, détruisent les espaces verts qui subsistent encore, et affament les plus pauvres ?
Si c’est vrai, comment est-il possible qu’on ai réussi à convaincre le public et les politiques qu’il fallait subventionner ces biocarburants ?
Pierre Yves
Là, c'est simple, cela permet de subventionner l'agriculture* sans le dire.Envoyé par Pierreyves
(* ou plutôt, une certaine forme d'agriculture).
Pour la première question, la réponse est moins tranchée.
pour la première, je suis aussi tout à fait d'accord, pour la meme raison que l'idée que j'ai développée dans le fil "meilleure stratégie pour lutter contre les GES" : tant qu'on ne limite pas autoritairement le périmètre des réserves, les substituants n'économisent rien du tout, ils se rajouteront EN PLUS. On n'arretera pas d'extraire du pétrole sous pretexte qu'on a brulé des biocarburants avant, on arretera quand ça ne sera plus économiquement intéressant, et c'est pratiquement indépendant des biocarburants, qui sont de toutes façons plus chers. Et meme maintenant, ajouter des biocarburants ne fait pas en soi diminuer la production annuelle de pétrole, ça permet juste de faire rouler un peu plus de voitures en plus....
N’est-ce pas faire la part un peu trop belle à un machiavélisme supposé de tous les politiques ? J’ai la faiblesse de croire que certains, peut-être même la plupart, sont sincères (bon je vous accorde : en gros). Et que donc s’ils se sont lancés dans cette affaire, c’est qu’ils étaient relativement convaincus. Convaincus par le matraquage médiatique vert : il faut développer les énergies vertes, c’est vertueux ; les biocarburants, c’est biovert, il faut donc y aller, même si c’est cher… et même si on n’a pas sérieusement pris la précaution de vérifier que ça marche
Pierre Yves
les agro-carburants sont chers, ils entraînent une diminution de l'achat de carburant, c'est à dire de voitures. Plus une solution est inefficace, plus il est difficile d'en généraliser l'accèsEt meme maintenant, ajouter des biocarburants ne fait pas en soi diminuer la production annuelle de pétrole, ça permet juste de faire rouler un peu plus de voitures en plus....
Bonsoir,
Je suis plutôt contre le fait de dire que les bio-carburant sont un escroquerie. Certains disent que ça pollue, d'autre que c'est une affaire de "gros-sous", etc... . Du coup beaucoup de gens tourne le dos à cette solution pourtant très avantageuse.
Déjà ce n'est pas la principale cause d'affamement des plus pauvres et de la destruction des espaces verts. La cause principale est l'utilisation des terres pour nourrir les élevages intensifs au dépend des plus pauvres. Mais ceci n'est pas notre sujet. Sachez en plus que chacun d'entre nous est capable, avec un investissement conséquent , de produire sont propre carburant avec l'achat d'une presse bien sur.
D'un part la carburant vert est peut couteux et créé de plus en plus d'emplois dans l'agriculture. D'autre part il est plus écologique car il permet d'utiliser moins de pétrole d'autant plus que de plus en plus de tracteur carbure au vert.
Moi aussi j'ai vu le reportage d'Arte où l'on nous montre un brésilien qui c'est rempli les poches grâce à ce marché mais combien sont-ils de gens de ce type? Très peut en tout cas. Je pense qu'il faut trouver le juste milieu mais là encore on a affaire à l'ivresse du pouvoir et de la richesse car même dans des milieux très sérieux comme l'écologie des personnes s'enrichissent dans notre dos. Mais cela ne peut pas remettre en cause le carburant vert qui est peut couteux et très écologique.
Cordialement
il faut que tu précises par rapport à quoi tu fais tes affirmations. Si c'est par rapport au pétrole, les carburants verts sont coûteux. Si, pour pouvoir rouler avec de l'agrocarburant, on va chercher les ressources nécessaires dans, par exemple, la dissolution des armées, du luxe et des bagnoles (en les remplaçant par du transport en commun, des centres urbains plus denses) et que l'on estime que ce transfert de ressources représente une économie par rapport à une époque où les armées, le luxe et les bagnoles 'gaspillaient' les ressources qu'elles consommaient alors, les agro-carburants sont, dans ce cas, peu coûteux: ils ne nous auront coûté que des secteurs économiques considérés comme insignifiantsMais cela ne peut pas remettre en cause le carburant vert qui est peut couteux et très écologique
le point de vue écologique est tout autre: l'écologie veut que l'emprise humaine sur l'environnement diminue. Or la dissolution de secteurs économiques pour les remplacer par d'autres ne signifie pas pour autant que cette emprise diminue (on peut très bien faire de la Terre une sphère toute plane sur laquelle on circule avec de l'agro-carburant). L'écologie concernent les mesures prises au niveau politique afin d'encadrer nos activités
Hello!
T'as raison, y'a plein de squares dans les Vème, VIème et VIIème arrondissements de Paris!
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Re,
Il est vrai que j'ai oublier de préciser. Sur le plan économique le bio-carburant est peut couteux pour les raisons que moijdikssékool a lui même expliquées. Par rapport au pétrole il est vrai que le vert est très couteux car il demande du temps et beaucoup d'entretien... je ne vais pas m'attarder là dessus.
Par contre, au point de vue écologique je suis moins d'accord avec toi. Le bio-carburant, comme tu l'a dit, peut faire la dissolution de secteur économique pour d'autre. Si l'on remplace l'argent mis dans le "luxe et autres choses inutiles" pour le placer dans le pétrole vert implique-t-il un gaspillage et/ou une emprise pareil aux produits de "luxe et autres choses inutiles"?Moi je croit que non, la carburant vert apporte un vrai plus sur l'économie car il prend la place d'argent gaspillé et n'est pas plus néfaste pour la Terre que l'essence. En plus , le luxe n'est-il pas aussi voire plus couteux que le carburant Vert quand on calcule les milliards d'euros jetés à la fenêtre?
Parlons déja d'agro-carburants et voyons si c'est bio .
J'ai eu l'occasion de visiter une 'usine' (elle tiendrait dans mon garage)
de production d'huile de tournesol . Un silo / une presse à vis / des
filtres à café (si si) et on obtient un subsitut au diesel sur la base
de quelques réglages légers mais indispensables sur les moteurs
(préchauffage et pression d'injecteurs par exemple) .
Si cela permet d'utiliser des jachéres pour diversifier l'approvisonnement en carburants et absorber du CO2 ,
ce qui en l'occurence était le cas : Bravo .
Si c'est pour saboter la biodiversité , l'agriculture locale ,
l'eau et flanquer du pesticide partout , le tout pour faire
rouler des ... de ... ( <- je vais encore me faire engueuler
par le modérateur ) ça le fait forcément moins .
On y coupera pas de rouler un peu moins , beaucoup mieux
avec la téte froide et les méninges en veille .
Re,
Je suis d'accord avec toi Snark79.
Maintenant ce qu'il faut c'est de trouver un juste milieu c'est à dire pouvoir répondre au besoin de la totalité des voitures (si c'est possible) sans atteindre l'environnement comme le fait le pétrole.
Hello!
Pffffttt, c'est du grand n'importe quoi :
"Selon certaines estimations, les champs cultivés en maïs nécessaires pour subvenir à 50% des besoins en carburant du secteur des transports aux États-unis devraient couvrir plus de huit fois la superficie actuellement cultivée au pays. Le Canada, lui, devrait utiliser 36% de sa superficie agricole pour remplacer seulement 10% du carburant utilisé actuellement pour le transport par du biocarburant."
http://blogue.sciencepresse.info/item/539/catid/2
et
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ue-cela_15133/
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Pourquoi un machiavélisme ? Au contraire c'était un objectif clairement affiché par le gouvernement français :N’est-ce pas faire la part un peu trop belle à un machiavélisme supposé de tous les politiques ? J’ai la faiblesse de croire que certains, peut-être même la plupart, sont sincères (bon je vous accorde : en gros). Et que donc s’ils se sont lancés dans cette affaire, c’est qu’ils étaient relativement convaincus. Convaincus par le matraquage médiatique vert : il faut développer les énergies vertes, c’est vertueux ; les biocarburants, c’est biovert, il faut donc y aller, même si c’est cher… et même si on n’a pas sérieusement pris la précaution de vérifier que ça marche
- l'UE ne voulait plus à subventionner le sucre de betterave qui coute deux à trois fois plus cher que celui de cane à sucre et donc il fallait trouver un débouché pour la production (la France est le premier producteur mondiale de betterave sucrière, culture qui diminue partout dans le monde)
- l'interdiction des farines animales a fait explosé la demande en protéine, la production de tourteaux de colza donnant des surplus d'huile qui ne trouvait pas de débouché dans la filière alimentaire il fallait aussi trouver où les écouler
Autre avantage, il est plus rentable d'aller acheter du carburant mal raffiné du moyen orient et de le mélanger avec un peu de biocarburant pour diminuer sa teneur en soufre et le mettre en conformité avec les critères européens, que d'investir dans de nouvelles capacité des raffinage.
La preuve qu'il n'y a aucune visée écologique c'est d'ailleurs qu'il n'y a quasiment aucun biocarburant vendu en France... Ce que la France propose c'est du pétrocarburant mélangé avec un peu de carburant d'origine végétal... grosse différence...
Keep it in the Ground !
Re : Les biocarburants : une escroquerie ?
bonjour à tous,
aujourd'hui, c'est une nécessité que de changer nos habitudes de consommation et surtout au niveau du carburants.
Je ne pense pas que la solution soit de ne plus rouler avec nos véhicules, même si on peut l'éviter il faut le faire! Mais comme tout ce qui nous entoure, rien n'est éternel et surtout pas la planète ni l'argent sur notre compte en banque!
je veux vous faire profiter d'une astuce que j'ai découverte et qui n'a pas l'air trop mal! je vous laisse le lien à vous de juger!
Mais pour préserver la nature, il faut vraiment réagir! et si ce n'était que ça...
merci de ne pas faiore de pub ici et surtout pour un truc aussi peu crédible
Dernière modification par yves25 ; 22/02/2009 à 12h03.
De toute façon, il faudra bien commencer un jour à préparer l'après-pétrole, et on se frottera nécessairement à ce genre de problème de durabilité.
Si on avait renoncé immédiatement à toute ressource qui n'était pas directement rentable ou bien utilisée, on en serait encore à la cueillette, la chasse et la pêche.
ouf l'achat est sécurisé, j'ai cru, un moment, à une arnaque
Dernière modification par yves25 ; 04/03/2009 à 10h39.
Re : Les biocarburants : une escroquerie ?
bonjour,
il me semble plutôt que le biocarburant soit le scandale de l'humanité ; la terre est à notre disposition pour nourrir l'homme ; avec le développement du biocarburant, on préfère nourrir un moteur et affamer une partie de la population ; sans parler que l'on déforeste à outrance et que ces cultures sont d'énormes consommatrices d'eau et à ce rythme, ce n'est plus d'une crise du pétrole (raréfaction) mais d'une crise de l'eau
Hello!
Sécurisé ou pas, c'est quand même une arnaque!!
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meunon iamemmunerédukSécurisé ou pas, c'est quand même une arnaque!!
on peut limiter les agro-carburants aux déchets de l'agriculture, interdire toute exploitation directe d'un sol pour un quelconque agrocarb. Mais ce n'est pas donné et cela fait de la concurrence à la nourriture du bétail (qui, au passage, est actuellement un gros consommateur direct du sol) ou à d'autres valorisations du solil me semble plutôt que le biocarburant soit le scandale de l'humanité
Bof... Ce n'est qu'une instance moderne des "scandales de l'humanité" que l'on peut déplorer dès qu'il y a inégalité.
Au temps de l'esclavage, on nourrissait des gens considérés comme des moteurs.
En d'autres termes : supprimer ou règlementer les agro-carburants sera (serait) qu'une écornure dans les "scandales de l'humanité", vite compensée autrement.
Cordialement,
a noter qu'avant les énergies fossiles, il fallait bien nourrir les animaux et leur consacrer une part des récoltes. Il n'est pas évident que le bilan des agrocarburants (si ils etaient cultivés traditionnellement , sans fossiles) serait pire. Les ordres de grandeurs seraient compatibles avec leur emploi réservé à l'agriculture, ce qui n'est pas une idée si absurde que ça. Apres, pour les transports individuels , c'est une autre question...
oui bien sur que c'est possible, ou la culture du colza est possible.
mais, il y a un gros MAIS,..... les taxes!
ceux qui ont voulu en vendre se sont trouvés avec le fisc sur le dos pour vente illicite de produits "pétroliers"......
la défense de l'environnemnt et l'autonomie énergétique est une vaste fumisterie. les circuits courts sont encouragés officiellement mais matraqués à la sortie
et ne parlons pas de l'éthanol maïs! un comble! n'est rentable que dans les conditions les pires pour la sociéte en général et le monde agricole en particulier: des céréales pas cher et un prix du carburant tres cher. sans ces 2 parametres en même temps, l'éthanol est bidon bien que largement subventionné. certaines usines a peine inaugurées ont été mises en chomage technique l'année derniere
sur un autre fil, on avait estimé que le seul agro-carburant (colza, 1ère génération) que nécessiterait l'agriculture pour fonctionner occuperait entre 10 et 20% des surfaces agricoles (et donc d'avantage pour fonctionner). A comparer aux 5% de pétrole que nous consommons pour l'agriculture, pétrole que l'on va chercher dans des zones peu autrement exploitable. A comparer aussi au temps où 75% de la population était paysanne, 1 bête de trait minimum par paysan, l'agriculture à elle seule consommait pas loin de 100% de ce qu'elle produisait (ça se mangeait une bête de trait?)Les ordres de grandeurs seraient compatibles avec leur emploi réservé à l'agriculture
tu préfères quoi, être taxé ou payer plus cher les services publics?mais, il y a un gros MAIS,..... les taxes!
D'où as-tu tiré ce chiffre??? Cela me paraît très excessif.
Cordialement,
Cela aussi est incorrect. L'agriculture alimentait les villes; les nobles, leurs armées, leurs serviteurs et l'administration; et les curés, évêques et al., religieux, religieuses et autres moines.
Au total, c'est loin d'être négligeable, et ce depuis disons au moins le XIIème en France (certes parmi les cas les plus favorables).
Cordialement,
j'ai cru être minimaliste...D'où as-tu tiré ce chiffre??? Cela me paraît très excessif.
http://marxists.architexturez.net/fr...990000c202.htm
j'aurais tendance à dire qu'un paysan mange à peu près autant, si ce n'est plus du fait de ses activités, qu'un gars de la ville. Or ils représentaient les 3/4 de la population le siècle dernier et possédaient pas mal de bêtes de traits (dernière étape avant la mécanisation)Cela aussi est incorrect. L'agriculture alimentait les villes; les nobles, leurs armées, leurs serviteurs et l'administration; et les curés, évêques et al., religieux, religieuses et autres moines.
75% de paysans au XIXeme siècle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paysan), sans doute d'avantage auparavant, c'est surtout le poids de l'agriculture qui était loin d'être négligeableAu total, c'est loin d'être négligeable, et ce depuis disons au moins le XIIème en France (certes parmi les cas les plus favorables).
Tu n'aurais pas oublié le rapport personnes/foyer, qui est de l'ordre de 6?
Les gens riches avaient leur chevaux, des bêtes de trait étaient utilisées aussi pour le transport de biens (hâlage, charrettes pour alimenter les villes, ...).j'aurais tendance à dire qu'un paysan mange à peu près autant, si ce n'est plus du fait de ses activités, qu'un gars de la ville.
Le chiffre direct paraît plus vraisemblable : la production agricole était consommée à 75% par les agriculteurs.
(Je pense plutôt qu'il était plus petit, la dîme religieuse par exemple pompait 10% de la production...)
Cordialement,
pour une famille bien équipée, le nombre de bêtes tend vers 2: http://ruralia.revues.org/document175.html. Vu leur corpulence, ils doivent bien manger 3fois plus que les hommes. Disons que les paysans mangent, en tout et pour tout, autant que leurs bêtes (6 équivalent humain pour un foyer de 6) qui, la moitié de l'année, peuvent se contenter de pâturages. Sur les 75% que les paysans consomment, elles en consomment donc 25%, soit 16% de la production totale (sans doute moins en considérant les tourteaux qui peuvent satisfaire les bêtes). En gros, les bêtes de traits auraient sensiblement le même rendement que nos tracteurs. La différence notable vient quand même du fait qu'il faut une grosse partie paysanne de la population pour en bénéficier, ainsi que, éventuellement, une surface en pâturage supplémentaireTu n'aurais pas oublié le rapport personnes/foyer, qui est de l'ordre de 6?
pas au XIXeme. Je ne prendrais pas la production agricole moyenâgeuse comme un modèle, mais plutôt celle qui a précédé la mécanisation(Je pense plutôt qu'il était plus petit, la dîme religieuse par exemple pompait 10% de la production...)
Pour moi une différence notable est que la maintenance des bêtes de trait doit coûter plus en temps de travail que la maintenance des tracteurs. Est-ce ce que tu voulais exprimer?
Je ne comprends pas ton point : ton calcul était plus ou moins déjà un calcul en rendement surfacique, puisque tu cherches à comparer avec les agro-carburants, non?, ainsi que, éventuellement, une surface en pâturage supplémentaire
Une autre donnée : le métayage à 50% était courant. Même maintenant, la loi limite à 33%. On peut donc penser que l'usage dans le temps était entre 33 et 50% pour le proprio, ce qui laisse penser que le métayer se satisfait de moins de 67% de sa production.pas au XIXeme. Je ne prendrais pas la production agricole moyenâgeuse comme un modèle, mais plutôt celle qui a précédé la mécanisation
Cordialement,
Intéressant... je pensais que la betterave était moins chère!l'UE ne voulait plus à subventionner le sucre de betterave qui coute deux à trois fois plus cher que celui de cane à sucre et donc il fallait trouver un débouché pour la production (la France est le premier producteur mondiale de betterave sucrière, culture qui diminue partout dans le monde)
Apparemment on doit le développement de la betterave à Napoléon...
Ceci dit au niveau écologique, la betterave est peut-être meilleure (?).
Et si l'essence augmente, le rapport de prix peut s'inverser.
http://www.la-marne-agricole.com/act...rch=:1029.html
http://www.statcan.gc.ca/pub/96-325-.../10576-fra.htm
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
