Ce genre d'éolienne ne produit rien pour les vents très fréquents et beaucoup pour les vents forts qui sont très rares, c'est quand tu fais le bilan que tu vois si c'est bon ou pas.Envoyé par Quisit
Les arguments que tu cites ne valent plus rien si c'est hors de prix donc le mieux serait que tu te renseignes sur les prix.
Bonjour,
Tu crois vraiment?
Amicalement paulb.
Salut BertrandCe genre d'éolienne ne produit rien pour les vents très fréquents et beaucoup pour les vents forts qui sont très rares, c'est quand tu fais le bilan que tu vois si c'est bon ou pas.
je ne trouve rien sur les tarifs...par contre je te trouve dur sur le "ne produit rien sur les vents fréquents" , car leur courbe de prod est linéaire, donc au pire ça produit moins (beaucoup ? difficile à dire à mon niveau) mais pas rien...
ça nécéssiterait des essais indépendants amho, nottement en installe urbaine, vs une eolienne de mm cout
Bonjour Quisit,
Je suis un peu dur car 500 w c'est pas rien, mais vu la taille de la machine et son poids c'est vraiment pas beaucoup. Pour l'éolien il y a des règles de base très simple comme par exemple optimiser l'éolienne pour qu'elle produise le mieux là où il y a de l'énergie. L'énergie du vent est proportionnelle au cube de la vitesse du vent, mais sur une année cette énergie est aussi proportionnelle à la fréquence des vitesses de vent, c'est simplement une question de statistique. Pour se rendre compte de cela il faut tracer graphiquement la distribution d'énergie en fonction de la vitesse de vent. Pour un très bon site (je parle de hauteur de l'ordre de 10 m au dessus du sol et non > 50 m pour les grandes éoliennes) avec une vitesse de vent moyenne annuelle de 7 m/s tu obtiens quelque chose qui ressemble à une courbe en cloche de Gauss centrée sur 12 m/s, l'énergie est là. Je prends 7 m/s car c'est déjà de très bonnes conditions 8 m/s c'est tellement rare que ça ne vaut pas le coup d'en parler.
Avec cette courbe de distribution tu constates qu'au dessus de 20 m/s tu as moins de 8 % de l'énergie. Par contre pour récupérer ces 8 % ça va coûter cher parce que ton éolienne devras fonctionner avec un bon rendement à ces vitesses de vent. Une éolienne classique régulera sa puissance et laissera "filer" l'énergie des vents trop forts afin de ne pas encaisser des efforts trop violents, elle coûtera donc moins chère car moins robuste. Par contre à 10/12 m/s elle produira avec un bon rendement. La machine dont il est question produit à peine 500 w à 10 m/s alors qu'une bonne petite éolienne classique de 3 mètres de diamètre produira plus de 1.5 kW et surtout sera beaucoup plus légère donc moins chère.
A quoi sert de monter une génératrice de 6kW sur une machine alors qu'il faut 40 m/s pour atteindre ces 6 kW c'est à dire 0.01% du temps (au pif). Cette génératrice de 6kW coûte au moins 4 fois plus chère qu'une 1.5 kW et surtout à la puissance 1.5 kW elle à un rendement minable.
Donc tu vois c'est de la conception à l'envers des règles de base, et le fait de faire à l'encontre des règles de base appliquées par les autres constructeurs est présenté comme un argument marketing, comme ci les concepteurs avaient compris quelque chose qui aurait échappé à tout le monde.
Je ne veux pas m'acharner sur ce genre de concept, fais simplement les calculs de base comme pour un chauffage solaire ou une isolation de maison. Ne te fis pas à ce qui est raconté sur les sites des fabricants.
On est sur un forum scientifique que diable, alors utilise ton tableur préféré et on en reparle.
Pour les éoliennes urbaines je suis d'accord qu'on ne peut utiliser des éoliennes classiques à axe horizontal et ce pour pas mal de raisons, mais si on fait appel à un autre concept il faut quand même se préoccuper un peu de la rentabilité, non ? Là pour commencer à parler de rentabilité il faut un gain d'un facteur 10, donc tu vois l'ampleur du problème.
Pour le tarif tu peux toujours essayer de joindre la société par téléphone, ils cherchent à la vendre la bécane ou non ?
J'ai suivi les discussions sur le bioclim et les PAC et à mon avis il faut procéder de la même façon pour les petites éoliennes : ne pas forcément donner la préférence à celui qui a le plus beau site web.
A ciao.
Bonjour BertrandR,
Oui 3 jours à 120 km/h avec un vent irrégulier, qui a dit le contraire?
J'ai déjà effectué les calculs dont tu parles sur de nombreux sites.
La plupart du temps l'avantage de production annuelle est donné à l'axe vertical ! J'ai effectué cette démarche car je m'occupe du développement d'une éolienne "révolutionnaire" (je n'aime pas ce mot). Je ne serais pas parti dans l'aventure sans ces garanties.
Il existe beaucoup de zones, et c'est expliqué dans mon intervention précédente , où il est impossible d'installer de grandes tripales alors que le potentiel éolien est très fort. Bien sûr, cela n'est pas simple de faire fonctionner efficacement (mécanique et économique) une machine sur une large plage de puissance, mais il y a des solutions.
Gual a mis au point un régulateur électronique très intéressant. D'autres machines comme la Windside (voir http://www.windside.com/france/fraframe.htm) ont depuis longtemps prouvé leur efficacité et les prix ne sont pas si éloignés des éoliennes "traditionnelles" si l'on prend en compte tous les paramètres. Et les prix ne sont fonction que du marché. Il me semble que la ville du Havre ou un port de sa région va en installer beaucoup, je rechercherai).
quoiqu'il en soit je ne veux pas mettre les deux approches en concurrence mais en synergie. Chacune à ses avantages et ses inconvénients, son champ d'application. J'ai aussi signalé qu'il vaut mieux avoir un excellent système de stockage des "excédents" de cette production irrégulière.
Pour m'amuser, j'ai simplement relié une petite éolienne de ma conception ( qui ne m'a couté que de l'huile de coude car elle est beaucoup plus simple que les machines citées précédemment) à un convecteur électrique dans la maison. Pas d'électronique, pas de régulation, pas d'orientation, pas de mat. La chaleur produite est naturellement accumulée dans la maison et réduit ma facture de chauffage.
Bonjour dubonnair,
Pour moi 3 jours avec des rafales à 120 km/h n'a rien à voir avec 3 jours à 120km/h. Tu trouves peut être que je pinaille mais c'est totalement différent.
D'après ce que je sais, on mesure une rafale sur une échelle de temps très courte de l'ordre de 2 ou 3 secondes on parle alors de vitesse instantanée. Par contre si tu parles de vitesse moyenne sur 3 jours c'est que tu fais la moyenne des vitesses sur 3 jours les rafales n'étant que les crètes les plus hautes. Par exemple lorsque l'ont compare une vitesse moyenne sur 10 minutes et la vitesse instantanée maximale pendant ces 10 minutes on a en générale un rapport de 1.3/1.4, une vitesse moyenne 10 minutes de 10 m/s comportera très probablement une rafale de 13/14 m/s. Maintenant si tu fais une moyenne sur 3 jours l'écart se creuse encore plus, le facteur est alors proche de 2. Donc 3 jours AVEC rafales à 120 km/h correspond probablement à une vitesse MOYENNE de 60 km/h.
Les courbes de puissance des aérogénérateurs sont établis sur des échelles de temps de 10 minutes, c'est un standard internationnal. Si tu veux faire des calculs cohérents il faut donc aussi faire des mesures de vitesses moyennées sur 10 minutes.
Mais je suppose que tu as fait tout ça correctement.
En ce qui me concerne j'ai évidemment fait les mêmes démarches maintes et maintes fois puisque c'est mon boulot, et je trouve des résultats complètement en contradiction avec ce que tu dis. Il faut évidemment faire les comparaisons entre des systèmes de prix équivalents.
Pas tant que ça, ça se saurait...
Je ne préfère pas faire ni de pub ni dénigrer une marque, donc no comment.
Alors tant mieux et bonne chance.
OUCH !
au temps pour moi Bertrand !
Je ne connaissait pas les rendements des petites éolienne, et effectivement je me suis laissé impressionner par la problematique urbaine (qui reste, cela dit, et peut rendre ces solutions interessantes)
voilà une petite eolienne de base très commune :
-Air-X Land
Diamètre du rotor : 1.15 m seulement
Poids : 5.85 kg
Vitesse de démarrage : 3.13 m/s
Puissance maximale 400 watts à 12.5m/s
Régulateur intégré Vitesse de rotation et tension
Pales (3) Fibre de carbone
Corps Aluminium moulé de qualité aviation
Kwh/mois 38 kWh/mois à 5.4m/s de moyenne
Vitesse de vent limite 177 Km/h (49.2m/s)
soit quasiement la même puissance que la Gual pour des vents beaucoup plus courants et .... 750 € !!!
Je comprend mieux ta position
Oui les calculs ont été effectués avec rigueur sur la base du cumul horaire annuel des vitesses moyennes par tranches. Mais il est vrai que j'ai privilégié des zones particulières notamment les couloirs de mistral et de tramontane et quelques points hauts.
Par ailleurs il existe un rapport du cnrs qui démontre que les éoliennes à axe vertical de Cp voisin de 30% sont plus rentable au "mètre linéaire" que les autres en toutes circonstances. Il n'y a pas de calculs mais une véritable démonstration mathématique mise en équations.
Non je ne trouve pas que tu pinailles, tu as tout à fait raison, les chiffres que je donne ne sont là que pour donner un ordre d'idée, le vent est toujours irrégulier quelle que soit la vitesse moyenne ou crète annoncée. Les pointes mesurées ce dernier WE allaient jusqu'à 140km/h le soir et bien moins le matin. Mais le problème n'est pas là. Lorsque le vent souffle en tempête comme c'était le cas les tripales sont à l'arrêt par sécurité et ont un rendement "provisoire de 0" et parfois négatif car certaines se cassent (mais c'est rare aujourd'hui fort heureusement).Je ne suis pas médisant , je trouve ces machines merveilleuses.
Il n'est pas inintéressant de chercher des systèmes qui prendraient le relai dans ces conditions extrèmes, mais je le répète relativement fréquentes dans le Vaucluse où j'habite et où il n'est pas question d'installer des tripales de toute façon pour des raisons incontournables à l'heure actuelle.
Désolé si j'ai semblé faire de la pub, je ne voulais donner que des exemples pour montrer qu'il existe des approches différentes.
expliquer les choses n'est jamais faire de la pub, parcequ'on manque cruellement d'info, mais pas de contradicteurs mal intentionné et pas plus informé
Quisit, n'oublie pas le mat dans le prix de l' airX .....!
bah au total et au pire t'en as pour dans les 1000 euros supplémentaire avec le haubannage là ou j'ai trouvé l'éolienne.
combien coute une Gual environ avec son support, on est proche ?
Peux tu donner les hauteurs de mesure, la durée d'intégration des vitesses (10 minutes ou autre) l'intensité de turbulence ? C'est pas pour t'emmerder, c'est pour comprendre.
Ben justement je connais (ou plutôt je connaissais) la personne du CNRS impliquée dans les recherches sur l'aérogénérateur à axe vertical dont il est question depuis le début, et le moins que l'on puisse dire c'est que l'on à eut des divergences sur la question.
CNRS ou pas si tu me trouves un aérogénérateur à traînée avec un Cp supérieur ou égal à 0.30 je m'incline.
Pour moi 6 m2, 1.3 kW à 15 m/s avec une densité d'air de 1.225 kg/m^3 ça fait un Cp de 0.105.
J'oppose les éoliennes à traînée type Savonius aux éoliennes à portance les classiques à hélice tripale ou bipale ou les Darrieus. C'est une différenciation qui est bien plus cohérente que axe vertical ou horizontal.
Pour la rentabilité je peux te fournir des sites (par message privé pour éviter la pub) où tu trouveras des caractétistiques de vraies machines performantes et il n'y pas besoin de faire des démonstrations mathématiques poussées avec des équations dans tous les sens, pour comprendre ce qui est rentable ou pas. Le seul truc pour départager c'est le prix du kWh.
Si tu as suivis un peu les débats sur l'éolien qui étaient plutôt... turbulents, tu auras remarqué que l'une des critiques les plus fréquentes qui revient sur l'éolien c'est l'intermittence et le facteur de charge trop faible, or plus tu vises les vitesses de vent élevées plus tu augmentes ce problème. Au contraire quand tu écrêtes tu augmentes le facteur de charge.
Pour l'utilisation personnelle, il faut augmenter le facteur de charge pour réduire les capacités de stockage en batterie par exemple, tout cela est à prendre en considération. Comme je l'ai déjà dit il ne sert à rien de produire des puissances très élevées et très ponctuellement parce que du coup tu ne sais pas quoi faire de l'énergie.
A+
Salut,
Pour les calculs, ça remonte à bien 4 ou 5 ans alors tu me poses une colle. De mémoire, la durée d'intégration était bien de 10 min et la hauteur dans les 50m (variable suivant les sites). Hauteur pas significative reconnaissons le pour une éolienne type savonius qui n'y montera pas !!! Mais d'autres facteurs peuvent intervenir comme des effets venturi ou des déflections localisées en milieu urbain par exemple.
Je suis d'accord sur la classification bien que mon rotor ne rentre ni dans l'une ni dans l'autre des catégories données. Il faut également distinguer les modèles à rotation lente des autres ce qui complique un peu.
Les machines que j'ai citées ne me plaisent pas particulièrement et je ne suis pas sûr que je les conseillerai... trop chères et trop de matière ou de profils sophistiqués pour le résultat. Et le côut du KWh est bien la clé . Attention à intégrer la maintenance et la durée de vie, le coût de l'installation...
Ensuite il faut aussi peser selon le critère installation autorisée ou pas, techniquement possible ou pas... ce qui est une autre paire de manches et qui fait que parfois on n'a pas le choix. Pour moi il n'y a pas de contradiction , on installe ce qu'on peut où on peut et quand il n'est pas possible de mettre un axe horizontal, il n'y a pas de raison de ne pas mettre autre chose.
Je ne vise pas les vitesses élevées ; elles sont là de toute façon, alors soit on les laisse filer soit on les utilise plus ou moins bien.
La question est bien quoi faire de cette énergie intermittente. En dehors de ma recherche sur un capteur particulier qui n'est pas pour moi l'élément primordial je réfléchis bien davantage à la régulation ou à la transformation de l'énergie produite. Les batteries beurk!
Voilà pourquoi je proposais comme exemple très simple une production localisée de chauffage direct à un coût ridicule. Cela reste une solution individuelle et locale j'en conviens mais les petits cours d'eau font les grandes rivières et quand on veut on peut ( exemple non éolien Chypre est équipé à 97% en chauffe-eau solaires!!!!) Question de volonté commune et d'organisation ou d'absence de concurrence déloyale.
Il y a sûrement d'autres voies de stockage à développer ou à découvrir. Dans certains cas pour exploiter correctement la puissance "excessive" disponible, il serait plus judicieux de stocker autrement. Mécaniquement par pompage et élévaiton de l'eau... pas partout.
Moi j'aime bien l'air comprimé en le décompressant on peut faire intervenir très avantageusement de l'énergie thermique (solaire ou autre) dans le cycle thermodynamique. Mais là interviennent les bloqués des anciennes données qui rétorquent qu'il y a trop de transformations et donc trop de pertes. Il y a aujourd'hui des compresseurs particulièrement adaptés à ce processus ... mais pas de pub!
Globalement je reste très près de tes positions.
Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....
Source : Actu-Environnement91% des Français favorables à l'éolien quand la majorité des députés adopte un amendement qui le pénalise
Les "anciens" ont revu la copie des députés... et l'éolien semble relancé!
http://hosting.afp.com/clients/cite-....2r4cb1kg.html
Bonjour, ce qui revient en moyenne à 5,28 W
(3800/(24*30)=5,28.
Ce n'est pas la gloire! J'ai une éolienne de ce type sur mon bateau aux Antilles (alisée=vent) et je peux te dire qu'on économise au max. et le moteur tourne quand-même pas mal pour regonfler les batteries! Elle crêve tous les 4 ans, les batteries tous les 3 et les cellules photovoltaïques tous les 5 (conditions d'emploi dures). C'est le bonheur!
En plus l'éolienne fait tellement de boucan qu'il faut l'arrêter la nuit si l'on veut dormir et ne pas se faire engueuler par les voisins au mouillage!
Amicalement paulb.
Bonjour
erreur de 0!
Donc 52,8 W de moyenne. Toujours pa bezef! Juste une lampe.
Avec mes excuses Paulb.
Bonjour,
L'avenir n'est plus dns les éoliennes comme on les connait, il y a une nouvelle génération d'éoliennes bien plus performante, c'est une genre de tour ou l'air circule, c'est plus éfficace et ca fera taire les gens qui trouve que les éoliennes ne sont pas jolies !
L'écologie doit s'adapter aux gens et non l'inverse sinon on ne pourra jamais développer des alternatives durables.
Yanic
Bonjour,
Si c'est la grande tour que les australiens veulent construire, renseigne-toi; c'est pas rien. C'est très haut et c'est très grand.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
une seule en france et c'est le tollé c'est sûr vu la taille de l'engin !!!
C'est sur que si les gens râlent pour un mas d'éolienne à 100/130m; c'est pas pour rien dire devant une tour de 1 000 m de haut.
On en avait déjà parlé là: http://forums.futura-sciences.com/th...australie.html et là: http://forums.futura-sciences.com/th...australie.html
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Tout simplement parce qu'à la différence de ces grandes lignes à très haute tension implantées sur décision nationale avec de très modiques indemnisations, donc sans l'aval possible de quique ce soit, l'érection d'un champ éolien fait les choux gras du seul gros propriétaire terrien qui se sucre très largement, avec l'accord de municipalités "complices", sans pour autant avoir eu la noblesse de demander l'avis à ceux qui vivront ce spectacle...
une petite news toute chaude ...
Dernière modification par Yoghourt ; 05/04/2007 à 10h55. Motif: Suppression de la citation intégrale
Et c'est un communiqué de qui ?
c'est comme le "Port Salut" ... c'est marqué dessus ... !
Je rappelle que les petites annonces sont interdites sur le forum.
Je rappelle que le forum est avant tout à vocation scientifique.
On peut éventuellement discuter du contenu du texte, mais hors de question que le fil tourne au racollage pour pétition.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
BJr à tous,
Je viens de lire le lien du message 293.
C'est du grand n'importe quoi, je cite "se raccorder illégalement sur le réseau (EDF)".
Quel INTERET de raccorder SON éolienne PERSONNELLE de façon ILLEGALE sur le réseau EDF ??
Il est evident qu'il n'y aura AUCUNE rétribution !!!
De plus étant ILLEGAL (donc "caché") cela risque de rendre DANGEREUX le réseau EDF.
Que se passera t il lorsque EDF pour une raison quelconque devra COUPER son réseau (pour maintenance par exemple) et qu'un PARTICULIER y injectera du COURANT !!
Cordialement
Non ce n'est pas du n'importe quoi, il est possible d'ajouter une génératrice, pas forcément éolienne, synchronisée sur le réseau, sa production électrique se retranche alors de la consommation et le compteur ne pouvant compter à l'envers cette production ne peut être "achetée" par un opérateur. L'avantage c'est que le réseau apporte le courant magnétisant et une fréquence stable ce qui est compliqué et plus couteux avec des batteries et un onduleur.
Par contre il y a effectivement un problème de sécurité en cas de panne réseau car la génératrice peut produire une tension sur un réseau qui est censé être déconnecté, mais normalement les techniciens doivent, il me semble, réaliser une mise à la terre des cables avant de manipuler ceux ci. Normalement une éolienne déconnectée du réseau se met en défaut, mais dans le domaine du petit éolien on trouve aussi de tout et souvent du n'importe quoi.
Pas tout à fait vrai...
Il y a forcément débat, et autorisation ou pas même pour les très hautes tension... Il n'y a qu'à voir le sort réservé à la ligne qui devait défigurer le Verdon...
A noter, que les communes traversées encaissent une taxe de Pylone, qui abonde au budget Communal
Et pourquoi pas après tout il loue son terrain à un opérateur.
A noter également, que la Taxe Professionnelle touchée par la collectivité est loin d'être anecdotique, d'autant que ces installations sont généralement faites dans des zones où il y a peu d'activité et donc peu de TP!!
A noter également que les commune riveraines sont dédommagées en touchant une part de ces taxes...
Faux...
A- LA ZDE , est autorisée par le préfet siB- Un Projet est autorisé si :
-1 il y a assez de vent
-2 Le réseau est dimensionné pour recueillir l'électricité produite
-3 Il n'y a pas/plus de contrainte technique (aerodrome, habitations, radars,etc...)-1 Il y une information et une consultation des communes riverainesC- L'établissement des Eoliennes peut s'effectuer si il y a:
-2 la ZDE a été accepté et donc l'opérateur peut vendre le courant à EDF
-3 Les propriétaires publics et/ou privés des terrains donnent leur accord.-1 Une zone pouvant accueillir ce type d'installation à l'endroit envisagé (POS/PLU avec enquête d'utilité publique,Ce n'est pas si simple que celà de mettre en place de éoliennes, c'est pas mal de travails, d'élus bénévoles qui espèrent améliorer sinon le paysage, mais au moins l'avenir de leurs enfants...il faut évidemment se déplacer
-2 L'obtention de l'accord de l'architecte des bâtiments de France, également chargé de donner son avis sur la conservation des paysage ( on ne met pas une éolienne devant un chateau par ex...)
-3 L'obtention d'un permis de construire, généralement instruit dans les zones rurales par les services de l'état...
ça m'étonnerais que mr Krug et compère ne pensent pas , lors de leurs conseil ou installation, à prévoir des onduleurs avec meusure de présence de tension réseau et déconnection automatique ...
d'un autre côté ayant moi même bouffé des centaines d'heure de cours de mise en sécurité d'installation , je peux vous dire qu'un technicien électrique se doit TOUJOURS de respecter scrupuleusement un protocole précis de mise en sécurité des installations avant intervention .... avec un bon paquet de garanties et de garanties en multiple redondance ... comme par exemple le sectioneur à cadenassage multiple ... (ne peut remetre le jus que le dernier à avoir fini sont intervention sur la section) ...
la vérification tension étant le dernier point ...
pour vous dire le seul oubli d'un seul de ces points est rédibitoire et élliminatoire à l'optention d'un diplome ou d'une habilitation quelconques!
http://fr.wikipedia.org/wiki/UTE_C_18-510
donc pour moi c'est un faut problème ... dans ce cas précis les gens d'edf ou autres interventants habilités n'ont à craindre que leur possible incompétence ou leur manque de sérieux ...
