Comment sauver la planète ?

[_Ulysse_]

Avant de faire un commentaire sur un extrait il vaut toujours mieux lire la source en entier, ça évite de faire des contresens...

Si on lit le dernier paragraphe de ce que tu cites, je ne crois pas qu'il y ai de contre-sens.
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[_Ulysse_]

Comment sauver la planète ?

Sans doute comme cela :

Entièrement d'accord avec O'Donnel à propos de l'environmental community...Et je pense qu'Ulysse abondera dans ce sens...

C'est déjà fait puisque je dis plus haut que l'on a déjà des technologies qui permettent de se passer de pétrol , on peut même ajouter à un coût raisonnable.

[Tilleul]

Si on lit le dernier paragraphe de ce que tu cites, je ne crois pas qu'il y ai de contre-sens.

Ben si, c'est bien pour ça que je t'invite à lire tous le document (ou mieux le rapport du MIT), à moins de s'imaginer que le pétrole est l'unique source de pollution au niveau mondial et dans ce cas je t'invite à faire un tour sur l'ancien site de Metaleurop...

[_Ulysse_]

Ben si, c'est bien pour ça que je t'invite à lire tous le document (ou mieux le rapport du MIT), à moins de s'imaginer que le pétrole est l'unique source de pollution au niveau mondial et dans ce cas je t'invite à faire un tour sur l'ancien site de Metaleurop...

Tu cites jancovici, je ne pense pas avoir fait de contre-sens sur ce qu'il dit LUI :
"mais la diminution brutale de la population accompagnée d'une dégradation significative des conditions de vie ", c'est lui qui le dit.

Après si les documents que tu cites ne "plaident" pas pour cette interprétation et bien c'est jancovici qui fait un contre-sens sur le contenu des dits documents.

Moi j'ai commenté la citation de jancovici, pas les documents.

Si j'avais voulu commenter les documents, je les aurais lu avant
Je peux pas les lire pour le moment, j'ai du travail à faire

Rq : jancovici dit : " (le haut de la fourchette pris par les chercheurs est une multiplication par 5 des réserves connues en 1970, ce qui, pour le pétrole, amène à des réserves en 2000 supérieures à celles aujourd'hui connues malgré la consommation effectuée entre-temps ; j'ai fait le calcul), l'effondrement se produit avant 2100.
"

il parle bien d'éffondrement lié à la pénuirie de pétrol non?

Que les documents abordent bien d'autres sujets est une chose, mais jancovici ne cite que le pétrol apres avoir parlé d'un vague "matières premières".

[Charpente]

Je pense qu'on devrait revoir l'économie et nos conceptes économique car on va droit dans le mur. Il faudrait pouvoir évaluer et amortir l'argent qui n'est basé sur rien, comme les immenses intérêts des transferts sur les monnaies. Ils serait égalemment important de voir si l'on pourrait amortir les intérêts des dettes des pays plutôt qu'elle accroissent nos conceptes économique sur aucune réelle valeur, ni de service, ni de création. Ces taux d'amortissement rendrait une vision de l'économie plus saine et peut-être une meilleure conscience des valeurs.

[invitee35ed6a2]

Une Tour-Solaire-Electrique evapore de l'eau par energie solaire.
La vapeur s'eleve dans un conduit etanche,
et se condense dans le reservoir superieur.
L'eau chute jusqu'aux turbines qui produisent l'electricite.
Et le cycle recommence.

Pour une surface d'evaporation solaire de 3000 ou 4000 m2 en journee, on obtient environ 1 Megawatt en continu.
Si on maintient toute l'eau pres de la temperature d'ebulition, en isolant, l'evaporation solaire devient tres efficace.
On peut faire monter un melange de vapeur et d'eau pour mieux profiter de la vapeur et reduire la taille du reservoir superieur.
Les reservoirs peuvent etre dimensionnes pour les periodes a faible ensoleillement de plusieurs jours.

On peut construire ces tours partout, meme au milieu de l'ocean, meme au milieu du desert, car l'eau est en circuit ferme.

Une Tour-Solaire-Electrique peut etre
- de toutes tailles de 2 m a 200 m ou +
- de toutes puissances de 1 kW a 10 MegaWatt
- industrielle ou bricolee
- accessible a tous

[moijdikssékool]

et le réservoire supérieur ne servirait que pour diminuer les pertes momentanée de puissance (soleil diminuant). Envisage-t-on de vider l'air des tubes ascendant et descendant ainsi qu'un bon revêtement interne anti-adhérence?

[inviteca597a12]

Bonjour,

Sauver la Terre de quoi?

La question est vague! La seule destruction à peu près certaine est la destruction finale lorsque le Soleil n'aura plus assez d'hydrogène, non?

Cordialement,

je pense que si chacun de nous faisait un geste envers notre terre nous pourrions la sauver car pour l'instant je ne resen ke de la tristesse car beaucoup d'espèce disparaissent et bientot cela sera nous si nous ne réagissons pas

[invite78853665]

Commençons par exiger des institutions qui nous gouvernent un minimum de cohérence quant aux choix des normes pour preserver l'environnement. Un exemple: Bruxelles éxige des constructeurs des camion qu'ils soient de moins en moins polluants, et c'est bien, mais refuse pour ne pas copiner avec les américains que le modele des moteurs de poids lourds utilisé aux etats-unis, qui est le moin polluant au monde, soit utilisé en europe!!!! cf :


les forums ne doivent pas servir à faire de la pub pour les blogs perso, merci

[invitecead0088]

Mais arrêtez vos conneries, elle n'est pas en danger la planète ... Y a des mécanismes hyper complexes qui régulent la Terre et le réchauffement climatique est un phénomène bien trop compliqué pour que le GIEC puisse prétendre en rendre compte dans un simple rapport. Et puis il y a plein de gens qui n'attendent que la fonte des glaciers, comme en Russie ou au Canada ! D'ailleurs, ces grands sites sanctuarisés n'ont pas toujours été comme ils le sont aujourd'hui. La déforestation de l'Amazonie (qui, par ailleurs, n'est pas le poumon de la planète, car malgré toutes les déforestations qu'il y a eu ces dernières années, les bilans d'émission de CO2 et d'O2 s'annulent) a permis de mener des fouilles archéologiques qui ont montré des traces de campements et de villages autrefois installés au même endroit ... Et le Groenland n'a pas toujours été recouvert de glace, l'agriculture s'y pratiquait encore il y a quelques centaines d'années.
Il y a déjà eu des réchauffements climatiques quasi-identiques à ceux d'aujourd'hui au Moyen Age sans pour autant que tous les animaux aient disparus, que tous les peuples d'Afrique se soient retrouvés privés d'eau ou autre ... Les mesures écologiques prises par les pays développés ne sont faites que pour ralentir la croissance des PVD et éviter une concurrence sur leurs marchés. Il faut arrêter de croire que la nature est fondamentalement bonne et l'action de l'Homme obligatoirement mauvaise. Alors ne gonflez pas les gens avec votre global warming à la con, ça va bientôt devenir une religion ... Et comme dirait Sylvie Brunel, "pour qu'il y ait développement durable, encore faut-il qu'il y ait développement".

[yves25]

Il y a beaucoup de choses affirmées dans ce post, pas beaucoup de démonstration. Pas du tout en fait.

Même si certaines de tes affirmations sont, finalement, correctes, il faut les justifier. D'autres sont bel et bien fausses ou ne sont tout simplement pas scientifiques . Il y a donc du tri à faire.

Bienvenue sur FS!

[invitecead0088]

J'avoue que je n'ai pas démontré grand chose, je voulais seulement exposer mon point de vue sur ce sujet. Mais la plupart des choses que j'ai dit se basent sur mon programme de géologie de 1ère S et sur celui de spé SVT de terminale, l'Amazonie n'est pas le poumon du monde car tout l'oxygème produit par la photosynthèse est consommé par la respiration des même végétaux chlorophylliens, il n'y a pas d'oxygène 'en surplus'. Sinon je parle aussi d'une complexité du phénomène de réchauffement climatique parce que, à titre d'exemple encore une fois, l'effet de serre favorise l'évaporation des surfaces marines et continentales d'où une augmentation de la teneur de l'atmosphère en vapeur d'eau et une augmentation du nombre de nuages qui en découle. Or les nuages réfléchissent les rayons solaires, ce qui provoque un refroidissement du sol. Autre conséquence de l'augmentation de l'humidité: elle permet un accroissement du volume neigeux dans les régions froides. Ou encore les aérosols qui condensent les goutelettes d'eau et réfléchissent les rayons solaires aussi ainsi que la durée de vie des nuages ... Tous ces exemples sont tirés du hors-série du magazine La Recherche, sur les sciences de la Terre.
Je ne renie pas le réchauffement climatique qui a lieu, je dis juste que la planète n'a pas à s'en faire. Sur le site du CNRS, un dossier traite de la fragilité de la région amazonienne qui a connu plusieurs périodes de sécheresse à cause d'un réchauffement climatique n'ayant aucune origine anthropique. Des pans entiers de la recherche échappent aux climatologues qui ne se basent que sur des modèles ou queqlues observations en plein air pour prévoir le destin de toute une planète. Le souci à se faire doit surtout concerner l'humanité. Or actuellement, depuis quelques temps, tous les médias sont axés sur l'environnement ...
Concernant la protection d'espèces en voie de disparition, plusieurs lieux sont sanctuarisés en Afrique (j'habite en Afrique donc je sais de quoi je parle) par des Etats pauvres, et ce dans le but de recevoir des financements. Or ces espaces sanctuarisés entraîne la dépossession des populations des terres où elles vivaient, et aucune aide économique leur est apportée, ce qui n'est pas profitable à des pays dont le développement est déjà assez faible.
Pour finir, un article est intérressant à lire: http://www.scienceshumaines.com/vers..._fr_15152.html et en particulier le paragraphe "Une Afrique disneylandisée".

[yves25]

J'avoue que je n'ai pas démontré grand chose, je voulais seulement exposer mon point de vue sur ce sujet. Mais la plupart des choses que j'ai dit se basent sur mon programme de géologie de 1ère S et sur celui de spé SVT de terminale, l'Amazonie n'est pas le poumon du monde car tout l'oxygème produit par la photosynthèse est consommé par la respiration des même végétaux chlorophylliens, il n'y a pas d'oxygène 'en surplus'.

Ca, c'est exact

Sinon je parle aussi d'une complexité du phénomène de réchauffement climatique parce que, à titre d'exemple encore une fois, l'effet de serre favorise l'évaporation des surfaces marines et continentales d'où une augmentation de la teneur de l'atmosphère en vapeur d'eau et une augmentation du nombre de nuages qui en découle.

Non. Tu n'as sans doute pas bien compris ce passage là:
OK pour l'augmentation de l'évaporation à priori mais cela n'entraîne pas forcément la formation de davantage de nuages: il suffit qu'il pleuve davantage.

A ce sujet, va lire un peu le dossier qui traite des aérosols et des nuages
http://www.futura-sciences.com/fr/co...638/c3/221/p1/
et plus généralement jette un oeil sur l'avertissement concernant le réchauffement
http://forums.futura-sciences.com/thread156963.html

Par ailleurs, davantage de vapeur d'eau signifie davantage d'effet de serre ce qui constitue ce que l'on appelle une rétroaction positive et amplifie le réchauffement. Donc, ce n'est pas si simple que tu le dis et ça aurait même tendance à aller à l'envers de ce que tu avances.

Or les nuages réfléchissent les rayons solaires, ce qui provoque un refroidissement du sol.

Pas seulement: ils ont aussi un effet de serre très important.

Autre conséquence de l'augmentation de l'humidité: elle permet un accroissement du volume neigeux dans les régions froides.

A condition qu'il fasse froid , or si ça se réchauffe, il y a justement moins de neige et c'est encore une rétroaction positive. (il me semble que tu as dû mal lire ce qui correspondait à l'effet de la neige)

Ou encore les aérosols qui condensent les goutelettes d'eau et réfléchissent les rayons solaires aussi ainsi que la durée de vie des nuages ...

Oui, c'est un facteur d'incertitude mais en aucun cas qq chose qui, naturellement, ramènerait le climat à ses caractéristiques initiales

Tous ces exemples sont tirés du hors-série du magazine La Recherche, sur les sciences de la Terre.

Tu devrais le relire peut être mais regarde aussi les dossiers de Futura Sciences

Concernant la protection d'espèces en voie de disparition, plusieurs lieux sont sanctuarisés en Afrique (j'habite en Afrique donc je sais de quoi je parle) par des Etats pauvres, et ce dans le but de recevoir des financements. Or ces espaces sanctuarisés entraîne la dépossession des populations des terres où elles vivaient, et aucune aide économique leur est apportée, ce qui n'est pas profitable à des pays dont le développement est déjà assez faible.
Pour finir, un article est intérressant à lire: http://www.scienceshumaines.com/vers..._fr_15152.html et en particulier le paragraphe "Une Afrique disneylandisée".

Tu n'as pas tort: l'un n'empêche pas l'autre mais ta compréhension du pb du réchauffement mériterait d'être un peu approfondie. Ce n'est vraiment pas un pb simple mais il y a des choses qui sont bien établies et incontournables , d'autres qui sont plus hypothétiques. Avoir une approche scientifique, c'est essayer de faire le tri dans tout ça en vérifiant toujours ses sources et s'assurant évidemment de les avoir bien comprises.


A ta disposition pour discuter de ça si tu veux mais jette un oeil à l'avertissement dont je te parle un peu plus haut dans ce post.

[invitecead0088]

Je suis d'accord, faut dire que je suis encore en Terminale S, j'essaie encore de comprendre ... Je tâcherai de m'informer plus profondément sur ce phénomène ... En tout cas, j'espère que j'ai quand même su expliquer mon point de vue sur l'idée de développement durable, et je uis ravie que tu ne l'aies pas mal pris.

[yves25]

Si ton point de vue , c'est
il n'y a pas que le réchauffement comme pb, il y a aussi le développement des pays pauvres et il ne faudrait pas que l'inquiétude sur l'un fasse oublier l'autre. Eh bien, c'est parfaitement compris.

C'est d'ailleurs comme cela et uniquement comme cela qu'on peut envisager d'essayer de faire qq chose pour ralentir le réchauffement ou/et pour conserver un certain nombre de choses qu'on aime sur cette planète parce que ça concerne tout le monde et que si on oublie des gens en cours de route, eh bien, ils finiront par faire ce qu'ils ont besoin de faire pour vivre à peu près correctement sans tenir compte de ce que , nous, on pourrait essayer .

Autrement dit, quand on parle de développement durable, le mot développement est là parce que des tas de gens ne peuvent tout simplement pas continuer de "vivre" comme ça (sans toit , sans eau, sous alimentés, etc...)

Ca n'empêche pas que le pb du réchauffement est très réel et qu'on ne peut pas non plus l'ignorer.

[invite04bf1a81]

"comment sauver la planète"

Très très simple et tout rentrera dans l'ordre naturellement, en régulant le quota d'homo sapiens sapiens

[invitecead0088]

Oula ... Un peu radical comme solution ... J'espère sincèrement que tu ne penses pas ce que tu dis.

[moijdikssékool]

Oula ... Un peu radical comme solution ... J'espère sincèrement que tu ne penses pas ce que tu dis.

il devait sans doute parler d'auto-régulation, pas forcément par décision politique

[invitedd514132]

bonjour a tous
pour arreter de polluer il est imperatif de ne plus consommer abusivement donc on achete moins donc moins d emploi et c est la que le bas blaisse
que fait t on?????????????????????
a vous de repondre! merci

[Garlik]

L'économie est fondée sur le problème de l'articulation entre des ressources limitées et des besoins de consommateurs. Dans ce contexte, l'optimisation économique implique d'utiliser ces ressources de la meilleure façon possible, ce que l'on appelle une allocation de ressources optimale, par opposition à une allocation sous-optimale de ressources.

Un exemple typique d'allocation sous-optimale de ressource est la cérémonie annuelle des cadeaux à Noël ; lorsque l'on offre à quelqu'un un cadeau que dans des conditions habituelles il n'aurait pas acheté (au moins au prix qauquel on l'a payé), on réalise une forme de gaspillage, une allocation sous-optimale de ressources. Il existe quelque part un acheteur potentiel qui aurait été prêt à acheter ce cadeau pour son prix, et qui le valorisait donc plus. Cela semble contre-intuitif mais, malgré une vente de produit, ce "cadeau" fait plus de mal à l'économie qu'il ne fait du bien.

Penser que l'essentiel est que des produits soient vendus / achetés pour faire tourner l'économie constitue un biais fréquent en économie : le biais productiviste. Ce biais biais consiste en particulier à croire que l'économie se porte bien lorsque l'on produit des choses ou des services parfaitement inutiles, du moment que ces choses ou services se vendent. Il est également à l'origine de la croyance, erronnée il va de soi, en laquelle le progrès technologique est une source de chômage.

Dans les fait, ce qui compte, ce n'est pas l'opération d'achat / vente mais le fait que cette opération se fasse de façon optimale, c'est à dire sans gaspillage de ressources limitées.

Comme il a été déjà dit, il ne s'agit pas de moins consommer, mais de mieux consommer, sans gaspillage inutile de ressources. C'est ainsi, par exemple, qu'il est plus optimal de dépenser 20000 € dans l'isolation de sa maison que dans l'achat d'un pompe à chaleur pour se chauffer : au final, la meme somme d'argent est dépensée mais on consomme moins de ressources pour un même montant de dépense.

En conclusion, et pour répondre à thermie, ne pas consommer abusivement n'est pas une cause de chômage ; il s'agit juste de mieux répartir ses dépenses.

[invite57c29a46]

il faut redevenir agriculteur, du travail (dur) pour tout le monde, l'entraide sans que l'argent deviennent le + important, le reste se fera tout seul
On a ruiné l'agriculture, donc plus de travail, ça parait evident
Pour l'instant on vit sur le compte des pays pauvres, reapprenons a vivre tout seul, ah c'est plus dur !, y'aura pas beaucoup de temps pour internet!!
bon courage à tous!

[invite57c29a46]

Pour l'habitat c'est simple, demerde-toi avec ce que t'a, si t'est pres d'une foret , construis une fuste, si t'a des pierres , en pierre etc...
Quand vous construirez tout seul , vous construirez petit, ça vous paraitra alors logique
DES PETITES MAISONS POUR DES GENS SIMPLES
L'ecologie ça se vit ça se discute pas (de trop) !
Commençons par le commencement !!!

ARRETONS LE LOBBY DE LA MAISON ECOLO BIO DE 200 m2 AVEC POMPE A CHALEUR ET TOUT LE RESTE !!!

Reculons pour mieux avancer !

Ceci est un message de pub militante

[moijdikssékool]

pour arreter de polluer il est imperatif de ne plus consommer abusivement donc on achete moins donc moins d emploi et c est la que le bas blaisse
que fait t on?????????????????????

moins d'emploi, ca dépend. On peut quand même imaginer un plein emploi de mi ou 3/4 temps (les 32heures). Comme le dit Garlik, il y a des tas de trucs inutiles pour lesquels on travaille (l'opulence des riches par exemple, les cadeaux que l'on nous force plus ou moins à acheter, la bouffe triple couche) et qui sont en fait un tas de ressources dépensées pour moins que des prunes, c'est à dire gaspillées

[chatelot16]

Comme il a été déjà dit, il ne s'agit pas de moins consommer, mais de mieux consommer, sans gaspillage inutile de ressources. C'est ainsi, par exemple, qu'il est plus optimal de dépenser 20000 € dans l'isolation de sa maison que dans l'achat d'un pompe à chaleur pour se chauffer : au final, la meme somme d'argent est dépensée mais on consomme moins de ressources pour un même montant de dépense.

on ne peut pas compter sur la bonne volonté ecologique des consomateur pour choisir les bonne solutions : la grosse moitié des gens ne choisissent que le moins cher parce qu'il n'ont pas les moyens de faire autrement , et l'autre moitié fait n'importe quoi poussé par n'importe quelle publicité ...

pour que l'ecologie avance il faut qu'un bon gouvernement place les taxes au bon endroit pour que solution moins chere = solution ecologique

actuellement c'est souvent l'inverse : pour isoler le principal du prix est de la main d'oeuvre trop lourdemment taxé alors que la pompe a chaleur consommera de l'electricité actuellement et bizarement pas assez chere

economiser de l'energie dans sa maison c'est de la petite ecologie tant qu'on est peut nombreux a le faire : suprimer les charges sur les artisans et les reporter sur les taxe sur les energie , ca rendrait tous le monde ecologiste : energie 2 fois plus chere , et travaux d'isolation 2 fois moins cher , cela favoriserait toutes les methode consomatrice de main d'oeuvre et economisant l'energie ou les matiere premiere couteuse en energie

[yves25]

Si je résume les derniers posts, on ne peut pas "sauver la planète" sans un changement radical de mode de vie .
Il est bien entendu, là, que "sauver la planète " ne doit pas être pris au pied de la lettre.

Pour relancer le débat sans tourner en rond:

ne peut on imaginer des technologies ou des méthodes permettant de maintenir peu ou prou notre façon de vivre et , pourtant, éviter ou régler les plus grosses difficultés?

[moijdikssékool]

pour que l'ecologie avance il faut qu'un bon gouvernement place les taxes au bon endroit pour que solution moins chere = solution ecologique

ca commence à se faire: les bonus écolo des bagnoles, les subventionnement en énergies PV

ne peut on imaginer des technologies ou des méthodes permettant de maintenir peu ou prou notre façon de vivre et , pourtant, éviter ou régler les plus grosses difficultés?

Comme le dit Chatelot, le phénomène de conscientisation n'est pas à attendre. La généralisation des taxes auprès des industries polluantes vers les industries repectueuses doit être validée par l'OMC, encouragée par le FMI et contrôlée par l'ONU (je ne sais si c'est vraiment dans cet ordre). La Chine devrait être forcée, par exemple, d'utiliser ses énormes fonds souverains pour cesser de construire des usines à Charbon et développer les énergies alternatives

[invite57c29a46]

Vivons simplement, à l'image de la planète
N'attendons pas de changements de l'état ou de quelqu'un d'autre; prenons nous en main ! le reste suivra !
Redevenir agriculteur, vivre simplement, n'est pas un changement radical, c'est facile a faire soi meme
Ca va peut etre pas interresser tout le monde?

[chatelot16]

La Chine devrait être forcée, par exemple, d'utiliser ses énormes fonds souverains pour cesser de construire des usines à Charbon et développer les énergies alternatives

arretez de vouloir gouverner la chine ou le reste du monde gouvernons deja chez nous ! et nous pourons ensuite montrer le bon example

ausi bien les technique d'economie d'energie que l'exploitation des energies renouvellables demandent toujours beaucoup de main d'oeuvre : tant que notre pays taxe plus le main d'oeuvre que l'energie ca n'avancera pas

ne peut on imaginer des technologies ou des méthodes permettant de maintenir peu ou prou notre façon de vivre et , pourtant, éviter ou régler les plus grosses difficultés?

des solution pour faire du carburant avec du bois existent depuis longtemps , je fais des experience avec : mais c'est les conditions economiques actuelles qui bloquent tout : tant que la balance main d'oeuvre energie ne penche pas dans l'autre sens l'economie pousse au gaspilage

ce transfert de charge entre main d'oeuvre et energie ne serait pas utile qu'a l'ecologie mais ressoudrait aussi le chomage

cela emploierai plus de monde a ameliorer non seulement l'isolation des maisons , mais le rendement energetique de tout ce qui tourne dans toutes les usines , que de continuer comme aujourd'hui a consommer betement parce que la moindre amelioration coute trop cher

ca commence à se faire: les bonus écolo des bagnoles, les subventionnement en énergies PV

justement ce genre de mesure ne fait que compliquer les chose : une augmentation du prix de l'energie donnera directement de l'interet aux bonne voiture , et au photovoltaique : et une baisse de la main d'oeuvre fera baisser le prix des voitures francaises , ou des instalation solaires

[chatelot16]

Redevenir agriculteur, vivre simplement, n'est pas un changement radical, c'est facile a faire soi meme

fais le donc tu vera le probleme !

meme pour un agriculteur , ce qui est le plus ecologique est decouragé par les regles actuelles

un agriculteur est actuellement obligé de cultiver a lui seul une enorme surface avec un enorme tracteur et beaucoup d'engrais ...

il y aurais peut etre mieux a faire avec beaucoup plus de personnel et des cultures plus diversifiées mais ce n'est pas l'agriculteur qui commande : tant que la main d'oeuvre est aussi chere la methode actuelle est obligatoire ! un agriculteur travail comme un dingue tout seul et les autres au chomage !

[invite57c29a46]

je le fais !! ou presque!!

je te parle d'agriculture a l'ancienne, pas d'etre exploitant agricole !!!!!!

un vieux tracteur , un cheval, 4 ha de terre et c'est parti !

main d'oeuvre trop cher ? notre pays n'est pas rentable!!!!
Nous sommes pauvres, on peut pas se payer nous meme !!! obliger de prendre des artisans au black !!!!
Des chomeurs ???? plutot des enfants gatés, des feineants et des victimes du systeme que l'on a créé et que l'on entretient !!
envoyons les chomeurs bossé en chine

Revoir ses besoins a la baisse, vivre simplement, bref redevenir simple agriculture qui gagne pas grand chose, qui a peu de terre, mais qui fais pas chier les autres
C'est juste mon idée