Bilan de la production électrique Française - 2005

[invitebdaccd77]

... Prouvant par là même que réduire ses dépenses en énergie d'une part, et choisir une source de base non productrice de GES d'autre part est un préalable indispensable à une vraie réduction, ensuite on peut compléter tout ça par du renouvellable à gogo, mais la marge de manoeuvre est plus faible

C'est exactement ce que je disais:

Par chance on c'est retrouvé dans la bonne direction, autant en profiter et là je te rejoins totalement...

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[Narduccio]

Divers pays européens demandent la création d'un marché énergétique européen ou plutôt la mise en place d'une politique énergétique européenne :

La France réclame une politique énergétique commune. La France souhaite demander aux 25 Etats membres de l'UE la création d'une grande politique européenne de l'énergie et compte présenter prochainement un mémorandum à ce sujet. « Faisons avec l'énergie ce que nous avons su faire avec le charbon et l'acier face au manque de ressources et aux risques », préconise Paris. La Gaceta de los Negocios du 19/01

Mais cela risque de capoter, les Verts risquent de monter au créneau contre :

Le mémorandum de la France sur la politique énergétique européenne plaide pour le nucléaire. C'est demain, lors du conseil des ministres des finances de l'Union européenne, que Thierry Breton, ministre de l'Economie, des Finances et de l'Industrie, va présenter le mémorandum de la France sur la politique énergétique européenne. Paris demande dans ce texte de « prendre en compte la contribution de l'énergie nucléaire à la sécurité d'approvisionnement de l'Union, et la contribution de celle-ci à la lutte contre le réchauffement climatique ». Le mémorandum suggère notamment d'augmenter les dépenses communautaires de recherche « pour le développement de l'énergie nucléaire du futur ». La France propose également de muscler le « dialogue énergétique » de l'Union envers les pays fournisseurs d'énergie fossile ainsi que « d'accélérer l'usage des biocarburants ». (Les Echos, Figaro économie, Le Monde du 23/01)

Le résultat probable :

Les électriciens retournent au charbon. Des projections d'Alstom, de Siemens et de General Electric indiquent que le charbon redeviendra, dans les prochaines années, le combustible le plus prisé des producteurs d'électricité. Les turbines à charbon devraient représenter 40% des commandes au cours des dix prochaines années.
J. Condijts, Le Soir du 20/01

N'étant pas indéxé sur le prix du pétrôle, le charbon à le vent en poupe. Mais même avec les rendements mis en avants grace à la cogénération, les rejets de GES ne risquent pas de baisser.

[jer75]

Daniel,
Je bosse également dans le domaine des Energies renouvelables, et je garde toujours un espoir sinon je ne ferais pas ce boulot.

Néanmoins, je reste quand meme pessimiste, je ne trouve pas que les francais font des efforts loin de là, tout comme la majorité des habitants de cette planéte, omnubilés par le le confort individuel, la consommation, la croissance, et...le fric.
le premier graphique de ce document est trés parlant:

la consommation totale d'energie augmente tranquillement (ou sont les efforts?), et le sacro-saint PIB, synonyme de "croissance" (pour qui?) suit la courbe...

Lueur d'espoir ou délocalisation des industries?
il semblerait que l'augmentation de la consommation se soit légérement stabilisé ces derniéres années.

Bref, quant on voit l'attention que l'homme porte à son prochain, j'ai peu d'espoir pour l'environnement et le climat.
Sinon, la formidable capacité d'adaptation et de réaction des humains, effectivement aujourd'hui ca commence à bouger sérieusement et on va voir si les beaux discours débouchent sur du concret...

[invitebdaccd77]

Mais cela risque de capoter, les Verts risquent de monter au créneau contre :

C'est désolant parce que dans le texte le nucléaire occupe 1 page sur 18. Il faut lire ce texte pour voir que tout y est:

http//www.industrie.gouv.fr/energie/politiqu/memorandum-france.htm

Sinon, la formidable capacité d'adaptation et de réaction des humains, effectivement aujourd'hui ca commence à bouger sérieusement et on va voir si les beaux discours débouchent sur du concret...

C'est en fait à ça que je fais allusion. Les gouvernements ont l'air de se bouger....

Il y a aussi les incitations fiscales et les investissements sur les renouvelables qui ne sont pas du tout négligeable si on prend tout en compte.

Reste que le chemin est encore long et le temps limité !!!

[jer75]

ca c'est sur, la route est longue et il va falloir etre trés rapide.

Quand je dis que c'est des beaux discours...
Dans le "mémorandum de la France", concernant le transport, on peut lire:

"En France, le code de l'urbanisme oblige les collectivités territoriales à une politique d'urbanisme évitant l'étalement urbain non maîtrisé".
Et les zones commerciales tentaculaires qui poussent autour des villes? et les mers de lotissement qui s'étalent sur les périphéries? C'est conforme au code de l'urbanisme?

Encore plus contradictoire:
"Le report modal vers les modes ferroviaires, fluvial et maritime(...)la France donne la priorité aux investissements d'infrastructures pour les modes complémentaires à la route."
On ne compte plus les depots de ferroutage et les plates formes multimodale qui ferment boutique pour cause de "mauvaise rentabilité".

C'est juste 2 exemples comme ça, il y en a beaucoup d'autres... C'est encore pessimiste, désolé.
Le probléme est que nous sommes dans un monde ou la "rentabilité économique" prime sur tout le reste. Et tant que NEGAWATT ne sera pas rentable, cela restera des beaux discours et des actions ponctuelles exemplaires.

Heureusement le baril augmente et ce temps est proche...

[jer75]

Celle ci est incroyable, toujours tirée du mémorandum:
"Pour les consommateurs, la réduction de la facture énergétique conduit à une hausse du pouvoir d'achat et de la consommation sur d'autres biens et services."

C'est bien précisé ,la réduction de la Facture energétique et non pas de la consommation, certes les 2 peuvent etre liées mais pas systématiquement.

"Hausse du pouvoir d'achat et de la consommation sur d'autres biens et services" Ces biens et services ne sont ils pas consommateurs d'énergie???

C'est l'histoire d'un mec qui avait une grande maison en pierre , pas isolée et chauffée au Propane. Il passe aux granulés et ô miracle, avec l'économie de chauffage, il peut se payer une grosse bagnole, et/ou un home cinema made in China (par exemple).

Il faut avant tout repenser nos modes de vie, Janco l'explique en long et en large, ici ou là entre autre...

[Quisit]

ce qui est effrayant c'est que la solution ne peut passer que par la hausse du prix de l'energie (et pas de la facture bordel, puisque justement on va chercher à économiser l'energie... la facture c'ets la conséquence, avant tout d'un gaspillage !!!) et que de tels mémorandum font la promotion du contraire !!!

on dirait que ceux qui rédigent jouent aux echecs en pensant avec un coup de retard au lieu de deux à l'avance

la lecture de janco devrait être obligatoire pour tous ceux qui se prononcent sur les question d'energie

[invitebdaccd77]

Le probléme est que nous sommes dans un monde ou la "rentabilité économique" prime sur tout le reste. Et tant que NEGAWATT ne sera pas rentable, cela restera des beaux discours et des actions ponctuelles exemplaires.

Et oui et il faut faire avec. Les économies d'énergie ne sont pass une fin en soit. Il faut en faire mais il faut garder la rentabilité. Notre monde vie sur l'économie, ça peut ne pas plaire mais c'est un fait. On peut aller vers la ressession mais alors il faut en accepter les conséquences et je soupsonne qu'une très large majorité de la population mondiale ne sera pas d'accord.

C'est l'histoire d'un mec qui avait une grande maison en pierre , pas isolée et chauffée au Propane. Il passe aux granulés et ô miracle, avec l'économie de chauffage, il peut se payer une grosse bagnole, et/ou un home cinema made in China (par exemple).

ou un voyage en avion !!!
On voit bien que c'est plus sur l'efficacité énergétique qu'il faut jouer. Consommer moins d'énergie n'est possible que si pour un PIB donné on réduit la consommation énergétique. Transférer une consommation sur une autre n'a pas de sens.

Le challange c'est d'améliorer le niveau de vie moyen sur terre tout en réduisant notre impacte sur l'environnement. J'en reviens à ma question sur les pays du sud est asiatique (surtout Chine et Inde): Comment permette à ces pays de se développer sans porter atteinte à l'environnement. Là il y a énormément de travail et ce n'est pas des grand slogants qui résoudront le problème !!!

ce qui est effrayant c'est que la solution ne peut passer que par la hausse du prix de l'energie (et pas de la facture bordel, puisque justement on va chercher à économiser l'energie... la facture c'ets la conséquence, avant tout d'un gaspillage !!!) et que de tels mémorandum font la promotion du contraire !!!

J'insiste, les économies d'énergie ne sont pas un but en soit, mais un moyen parmis d'autre de réduire notre impact sur l'environnement. Justement, je pense que les gens qui ont écrit se mémorendum pense avec plus de deux coups d'avance !!!

[jer75]

Pas d'accord,

l'efficacité energétique trouve rapidement ses limites dans les lois de la physique et dans notre mode de vie.

les energies renouvelables sont un leurre, elle ne peuvent soutenir le ryhtme que nous avons.

l'atome et les énergies fossiles, outre le fait qu'ils massacrent l'environnement et le climat sont des ressources limitées.

La réduction de la consommation est la seule solution.

[Cécile]

Les économies d'énergie ne sont pass une fin en soit. Il faut en faire mais il faut garder la rentabilité.

Mais les économies d'énergie sont très rentables. A condition de comparer ce qui est comparable : les économies d'énergie comparées au coût global d'une énergie donnée, en prenant en compte toutes ses "externalités" (pour parler jargon). Par exemple, en prenant en compte le coût du réchauffement dans le coût des énergies fossiles, celles-ci deviennent très très cher.
Malheureusement, la concurrence est biaisée, car les externalités ne sont pas bien prises en compte.

[invitebdaccd77]

l'efficacité energétique trouve rapidement ses limites dans les lois de la physique et dans notre mode de vie.

les energies renouvelables sont un leurre, elle ne peuvent soutenir le ryhtme que nous avons.

l'atome et les énergies fossiles, outre le fait qu'ils massacrent l'environnement et le climat sont des ressources limitées.

La réduction de la consommation est la seule solution.

Evidemment si tu part perdant à l'avance t'as pas gagné !!!

Les économies d'énergie sont aussi un leurre, tu le dis toi même:

C'est l'histoire d'un mec qui avait une grande maison en pierre , pas isolée et chauffée au Propane. Il passe aux granulés et ô miracle, avec l'économie de chauffage, il peut se payer une grosse bagnole, et/ou un home cinema made in China (par exemple).

On peut donc rien faire !!!???

Désolé mais il y a une bonne marge sur l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables sont un atout et l'atome bien géré est une chance. Je n'oublirai pas la séquestration du CO2 qui est une option provisoire à ne pas négliger...

Mais les économies d'énergie sont très rentables

Tout à fait et le problème des externalités est majeur. Lorsque le coût du CO2 sera integré dans les combustibles fossiles le marché sera plus claire. La séquestration du CO2 va bien dans ce sens. Elle est estimée actuellement à 30$ la tonne de CO2.

[jer75]

DanielH

Le mec qui remplace sa chaudiére propane par une chaudiére bois n'economise pas un W d'energie mais juste quelque € sur sa facture ... nuance.

Et oui je pars perdu d'avance, car j'insiste, ralentir conso et croissance est l'unique solution.
Lit Jancovici!
ou éventuellement ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/thread62683-2.html

en particulier le post #28 de R17777

[Cécile]

Le mec qui remplace sa chaudiére propane par une chaudiére bois n'economise pas un W d'energie mais juste quelque € sur sa facture ... nuance.

... et quelques tonnes de CO2 émises, si le bois provient de forêts bien gérées.

[jer75]

Exact pour le CO2, mais les forets aussi bien gérées soit elle ne pourront remplacer toute les chaudiéres propane, gaz nat et fioul....je ne parle meme pas de l'elec...

Et le mec en question aurait mieux fait de garder sa chaudiére, de mettre une bonne regul, de baisser la T° de consigne, et de sur-isoler sa baraque...avant de passer au bois.

[invitebdaccd77]

ralentir conso et croissance est l'unique solution.

Avec des risques considérable d'apauvrissement des plus démunis, d'un recule du système de santé, du retour en force des inégalité et de la barbarie!!!

Compte pas sur moi pour aller dans cette direction, on a vu ce que ça a donné lors de la fin du sovietisme. La décroissance est synonyme de milliards de morts prématurées sur la planète surtout dans les pays pauvre parce qu'il y aura toujours suffisamment de gens pour continuer à s'enrichir au détriment des autres. Tant que d'autres solutions sont possible pour éviter ce fiasco il faut les essayer.....

Et les solutions c'est pas ce qui manque...

[r17777]

Avec des risques considérable d'apauvrissement des plus démunis, d'un recule du système de santé, du retour en force des inégalité et de la barbarie!!!

Compte pas sur moi pour aller dans cette direction, on a vu ce que ça a donné lors de la fin du sovietisme. La décroissance est synonyme de milliards de morts prématurées sur la planète surtout dans les pays pauvre parce qu'il y aura toujours suffisamment de gens pour continuer à s'enrichir au détriment des autres. Tant que d'autres solutions sont possible pour éviter ce fiasco il faut les essayer.....

Et les solutions c'est pas ce qui manque...

franchement DanielH je suis sûr que tu prendrais ton pied à lire "facteur 4" ou bien "l'énergie au futur" de l'ader ...dont voici une version en ligne car il n'y a plus de version papier dispo..
http://www.ader.ch/energieaufutur/

concernant le contenue de mon post #28 de http://forums.futura-sciences.com/thread62683-2.html

que cite Jer75 vous trouverez de plus amples informations ici...
c'est très clairement illustrer.
http://www.ader.ch/energieaufutur/po...estruction.php

[invitebdaccd77]

franchement DanielH je suis sûr que tu prendrais ton pied à lire "facteur 4" ou bien "l'énergie au futur" de l'ader

J'ai parcouru très rapidement les liens que tu donnes et ça merite évidemment bien plus. Si il existait des version pdf de ces textes, je pourais les imprimer et les lire plus précisément (j'aime pas trop lire de long texte à l'écran...)

En gros ça semble être un plaidoié pour les énergies renouvelables mais avec une exclusivité, ce qui n'est pas mieux qu'un plaidoié pour le tout nucléaire. Pourquoi vouloir tout faire avec une seule solution, c'est voué à l'échec !!!

J'ai lu en particulier le passage qui explique que comme la sugénération n'a jamais vraiment marché (ce qui n'est pas vrai d'ailleurs) ça ne marchera jamais. C'est faire un résonnement en disant "puisque que c'est impossible, c'est impossible". Avec de tels résonnement on n'irait pas bien loin, et d'ailleurs c'est ce qui est proposé !!!

Je problème ne semble pas être dans les solutions mais dans les buts qui differes totalement entre nous:

- moi je cherche des solutions pour permettre au plus grand nombre d'accéder à de bonnes conditions de vies

- toi et jer75 vous voulez éradiquer cette société qui ne vous plait pas.

Forcement on ne peut pas proposer les même solutions ....

[jer75]

DanielH, ce n'est pas mon désir d'éradiquer cette société, quoi que, mais là on touche à un autre sujet et ce n'est pas mon propos, il est ici question de l'énergie et des ressources naturelles.

Ce que j'essaye de te démontrer, c'est que cette société, telle qu'elle fonctionne aujourd'hui ne peut etre durable, si tu connais les principes de la thermodynamique, ou le théoréme de Lavoisier tu comprendras qu'on ne peut continuer ainsi.
Je n'ai pas pour objectif un retour au moyen-age. Mais une terre viable pour nos enfants, et c'est deja bien mal barré.

J'essaye tout simplement de te dire que nous n'avons pas le choix et c'est un euphémisme.

Des solutions existent les energies renouvelables et l'efficacité energétique en font partie. Mais elles ne sont pas grand chose sans une réduction draconienne de la consommation energétique et du pillage des ressource naturelles.

Le facteur 4, je ne l'ai pas lu, honte à moi, mais apparement, voici ce qu'il demontre par A+B:
"deux fois plus de bien-être en consommant deux fois moins de ressources".

Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire la croissance économique, le PIB en fait, n'est pas synonyme de bien etre social.
On devrait d'ailleurs plutot parler de croissance sociale non?

[invitebdaccd77]

On devrait d'ailleurs plutot parler de croissance sociale non?

Oui, ça me parait une bonne définition, mais il faut que ça s'applique à toute la planète. Il faut aussi envisager la transition de maintenant à ce monde idilique que tu proposes. Il faut tenir compte de ceux qui font notre monde et qui ne lacherons pas le morceau facilement. Il ne faut pas oublier les pays émergents qui n'ont que le soucis de finir d'émerger, etc...

Toutes ces containtes font qu'il faut être pragmatique et évoluer en douceur mais suffisemment rapidement. Pour le moment, l'urgence est de réduire les émissions de GES et surtout éviter qu'elles n'explosent en asie du sud-est. Pour ça je ne vois que deux solutions:
- la séquestration du CO2 pour les central thermique au charbon. N'oublie pas que la Chine démarre chaque année l'équivalent de notre parc nucléaire en central au charbon !!!
- le nucléaire de 3ème génération parce qu'il est opérationnel et gérable (au moins beaucoup plus facilement que le déreglement climatique)

Lorsqu'on aura contourner cette énorme difficulté qui se présente à nous maintenant (si on y arrive), alors on pourra essayer d'améliorer les choses. De toute façon le plus gros sera fait, les 2/3 de la population aura un niveau de vie comparable au notre. Dans ces conditions, la croissance pourra se faire sans augmentation de notre impact sur l'environnement, voir même avec une diminution. En europe, on a commencé cette diminution parce que la population ne croit plus et que les besoins les plus gourments sont satisfaits (chauffage, déplacement essentiellement). Il est remarquable, par exemple, que la demande énergétique pour les transports stagne en France depuis plusieurs années et pourrait même diminuer sans réduire l'accés à ces déplacement, ni son confort. C'est la même chose pour le chauffage qui a fini de croitre depuis bien longtemps....

[r17777]

râh on ne s'est pas bien compris ...
Dans ce texte de l'Ader ...occulte un peu l'aspect pro renouvelable anti-nuck... peut importe ...
Et concentres toi (stp) plus sur les notion de cycle fermé écologique et cycle ouvert économique ...
On est bien entrain d'essayer de se mettre d’accord sur les constat … Pas que sur les solutions...

Laissons momentanément nos querelles pro-nuck VS anti-nuck et concentrons nous pour l'instant à ce que je cite sur le #28 de http://forums.futura-sciences.com/thread62683-2.html

Je ne crois pas qu'elle soit réellement malade. (Sur ce fil on parlait de la société bien sûr)
Je crois plutôt qu'elle meurt de vieillesse ...elle à fait son temps ... le modèle actuel ne dégage ses bénéfices financiers qu'en expulsant des richesses naturelles hors du cycle normal de la biosphère ... c'est à dire que notre économie est basée sur notre capacité à créer des déchets!!!
Surprenant non?
Ce qui veut dire que ce modèle de société n'est pas reconductible ... alors arrêtons de parler de « développement durable » regardons la réalité en face une bonne fois pour toutes, et parlons enfin de « décroissance soutenable » des pays riches (une décroissance basée sur la rationalisation et non sur le rationnement) ... et « développement de rattrapage » des 80% de la population mondiale "malchanceuse" (encore que leur retard n'est pas vraiment du au facteur hasard!!)

Avant je gagnais trois fois plus dans le nuck, mais étrangement ma vie est plus riche depuis que je gagne moins !! . (dans le sens « l’argent ne fait pas le bonheur » et non « l’atome ne fait pas le bonheur ».. bien que je le pense aussi, mais occultons ça dans l’immédiat!)

Mettons nous d’accord sur le point de départ, sinon on ne risque pas de parler de la même chose...
Merci de tes efforts de compréhension …

[r17777]

- toi et jer75 vous voulez éradiquer cette société qui ne vous plait pas.

je me demande si qd tu vas chez le coiffeur tu te dis "on va m'éradiquer des cheuveux" ou alors si tu te dis "je vais améliorer ma coiffure ...et pourquoi pas la changer tant qu'à faire"?

tu comprend bien la nuance j'imagine?

[invitebdaccd77]

r17777Je crois plutôt qu'elle meurt de vieillesse ...elle à fait son temps ... le modèle actuel ne dégage ses bénéfices financiers qu'en expulsant des richesses naturelles hors du cycle normal de la biosphère ... c'est à dire que notre économie est basée sur notre capacité à créer des déchets!!!

Déjà là, je ne suis pas d'accord. Notre société n'est pas vieillissante, elle est en pleine force de l'age. Comme un ado elle est un peu fougueuse et il faut mettre des gardes-fous.
Pour les déchets, OK on en fait beaucoup trops. Dans certain cas c'est seulement génant et il faudra apprendre à mieux gérer ça. Dans d'autres cas ça nous mène tous droit à la catastrophe et il faut rapidement réagire avec des solutions adéquates.
Mais notre société n'est pas basée sur sa capacité à faire des déchets mais sur sa capacité à satisfaire les besoin de chacun. Ca fait des déchets et ce n'est pas acceptable très longtemps...

je me demande si qd tu vas chez le coiffeur tu te dis "on va m'éradiquer des cheuveux" ou alors si tu te dis "je vais améliorer ma coiffure ...et pourquoi pas la changer tant qu'à faire"?

Pas de chance, je ne vais jamais chez le coiffeur, une tondeuse à la maison fait l'affaire...
Sinon, je comprend ce que tu veux dire. Je pensais que tu faisais partie de ces gens qui pensent que le monde se porterait mieux sans l'homme. Si tu veux seulement améliorer les choses, il faut d'abord se soucier de ne pas les détruires. Il faut aussi savoir ce qu'il est souhaitable de changer et surtout ce que chacun veux. Si tu fais un sondage, tu verras que ce que les gens veulent n'est pas forcement ce que tu leur propose... Et c'est pas autour de toi qu'il faut poser la question, mais aux 4 millards d'asiatiques qui vont rapidement domminer le monde !!!

[jer75]

les besoins les plus gourments sont satisfaits (chauffage, déplacement essentiellement).

En effet, et nous rejetons deja trop de GES et gaspillons trop d'energie...et nous avons encore et toujours de nouveaux "besoins" :
produits manufacturés, voyage en avion, nouvel ordinateur, home cinema, nouveau tel portable...etc..

Il est remarquable, par exemple, que la demande énergétique pour les transports stagne en France depuis plusieurs années et pourrait même diminuer sans réduire l'accés à ces déplacement, ni son confort. C'est la même chose pour le chauffage qui a fini de croitre depuis bien longtemps....

C'est vrai, mais c'est toujours trop, et insoutenable si on en reste là.
Et si la planéte entiére avait accés à ces "déplacement" et ce "confort" ce serait terrible.

Daniel, on est d'accord sur le fond, pas sur la forme.
Ce n'est pas les pays emergents qui doivent arriver à notre "confort", c'est l'occident qui doit commencer dès aujourd'hui à faire des concessions, et à démontrer qu'il est possible de vivre bien voire mieux sans piller la planéte, et c'est également l'occident qui à les moyens de faire ça, les pays émergents ont d'autre soucis.

Evidemment c'est plus irréaliste que pragmatique, et cela explique mon pessimisme.
Tout les voyants sont au rouge niveau climat et environnement, l'effet de serre est un phénoméne à grande inertie, nous récoltons aujourd'hui ce que nous avons semé le siécle dernier , je n'ose imaginer ce qu'il adviendra durant les prochaines decennies ...

[moijdikssékool]

ralentir conso et croissance est l'unique solution.

Avec des risques considérable d'apauvrissement des plus démunis, d'un recule du système de santé, du retour en force des inégalité et de la barbarie!!!

ah... encore quelqu'un qui croit que la croissance est éternelle. Mais on peut jouer avec les mots si l'on considère 'éternel' comme ce qui accompagne l'humanité jusqu'à sa mort
-l'appauvrissement des plus démunis, on est en plein dedans (n'oubie pas les ouvriers asiatiques, les cultivateurs africains et autres mineurs péruviens) qui triment un max pour ton confort (c'est le seul moyen qu'ils ont trouvé pour récupérer toutes les ressources qu'on leur a volées par le passé, et que l'on continue de leur voler d'ailleurs, dans une moindre proportion?)
-le recul du système de santé... mouais. Le jour où je devrais m'envoyer quelqu'antidépresseurs, je me demande si je ne m'enverrai pas plutôt par dessus bord
-les inégalités... mouais mouais mouais. Tu dis ça parceque ton voisin a la même voiture que toi ou quoi?
-la barbarie. C'est vrai que pour faire mieux que la WWII, il va falloir attendre... Attendre quoi, d'ailleurs? Tiens, mais oui! que la première bombe atomique artisanale explose, bien sûr! au détour d'un s&vJ, j'ai lu que 18 passages d'uranium aux frontières mondiales ont été interceptés par les douanes et services secrets (ca laisse songeur). J'ai pris l'ex de la bombe a, mais il y a d'autres barbaries, comme le fait qu'une auto ne laisse pas traverser un piéton

Compte pas sur moi pour aller dans cette direction, on a vu ce que ça a donné lors de la fin du sovietisme. La décroissance est synonyme de milliards de morts prématurées sur la planète surtout dans les pays pauvre parce qu'il y aura toujours suffisamment de gens pour continuer à s'enrichir au détriment des autres

qu'une décroissance entraîne des morts, ca reste à prouver
mais qu'une croissance aspire à être éternelle, ca, c'est sûr, ca ne peut qu'aller droit dans le mur

Tant que d'autres solutions sont possible pour éviter ce fiasco il faut les essayer.....
Et les solutions c'est pas ce qui manque...

mais dans ces solutions, il faudra tenir compte que la croissance ne peut être éternelle

[invitebdaccd77]

Ce n'est pas les pays emergents qui doivent arriver à notre "confort", c'est l'occident qui doit commencer dès aujourd'hui à faire des concessions, et à démontrer qu'il est possible de vivre bien voire mieux sans piller la planéte, et c'est également l'occident qui à les moyens de faire ça, les pays émergents ont d'autre soucis.

Sur ce point aussi on est d'accord. C'est bien à peu près tout ce que l'on peut faire: donner l'exemple. J'ai malheureusement peur qu'on ne le fera pas parce que la très grands majorité de nos concitoyens ne le veullent pas (surtout les américains...). C'est pourquoi il faut aussi trouver d'autres solution en attendant de pouvoir faire mieux. Ca c'est le pragmatisme qui le dit ("le mieux et l'enemi du bien").

ah... encore quelqu'un qui croit que la croissance est éternelle.

Je suis désolé, mais là tu es complètement à côté... L'éternité c'est long (surtout vers la fin) et tu ne peux pas dire comme ça qu'on est au bout. C'est possible mais tout indique que non. Il y a bien sûre des limite à la croissance et tel qu'est partie notre société ce serait vers la fin du siècle et même peut-être avant sans vouloir freiner à tout prix. Je m'explique:

Il existe des cycles de croissances identifié depuis longtemps et qui dure environ 50 ans. La première moitié de la période est une croissance forte d'une partie de la planète, la deuxième motié est une sorte de digestion de cette croissance. La dernière de ces periodes concerne la deuxième moitiè du XXème siècle avec les 30 glorieuses qui ont vu l'europe avoir des taux de croissance de 10% par an puis un semblant de stagnation depuis 1973. Le Japon a aussi été concerné par cette période avec un léger décalage. Avant c'était les US et encore avant la grande bretagne...

On commence un nouveau cycle avec l'asie du sud-est (sauf Japon). Le problème est que cette fois-ci ça concerne une très forte population et il n'est pas certain (c'est le moins que l'on puisse dire) que la planète y resiste (je devrais plutôt dire notre société ! ). Si on passe ce cap très délicat, alors le plus dure sera fait, il ne restera plus que l'amérique du sud (qui pourait suivre de près l'asie du sud-est) et l'afrique. Pour le moyenne orient je ne sais pas comment ils vont évoluer...

Autrement dit, à la fin du siècle les période de forte croissance seront fini et notre société sera adulte. Entre temps on aura surement trouver le moyen de réduire notre impact sur l'environnement (de toute façon, si on ne l'a pas fait, la nature se sera chargé de le faire pour nous). La démographie se sera stabilisée (tous les pays dévelopé ont un taux de fécondité inférieur à 2) et l'amélioration de l'efficacité énergétique aura sont effet (ça contient les économies d'énergie).

Au final, on aura fini de grandir et donc la croissance de notre impacte sur l'environement sera fini. Pour la croissance sociale, il n'y a pas de raison qu'elle s'arrète là.

[jer75]

Je suis désolé, mais là tu es complètement à côté... L'éternité c'est long (surtout vers la fin) et tu ne peux pas dire comme ça qu'on est au bout. C'est possible mais tout indique que non.

Pardon???
Daniel, s'il te plait, prends la peine de lire jancovici. http://www.manicore.com
Si ton imprimante fait des siennes et que tu n'aime pas l'écran il a écrit un bon bouquin: "l'avenir climatique"

Il y a aussi le "science et vie" de ce mois ci qui tire la sonette d'alarme à propos du réchauffement climatique et en particulier du phénoméne de rétroaction.

Il y a bien sûre des limite à la croissance

Il n'y a pas de limites à la croissance économique, elle ne prends pas en compte les événements climatique et environnementaux ou meme sociaux, seule l'augmentation du PIB l'interesse.
Sa seule limite c'est quand elle nous pétera à la face.

Autrement dit, à la fin du siècle les période de forte croissance seront fini et notre société sera adulte. Entre temps on aura surement trouver le moyen de réduire notre impact sur l'environnement (de toute façon, si on ne l'a pas fait, la nature se sera chargé de le faire pour nous). La démographie se sera stabilisée (tous les pays dévelopé ont un taux de fécondité inférieur à 2) et l'amélioration de l'efficacité énergétique aura sont effet (ça contient les économies d'énergie).

Pourquoi pas, le probléme aujourd'hui, c'est que nous occidentaux avons deja largement dépassé les limites, on se sert des Chinois et autres indiens comme bouc émissaire idéal, sans balayer devant chez nous.
Meme sans les "pays emergents", nous sommes deja dans la m... jusqu'au cou avec nos seules émissions de GES.


Ce qui a grandement motivé mon post initial, c'est ça:
«Augmentation de production de 800 MW pour l’automne 2009 et de 1000 à 1200 MW supplémentaires par an à partir de 2010.»


Comment peut on donner des leçons ou rejeter la faute à qui que ce soit quand on si peu de jugeotte quant à l'avenir énergetique et climatique???

[GillesH38a]

On commence un nouveau cycle avec l'asie du sud-est (sauf Japon). Le problème est que cette fois-ci ça concerne une très forte population et il n'est pas certain (c'est le moins que l'on puisse dire) que la planète y resiste (je devrais plutôt dire notre société ! ). Si on passe ce cap très délicat, alors le plus dure sera fait, il ne restera plus que l'amérique du sud (qui pourait suivre de près l'asie du sud-est) et l'afrique. Pour le moyenne orient je ne sais pas comment ils vont évoluer...

Autrement dit, à la fin du siècle les période de forte croissance seront fini et notre société sera adulte. Entre temps on aura surement trouver le moyen de réduire notre impact sur l'environnement (de toute façon, si on ne l'a pas fait, la nature se sera chargé de le faire pour nous). La démographie se sera stabilisée (tous les pays dévelopé ont un taux de fécondité inférieur à 2) et l'amélioration de l'efficacité énergétique aura sont effet (ça contient les économies d'énergie).

Au final, on aura fini de grandir et donc la croissance de notre impacte sur l'environement sera fini. Pour la croissance sociale, il n'y a pas de raison qu'elle s'arrète là.

Daniel, il y a une faille dans ton raisonnement. Toutes les périodes passées que tu mentionnes n'étaient pas limitées par la production d'énergie fossile, la croissance pouvait s'effectuer sans limitation physique.

"Tout indique" au contraire que nous avons pratiquement atteint ces limites. La plupart des champs pétroliers sont en dépletion, et les conséquences de l'effet de serre commencent à etre mesurables.

La démographie prevoit que nous serons 9 ou 10 milliards en 2050. A la louche, seuls 500 millions d'habitants ont le confort occidental. Amener tous les habitants de la planete a notre niveau de vie, meme progressivement, veut dire multiplier par 20*(1-x) ou x est l'économie d'énergie apportée par l'amélioration de l'efficacité énergétique.

Penses tu qu'il est raisonnable d'attendre que la technologie amene x à 95 %, autrement dit que nous ayons le meme niveau de vie en ne consommant que 20 fois moins d'énergie ( ce qui nous ramene a la consommation d'energie du XIXe siecle !). Je n'arrive pas à trouver cette idée realiste !!

[yanou]

Pardon? qui fait des efforts??

Franchement, on parle beaucoup mais coté efforts, rien à mon sens.
Au contraire, fiers de nos centrales qui n'émettent pas de CO2 et dont "les ressources sont inépuisables."
((!!!) citation authentique entendue à la radio, bonjour la communication) ...On se croit dispensés de réduire notre consommation energétique.

Et comme de toute façon, quasiment personne ne fait d'effort, on va dans le mûr, evidemment.

slt,

qui ne fait pas d'efforts????
j'entend ca a longueur de post et je pense reellement qu'il y a un gros probleme de desinformation.
peut etre effectivement qu'ils ne sont pas visibles ces efforts, peut etre qu'ils sont mal communiqués et peut etre aussi le public veut bien les voir la où il veut les voir...
au lieu de casser du sucre sur le dos de tout le monde je pense qu'il vaudrait mieux inciter les gens a agir et promouvoir les initiatives respectueuses de l'environnement.

yanou

[yanou]

[QUOTE=DanielH]
Pour les déchets, OK on en fait beaucoup trops. Dans certain cas c'est seulement génant et il faudra apprendre à mieux gérer ça. Dans d'autres cas ça nous mène tous droit à la catastrophe et il faut rapidement réagire avec des solutions adéquates.

slt,

pas trop d'accord la...
la synthese de dechets et donc sa sortie du cycle poiur traitement n'est autre qu'une sortie de ressources d'un cycle ferme. il s'agit d'un point de vue economique d'une sortie de valeur. et la on rejoint l'histoire du facteur 4.
transforme le dechets en matière première secondaire, celui reste dans le cycle car exploite en tant que tel et la matière reste dans le cycle. il s'accompagne egalement d'une creation de valeur.
plus de valeur pour une quantite equivalente de matière. ce n'est autre que le processus de recyclage ou de bouclage matière. (
a voir: "concept d'ecologie industrielle"

yanou

[jer75]

Yanou,
Je suis désolé mais quand on voit que le bilan Carbone Ademe nous donne mini 2 tonnes au titre des "infrastrucures dont tout les Francais béneficient", on est loin du compte.
De mémoire, pour stabiliser les GES on devrait etre à 0,5 tonnes/habitant de la terre.

Alors, oui on fait des efforts, on met des lampes fluocompactes, du double vitrage, des poele à bois, on prends le train, on fait du vélo, etc...
Je ne veux pas dénigrer toute ces initiatives, fort louables
Mais je suis désolé, à mon sens, ce sont des miettes, des moyens de se donner bonne conscience.

La seule solution, c'est de repenser tout notre mode de vie, tout le fonctionnement de nos sociétés.
Solution trés proche de l'utopie certes, pour l'instant...

Qu'est ce qu'il reste à faire?
Et bien justement communiquer, informer, faire passer le message, et ce message est clair pour moi:
"ce n'est pas assez, on est trés trés loin du compte"
Il faut que tout le monde en prenne conscience et pas faire croire aux gens qu'avec les quelques petits efforts consentis cités plus haut, on va sauver la planéte.