Types d'agriculture et qualité des sols

[invite41069c81]

Bonjour à tous,

Je voudrais simplement reprendre quelques éléments d'un ancien poste.

C'est vraiment sur qu'une agriculture à rendement assez élévées soit impossible sans bousiller l'environement ?

Re bonsoir

Il y a plusieurs modes de culture qui permettent d'éviter les pesticides de synthèse (vivant en ville, je n'ai pas pu les tester) . C'est valable pour le jardin mais je ne sais pas si il est possible de les utiliser à grande échelle, de toute façon toutes nécessitent d'utiliser d'anciennes variétées interdites à la vente (apparement pour des raisons foireuses cf http://www.kokopelli.asso.fr/ ).

- Il y a la simple association de plantes qui influent bénéfiquement les unes sur les autres quand elles se développent soit à cause de leur formes soit à cause des leurs caractéristiques chimiques. Dans ce cas il faut réaliser une sorte de rotation des cultures sur le même terrain et toujours avoir une couverture végétale ou de mulch sur le sol. Le but est aussi de limiter le travail du sol.

-Plus "poussée" il y a la permaculture. Là, aprés quelques années de mise en place tu te contentes de semer des plantes compatibles entre elles sans toucher au sol. J'ai trouvé quelques articles sur Google. Il semble que tu obtiennes une sorte de jardin sauvage, si des plantes indésirables se développent tu en sèmes d'autres qui les concurrencent et les éliminent.

-Il y a la technique de John Jeavons de culture biointensive qui permet de recréer des sols plus vite que le rythme naturel de la forêt (même si c'est encore lent, en tous cas plus que la vitesse de destruction par les techniques agricoles mécanisées. Sur le site plus haut vas dans "articles de fond" pour plus d'infos ou si tu parles anglais http://www.growbiointensive.org

Encore une fois je n'ai pas testé ces techniques, donc si quelqu'un a des infos...

Salut crataegus
1) Kokopelli et le mouvement que ce M. Guillet défend, c'est de la pure propagande sous des objectifs à première vue très nobles. Il y a de très bonnes raisons règlementaires qui interdisent le commerce de ces pseudo-variétés anciennes mais bref passons, tout ça serait un peu long à expliquer...
2) Tes méthodes de jardinage sont très sympas mais c'est pas avec ça que demain tu mangeras à ta faim...
Tu as raison de préciser que tu es citadin parce que franchement, tout ça c'est complétement irréaliste pour les grandes cultures !...

Donc, je voudrais vous donner un lien vers le site d'une émission de France inter consacré à la qualité des sols agricoles et à des méthodes alternatives de culture à grande échelle. Vous y trouverez des liens qui développent ce thème.

Cependant, comme je ne sais pas combien de temps vous pourrez trouvez ces infos, voici quelques une de ces adresses.

Des infos sur le sol lui-même.

Un panel de différentes techniques

Le semis direct

Ma marotte du moment la technique du Bois Raméal Fragementé ou BRF, une application concrète, un dernier site pour la route.

Une unité de l'INRA qui collecte des infos sur tous les sols de France.

Un laboratoire d'analyse des sols avec une démarche parait-il originale.

Je voudrais simplement avoir vos opinions à ce sujet, comme je sais que certains des participants de ce forum travaillent dans le dommaine de l'agriculture...
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[invite5d4a1850]

difficile de discuter étant donné le peu de structure des liens proposés. On ne sait pas bien a quelle question répondre ?

Sachant que les rendements des grandes cultures ont continuer de progresser et que l'on met moins d'engrais qu'il y a 20 ans. Les sol concernés dans le bassin parisien n'ont pas du se dégrader.

Par ailleurs comme on fait des cultures sur substrat artificiels tu peux imaginer que l'on est capable de reconstituer un sol propre à la culture.

Celà ne veut pas dire que dans certains ecosystème la restauration d'un sol soit trés trés difficile comme les larérites aprés une déforestation tropicale.

[invite9bba2367]

Je suis agriculteur et je pratique le semis direct sous couvert végétal. Contrairement à ce qu'on peut penser, les sols se dégradent en France, même si c'est peu visible. Surtout de l'érosion, perte de Matière Organique, etc ...
Une partie est dûe au travail intensif du sol avec des engins de plus en plus lourd, l'autre à cause des produits phytosanitaires, c'est indéniable.
L'emission de France Inter du samedi 11 mars dernier présentait effectivement des techniques alternatives qui s'appliquent en grande culture notamment, comme le semis direct. Et le BRF mais c'est plus difficilement applicable sur grandes surfaces. Le but de ces techniques est de recréer du sol grâce à un apport de Matière Organique par des engrais verts (ou du bois fragmenté pour le BRF) et de limiter la mécanisation (aspect économique pour les agriculteurs).
Masi c'est très peu répandu en France (environ 1% des agriculteurs pratique le semis direct sous couvert, un peu plus pratiquent les Techniques Culturales Simplifiées ou non labour).
Un forum sympa qui parle essentiellement de tcs et sd : le forum agricool.
Ces techniques ne sont pas des techniques miracles car on utilise encore des produits phytosanitaires mais peuvent en réduire fortement leur utilisation (de par la rotation et l'instauration de légumineuses pour limiter les engrais chimiques, par une augmentatio nde la biodiversité pour lutter contre les maladies et les ravageurs).
Le but serait d'aller vers le semis direct bio ce qui se rapproche de la permaculture. Mais on en est encore loin.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas.

[invite5d4a1850]

Contrairement à ce qu'on peut penser, les sols se dégradent en France, même si c'est peu visible. Surtout de l'érosion, perte de Matière Organique, etc ...
Une partie est dûe au travail intensif du sol avec des engins de plus en plus lourd, l'autre à cause des produits phytosanitaires, c'est indéniable.

Je suis d'accord avec ce constat cependant cette dégradation de l'état du sol dans les zones agricoles francaises est reversible. Les zones fragiles comme en montagne sont de moins en moins exploitées et rarement avec des gros engins. L'état du sol en zone de culture est plus un problème de choix agronomique qu'un problème d'environnement ou durabilité du développement.L'appauvrissemen t des sols en matière organique a des conséquences sur le rendement, mais on peut y remedier en plusieurs années.

Les écoles d'agronomie ont souvent des parcelles exploitées sans aucun amendement sur plusieurs décennies et ces parcelles ne sont pas stériles loin de là... Ce n'est évidement pas le cas de zones de montagnes ou du sahel exploités au delà de leur possibilité et devenue des desserts.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea7d61424]

L'agriculture bio peut-être une solution mais cette technique a aussi ses limites.
En ce qui concerne les sols en bio,un des gros problème est le nombre limité de produit phytosanitaires efficaces, ainsi le cuivre est un des seuls utilisable contre le mildiou, mais ce métal ne se dégrade quasiment pas dans le sol, et on risque une stérilisation totale, c'est trés long, plusieurs décennies,mais inéluctable pour certains types de sols.
Pour ce strict aspect, certains fongicides de synthèse ("chimiques") sont moins toxiques pour sols que le cuivre ("bio"), comme quoi rien n'est simple.
Les services techniques spécialisés en bio sont bien conscient de se problème et cherchent des solutions de remplacement, mais c'est pas pour demain. La réglementation limite les quantités utilisables / an et / ha, (6 kg de cuivre métal,je crois).
Pour ce qui est des autres techniques présentés comme révolutionaires, il faut être prudent, souvent elles sont promues par des gens sincères et convaincus, mais aveuglés par leur passion. L'avis de l'INRA et des centres techniques mérite d'être pris en compte.

[invite5d4a1850]

En ce qui concerne les sols en bio,un des gros problème est le nombre limité de produit phytosanitaires efficaces, ainsi le cuivre est un des seuls utilisable contre le mildiou, mais ce métal ne se dégrade quasiment pas dans le sol, et on risque une stérilisation totale, c'est trés long, plusieurs décennies,mais inéluctable pour certains types de sols.

C'est vrai que lorsque je pensais à la réversibilité de la dégradation d'un sol je pensais à l'exploitation intensive avec des fumures NPK, mais pas à l'empoisement du sol avec des produits connus pour être dangereux comme le sulfate de cuivre.

Mais c'est effectivement un des composants autorisé par la Bible de l'agriculture biologique.

[invite9bba2367]

Pour ce qui est des autres techniques présentés comme révolutionaires, il faut être prudent, souvent elles sont promues par des gens sincères et convaincus, mais aveuglés par leur passion. L'avis de l'INRA et des centres techniques mérite d'être pris en compte.

Ca fait quand même 30 ans que c'est pratiqué dans certains pays (d'amérique du sud notamment) et ça a été leur seul moyen de pouvoir cultiver leurs sols car ils étaient beaucoup trop dégradés par des pratiques très néfastes.
En France, justement, c'est ca le problème, il faut que ca soit validé par de multiples organismes qui ne vont rien apporter de plus que leur bénédiction (enfin peut-être un jour ...).
Et Arvalis Institut du végétal a aussi des essais de semis direct comparé au labour d'une trentaine d'année également.

[invitea7d61424]

Je pensais plutôt au BRF en disant cela.je n'ai d'ailleurs aucune raison valable d'être pour ou contre, il faut cependant savoir que le bois sera bientôt une denrée recherchée. Le chauffage aux plaquettes de bois se développe semble-t-il et la ressource n'est pas inépuisable même si on a une certaine marge. Les 2 techniques se trouvent en concurence.Je crois (pas sur) que la tonne de plaquette se négocie autour de 60 à100 euros.Mettons 80. 2 cmde BRF = 200 m3 /ha x 0.3T/m3 (?) =60 T/ha, x 80 euros = 4800 euros / ha plus l'épandage. Sauf erreur de calcul de ma part. Il faudra des résultats techniques extraordinaires pour rentabiliser un tel investissement.Je ne suis pas céréalier, mais est-ce envisageable pour ces cultures? ton avis de producteur ?
Pour en finiravec le BRF:
Si ça marche,tant mieux,mais je pense qu'il faudra le réserver aux cultures spécialisées, ou aux jardins d'amateurs.
Et c'est pourquoi il me semble intérressant d'avoir l'avis de centres techniques, bien sur il y a de tout, mais je crois que globalement les technicien/ingénieurs de recherche ( non non, j'y travaille pas) sont compétents et consciencieux.Toi même tu cites Arvalis (je connais pas).
Enfin, j'ai plusieurs fois vu des types formidables, sympatiques et même parfois sincères proposer un produit "révolutionnaire" (et cher !)et qui finalement donne autant de résultat qu'un pet de moineau.En général ce genre de produit ne résiste pas au tests des centre techniques.

D'autre part, il existe, pour certaines cultures, des structures de recherches dirigés par les agriculteurs.
En France, justement, c'est ca le problème, il faut que ca soit validé par de multiples organismes qui ne vont rien apporter de plus que leur bénédiction (enfin peut-être un jour ...).

N' aurait-il pas un peu de mauvaise foi ? Si tu supprimes les centres techniques publics, il ne restera plus que l'opinion des gros fabricants d'engrais et pesticides ...Ouille.

[invite9bba2367]

Le BRF en général provient de bois d'élagage donc pas cher pour le moment. Effectivement, je ne pense pas que ca puisse se généraliser, encore que, au Canada, c'est utilisé dans les grandes plaines. Il faudrait essayer chez nous mais encore une fois, ce seront certainement des agriculteurs qui vont se charger de la chose. Les organismes agricoles sont pour le moment toujours orientés vers plus ou moins de productivisme mais pas encore vers l'environnement pur.
J'ai un copain qui doit essayer en grandes cultures à partir de l'année prochaine. A voir donc. Mais je pense que c'est plus simple d'améliorer les sols en pratiquant des couverts végétaux et en ne laissant jamais le sol nu, même pendant deux mois.
Sinon, je ne suis pas contre les organismes publics mais il y a du ménage à faire : les nombre d'agriculteurs diminue mais pas le nombre d'organismes. Et lorsque l'on traite de sujets qui sortent des sentiers battus, il n'y a plus personne pour nous aider. Donc, nous faisons nos propres expériences et on essaie d'avancer.
Au final, le but de notre orientation est quand même de se passer (ou du moins de fortement diminuer) des engrais et produits chimiques.

[inviteacc85fce]

Slt Ludovic91, l'année prochaine je compte faire un BTSA technologie végétale. Mais je ne compte pas m'installer après (est oué, pas fils d'agri donc trop dur...) Quels organismes sont biens et sérieux, pour faire baisser l'impact de l'agriculture sur l'environnement?
et sinon, dans quels secteurs agricoles seront porteurs à ton avis??
bye

[invite9bba2367]

Salut Florian, dure ta question. Les organismes pour le végétal, c'est notamment Arvalis-Institut du végétal (anciennement ITCF et AGPM). Par ontre, pour l'environnement, aucun n'est vraiment à la pointe je trouve.
Il faudrait plus chercher sur les bio énergies, je pense que c'est là qu'il y a du débouché, notamment les cultures de biomasse.

[invite8dfa7dbb]

Bonjour à tous,
Avez-vous entendu parler de l'agriculture de précision ?
Si oui, qu'en penser vous?

[invite9bba2367]

Oui, je connais. C'est très cher et je ne pense pas que ce soit ça qui sauvera de la pollution. Avis personnel.

[inviteacc85fce]

slt, tu pourrait expliquer rapidement ce que c'est maïa?? (ça fra vivre un peu le post en + )
merci
bye

[invitea7d61424]

il s'agit de connaître au mieux les spécificités de chaque parcelle, en particulier en ce qui concerne les sols, de façon à moduler les doses d'engrais en fonction de telle ou telle zone dans la parcelle.Il faut donc multiplier le analyses de sols et/ou de végétaux.La même approche peu-être réalisée pour les problèmes phyto.
Idéalement,pour les plus avancés dans la méthode, les caractéristiques de chaque parcelle, ou plutôt micro parcelle sont rentrés dans un ordi, embarqué sur un le tracteur, relié à un sattelite qui va régler le dosage de l'engrais (ou du semis etc..) d'où le nom de "précision". C'est surtout une affaire de passionnés de techniques pointues.
Le coût de la méthode, comme le signale Ludovic, est trés élevé. C'est plus à prendre comme un outil pédagogique, un moyen parmis d'autres pour progresser.

[invite9bba2367]

Je suis à moitié d'accord pour le terme progresser : je parlerai plutôt de fuite en avant. On va encore essayer de combattre les conséquences de mauvaises méthodes. On ne combat pas les causes.
Ce qui coute cher, hormis le matériel et le logiciel, c'est également l'analyse de résistance (ou résisitivité ? je en suis pas hyper pointu là dessus) des sols de l'exploitation.
On arrive facilement à plusieurs dizaines de milliers d'euros.

[inviteacc85fce]

slt, perso je trouve ça génial pour faire de la recherche... Mais sinon je pense franchement qu'il vaudrait mieux convaincre les agriculteurs de "bien" faire leurs bilans azotés etc... Peut etre en les aidant plus etc... Ca c'est a voir avec eux.
Mais franchement... Actuellement, quand le calcul est fait, ils rigolent un coup et vont sur le champ pour apporter ce qu'il avaient prévu.
Pourkoi??
Moi je pense que le jour ou on (la grande partie de la population) se décidera a areté de dire que ceux sont des pollueurs, ils feront aussi plus attention...
Réaction actuel: Tien vla un "écolo" qui va parler et rien comprendre...
Réaction de l'écolo: Quel bouriquot y veut rien comprendre!!

Bizard tous ça... humm ça rapele un peu écolo/chasseur nan??
Pour éviter d'attirer trop de foudres, jvé quand même dire que je suis en STAE, donc avec autant d'"écolo" que d'agri.
bye

[invite5d4a1850]

Pour éviter d'attirer trop de foudres, jvé quand même dire que je suis en STAE, donc avec autant d'"écolo" que d'agri.
bye

Mais surtout agri veut souvent dire écolo bien plus que la majorité des militants du parti Vert. Je ne pense pas qu'exploiter la terre soit moins écologique pour la majorité des cultivateurs que de parcourir le monde en avion pour suivre les congrés des alter mondialistes.

[inviteacc85fce]

Wé c exactement ça!!! Si on veut toucher à l'environement en france ça doit forcément passer par l'agriculture et aussi que les gus qui dirigent à Bruxelle arrettent leur demander n'importe quoi!!
bye

[invite9bba2367]

C'est vrai que l'agriculture est primordiale pour l'environnement mais il ne faut pas que tout repose sur elle. Il y a le comportement de chacun à changer (et pas seulement avec les petites mesurettes que l'on voit à la télé) : changer radicalement la politique des transports, des fabrications industrielles, etc ... Bref, démondialiser.
Quant à la méthode des bilans, en général, on la suis quand même pas mal. Mais là encore, c'est fait pour l'agriculture "traditionnelle" : si on veut changer (pour passer en semis direct sous couvert par exemple), il faut tout adapter. La méthode de fertilisation n'est pas du tout la même (présence de débris végétaux qui utilisent de l'azote pour se décomposer, pas de travail du sol donc pas de minéralisation de la matière organique l'hiver, etc ...). Et là, il n'existe aucune méthode pour apréhender ces changements : on adapte en fonction de notre propre expérience. Et au bout de quelques années, on maitrise un peu mieux, sans l'aide de personne (sauf les autres agri pratiquant la même chose).

[invite8dfa7dbb]

slt, tu pourrait expliquer rapidement ce que c'est maïa?? (ça fra vivre un peu le post en + ) merci bye

C'est quelque chose qui semble interessant (a mon avis).
En effet cela implique de bien connaître ses sols et d'utiliser du matériel un peu pointu (GPS).

Cela part d'une remarque : sur quoi se baser pour calculé une densité de semis ou une dose d'engrais ou de produit phytosanitaire?
Ou faut-il faire son analyse de terre? Et combien d'analyse?

En fait les doses comme les rendements varient du simple au double voir du simple au triple...

Cela peut-être lié au sol (qui n'est pas homogène) et qui n'a pas le même potentiel.
Ce même raisonnement peu se faire en agriculture bio ou en agriculture classique... L'idée est d'optimiser.

Reste à espérer que cela rapporte plus que ça ne coute!