RATP et CO2

[ecolami]

Bonsoir,
Il y a peu je remarque dans une station de métro des informations relatives au bilan CO2 suivant les modes de transport employés. Il y avait le métro, le RER le tramway et le bus.
Je ne me rapelle plus exactement pour les premiers (environ 8.5g de CO2) mais pour le bus c'était 95 g de CO2! J'ai été choqué parce que si on multiplie par 40 passager on arrive a une valeur catastrophique ou calamiteuse au choix!
En réalite ces chiffres ne font que refleter le mix énergétique de notre électricité par rapport a un véhicule contraint d'employer du carburant.
La question qui vient ensuite est: Pourquoi conserver ces milliers de bus qui encombrent et polluent la ville? Il y a 5000 bus qui circulent.
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[SK69202]

Pourquoi conserver ces milliers de bus qui encombrent et polluent la ville?

Pour éviter qu'au lieu de marcher, les parisiens partent en vacances en avion.

[barda]

Assez d'accord avec la réflexion d' ecolami; et c'est vrai pour toutes les villes de France (et ailleurs aussi semble t il).

Mais la vraie alternative, amha, n'est pas de supprimer ces bus, mais de les rendre non polluants; électricité par exemple (mais il faudra la produire...).

Métro, tramway, RER demandent des investissements colossaux.

Quand j'étais petit (il y a bien longtemps...) existaient les trolleybus, sortes de bus alimentés en électricité; peut-être les moyens techniques d'aujourd'hui permettraient ils une version plus moderne de ces engins...

[WizardOfLinn]

Pour les trolleybus, j'allais citer Grenoble, où j'ai habité en 1992, et vérification faite, je viens de voir qu'ils ont disparu en 1999.
Un peu dommage compte tenu de la pollution de cette ville, même hors CO2. Reste quand même le tramway.

[A voir en vidéo sur Futura]

[verdifre]

même si un bus est loin d'être l'ideal, c'est infiniment mieux que 40 voitures.
De plus il est plus facile de transformer une flotte captive pour l'utilisation de carburants alternatif (ce n'est pas forcément un passage à l'électrique)
http://www.smartgrids-cre.fr/index.p...ille-metropole

[f6bes]

Bjr à tous,
Hum , y a de la modernité dans ce bus ( ne dite pas le contraire) ! et...écolo !
http://s-www.dna.fr/images/35AA9FDB-...1390208550.jpg
Bonne journée

[Dynamix]

Salut

Pourquoi conserver ces milliers de bus qui encombrent et polluent la ville? Il y a 5000 bus qui circulent.

Si on doit supprimer ce qui pollue le plus , il faut supprimer en premier les voitures .
Supprimer les bus aurait pour conséquence d' augmenter le nombre de voiture , et donc la pollution .

[ecolami]

Bonsoir,
Ce qui m'a choqué avec cette valeur de grammes de CO2 c'est qu'elle est pratiquement égale a celle des plus petites voitures (genre Citroen C1) et alors l'avantage écologique du bus disparait (en fumée!).
Quand on parle de l'économie obtenue avec le transport en bus par rapport à la voiture on sous entend chaque fois que le bus serait plein et que la voiture ne le serait pas. On oublie ainsi qu'un bus qui n'est pas plein pollue plus et que lorsqu'il est rempli a 1/4 ou 1/5 la pollution devient pareille que pour la voiture circulant sans passager. Alors, les bus sont-ils TOUJOURS pleins??

LEs trolleybus ne necessitent pas d'investissement en infrastructure aussi lourd que les tramways puisqu'il n'y pas les rails. ni rien a changer au sol. C'est donc une solution a privilégier.
La mode depuis des années est aux tramway avec une voie en site propre = une voie réservée, prise sur la rue et limitant ainsi la circulation des autres véhicules automobiles. Normalement les tramways circulaient dans la rue sur leur rails sans entraver en permanence la circulation des autres véhicules. Le fameux site propre coute bien plus cher parce qu'il faut détruire la rue pour ajouter la voie.

L'idée des flottes captives est interessante, le jour ou les camions et bus pourront changer en quelques minute un pack de batterie déchargé contre un pack rechargé on aura trouvé enfin la solution. L'emploi du gaz ajoute des risques graves en cas d'incendie (genre d'accident avec une voiture qui percute le bus).

[verdifre]

La mode depuis des années est aux tramway avec une voie en site propre = une voie réservée, prise sur la rue et limitant ainsi la circulation des autres véhicules automobiles. Normalement les tramways circulaient dans la rue sur leur rails sans entraver en permanence la circulation des autres véhicules. Le fameux site propre coute bien plus cher parce qu'il faut détruire la rue pour ajouter la voie.

le couple roue/rail est beaucoup plus performant que le couple roue/route donc à long terme le tramway consomme moins que le trolley bus

le fait d'entraver la circulation des autres vehicules peut aussi être vu comme un avantage, route moins large avec un moyen de transport de substitution --> moins de circulation automobile.
Si on désire diminuer la circulation automobile, il faut proposer autre chose et pénaliser l'automobile

[ecolami]

Si on désire diminuer la circulation automobile, il faut proposer autre chose et pénaliser l'automobile

Bonsoir,
Pénaliser l'automobile égale pénaliser son conducteur. Mais là n'est pas le VRAI problème. Le vrai problème est que cela se traduit TOUJOURS par une augmentation de la POLLUTION. Entraver la circulation en ALLONGEANT au maximum les TRAJETS avec des sens uniques, augmente (dans l'indifférence générale) la consommation de carburant, la pollution, l'usure des véhicules, les accidents (plus on passe de temps en voiture plus le risque augmente.)
Plus la circulation est entravée (ralentie) plus ça pollue: remarquez que la consommation normalisée des voitures en cycle urbain et sur autoroute sont presque pareilles.
D'ailleurs si on voulait diviser par deux la consommation de carburant et la pollution en ville il suffit juste de retirer le maximum de sens uniques.
A Paris le tiers des places de stationnement a été supprimé. Résultat les usagerS cherchent plus longtemps une place. Toutes les places de stationnement sont payantes et trés chères afin que ça coute plus cher que de venir en Metro ou RER
A ceux qui imagineraient que tout ça aie été fait pour réduire la pollution il suffit de noter qu'en cas de pic de pollution (grave) la mairie de paris autorise le stationnement gratuit. Preuve s'il en était (encore) besoin que le stationnement payant AGGRAVE la POLLUTION.
Je trouve cette démarche de pénaliser les usagers parfaitement détestable!

La solution pour réduire la circulation aurait été de décréter 2 ou 3 jours par semaine SANS VOITURES (peut être juste les camions de livraisons...) et de voir le résultat....

[verdifre]

A ceux qui imagineraient que tout ça aie été fait pour réduire la pollution il suffit de noter qu'en cas de pic de pollution (grave) la mairie de paris autorise le stationnement gratuit. Preuve s'il en était (encore) besoin que le stationnement payant AGGRAVE la POLLUTION.
Je trouve cette démarche de pénaliser les usagers parfaitement détestable!

ce ne sont las les usagers qui sont pénalisés, simplement les automobilistes, c'est une nuance importante

quand au fait que cette mesure soit detestable, il suffit d'aller se promener dans des villes ayant adopté cette politique pour se faire une idée du résultat

[ecolami]

ce ne sont las les usagers qui sont pénalisés, simplement les automobilistes, c'est une nuance importante

quand au fait que cette mesure soit detestable, il suffit d'aller se promener dans des villes ayant adopté cette politique pour se faire une idée du résultat

Bonjour,
Ce qui me parait détestable c'est d'employer la notion d'écologie et de protection de l'environnement tout en mettant en oeuvre des mesures qui vont à l'encontre de ces notions. J'ai employé exprés le terme d'USAGER.
Pourquoi faudrait-il pénaliser les automobilistes? Les punir d'employer leur voiture? Non la solution logique est d'interdire les automobiles en ville, toutes les automobiles et de voir ensuite les réactions des usagers (de tous les usagers..) ne plus accepter que les camions de livraison.
Il faut comprendre une chose qui explique le succès de ce genre de politique auprès des électeurs: elle revient a tenter de se débarrasser du maximum d'intrus (banlieusard, touristes) qui viennent encombrer la ville. L'an dernier la ville de Paris a réflechi au moyen de limiter le nombre de cars de touristes en ville (ils apportent 40000 touristes). Comme il n'était pas possible de les interdire ( > les faire venir en train et visiter Paris en transports en commun) ils ont exigé que seuls les cars satisfaisant aux toutes dernières normes antipollution soient autorisés. Les normes antipollutions changent trés souvent, obligeant a mettre au rebut des véhicules encore en bon état et pouvant encore fonctionner de longues années.

[verdifre]

les mesures d'interdiction sont le plus souvent des mesures simplistes et innaplicables, équilibrer différement les moyens de transport nécessite un peu plus de finesse. Supprimer des places de parking dans certaines zones est surement un moyen efficace, les quelques furieux qui tournent dans l'espoir de trouver une place à moins de 5m de leur destination finiront rapidement par se lasser et par prendre les parking périphériques et les transports en commun.

[Bluedeep]

ce ne sont las les usagers qui sont pénalisés, simplement les automobilistes, c'est une nuance importante

quand au fait que cette mesure soit detestable, il suffit d'aller se promener dans des villes ayant adopté cette politique pour se faire une idée du résultat

Oui : résultat détestable.

[ecolami]

En résume le meilleur moyen est de ne plus aller à Paris. J'habite a 20km et depuis plusieurs années j'évite au maximum d'aller a Paris.
Je préfère aller dans une petite ville plus tranquille et ACCUEILLANTE.
Dommage que tous le monde ne puisse, malheureusement, pas en faire autant. Plus les villes sont grande plus la pollution y est grande d'ailleurs tous les problèmes grandissent avec la taille de la ville.

[ecolami]

Bonsoir,
La Mairie de Paris veut interdire les véhicules anciens http://www.rfi.fr/france/20160511-fr...dlvrit=1448817
En matière de défense de l'environnement il y a une Règle d'Or: les Conseilleurs ne sont jamais les payeurs!

[WizardOfLinn]

L'interdiction devrait plutôt se faire sur la base des émissions polluantes mesurées lors des contrôles techniques périodiques, spécifiques à chaque véhicule, non ? Il semble que le CT inclura bientôt la mesure des Nox.

[Moinsdewatt]

Bonsoir,
Il y a peu je remarque dans une station de métro des informations relatives au bilan CO2 suivant les modes de transport employés. Il y avait le métro, le RER le tramway et le bus.
Je ne me rapelle plus exactement pour les premiers (environ 8.5g de CO2) mais pour le bus c'était 95 g de CO2! J'ai été choqué parce que si on multiplie par 40 passager on arrive a une valeur catastrophique ou calamiteuse au choix!
En réalite ces chiffres ne font que refleter le mix énergétique de notre électricité par rapport a un véhicule contraint d'employer du carburant.
La question qui vient ensuite est: Pourquoi conserver ces milliers de bus qui encombrent et polluent la ville? Il y a 5000 bus qui circulent.

Visiblement vous avez zappés les infos au sujet de la RATP.

Les futurs bus électriques de la RATP au pied de la tour Eiffel

Par Olivier Cognasse - Usine Nouvelle le 02 décembre 2015

Le plan Bus 2025 a profité de la COP21 pour montrer ses plus beaux atouts : les bus électriques qui seront testés et même exploités dès l’an prochain comme pour les Bluebus de Bolloré.



Une douzaine de bus rutilants posant avec la Tour Eiffel en fond. La Mairie de Paris, le Syndicat des transports d’Ile-de-France (STIF) et la RATP pouvaient difficilement choisir un meilleur endroit pour parler des futurs transports parisiens que la place Jacques Rueff (Paris VII).


Si l’idée de changer la totalité du parc de 4500 bus à l’horizon 2025 a surpris et même perturbé la RATP et les industriels en 2013, le STIF a amorcé un mouvement qui semble maintenant irréversible. Dans dix ans, 80% des bus rouleront à l’électricité et le reste avec du biogaz.

Une première en Europe

Mieux, dès l’an prochain une première ligne de bus, la 341 (Charles-de-Gaulle Etoile – Porte de Clignancourt) verra 20 Bluebus de Bolloré rouler en exploitation. "Une première en Europe" pour une flotte de cette taille, a rappelé Elisabeth Borne, la patronne de la RATP.

"Un bus entièrement conçu et fabriqué en France avec des batteries offrant une grande autonomie [180 à 250 km, selon les données fournies par le constructeur, Ndlr] et une capacité de 100 place", a tenu à préciser Vincent Bolloré, PDG du groupe Bolloré.

Pas comme le Bluetram, présenté comme un tramway sans rail, mais qui s’apparente pour l’instant à un minibus électrique…

Le Made in France sera encore à l’honneur dans les prochains mois sur les routes franciliennes avec les premiers tests prévus mi-2016 sur les lignes 21 et 147 du bus GX 337 ELEC d’Heuliez Bus (Groupe Iveco). Un bus de 90 places avec une autonomie d’une journée d’exploitation normale.

L’avant-gardisme des industriels

La RATP a prévu de commencer des tests prochainement sur les bus de trois autres constructeurs. L’espagnol Irizar, le polonais Solaris et le chinois Yutong associé au français Dietrich Carebus.

Sur la Place Rueff, d’autres modèles étaient également exposés comme les bus électriques de PVI et Iveco, mais avec une taille encore inadaptée aux exigences de la RATP et le bus Tosa développé par ABB et testé à Genève (Suisse), qui peut transporter 134 passagers. Seul hic, il nécessite d’être rechargé régulièrement durant son trajet (15 secondes tous les 4 arrêts) et cela ne fait pas partie des options retenues pour l’instant par le transporteur.

Des modèles roulant à l’hydrogène (Mercedes-Benz), au biogaz, aux biocarburants, étaient également exposés.

Tous ces modèles sont la preuve du dynamisme de cette industrie qui a su enclencher très vite une véritable révolution technologique. Et la Maire de Paris, Anne Hidalgo "voit une forme de mobilité qui permette d’éradiquer la pollution avec les particules et les gaz à effet de serre. Il fallait beaucoup de volonté politique. Il fallait aussi du courage, de l’ingéniosité, de la créativité et de l’avant-gardisme au secteur industriel. Avec ces innovations, des secteurs entiers sont en train d’émerger et de créer des emplois".

http://www.usinenouvelle.com/article...eiffel.N366695

[wizz]

Bonsoir,
Il y a peu je remarque dans une station de métro des informations relatives au bilan CO2 suivant les modes de transport employés. Il y avait le métro, le RER le tramway et le bus.
Je ne me rapelle plus exactement pour les premiers (environ 8.5g de CO2) mais pour le bus c'était 95 g de CO2! J'ai été choqué parce que si on multiplie par 40 passager on arrive a une valeur catastrophique ou calamiteuse au choix!
En réalite ces chiffres ne font que refleter le mix énergétique de notre électricité par rapport a un véhicule contraint d'employer du carburant.
La question qui vient ensuite est: Pourquoi conserver ces milliers de bus qui encombrent et polluent la ville? Il y a 5000 bus qui circulent.

Quel était exactement ce rapport?

Parce qu'à mon avis, ces 95g de CO2, ça serait plutôt une moyenne sur l'ensemble de l'année, de la journée.
Aux heures de pointe, le bus est archi bondé. Les places assises sont complètes. Les places debout aussi.
Mais en dehors des heures de pointe, le nombre de passagers est bien moindre, MAIS il y en a quand même.

Alors:
-soit on choisit de faire un passage tous les 2h afin de bien remplir le bus, façon taxis africains, alors question CO2/passager, ça serait super. Le soucis est que personne n'attendrait 2h pour prendre un bus, spécialement si ça ne correspond pas à ses horaires. Elles vont alors devoir y aller en voiture. MAIS une voiture, même si on ne s'en sert pas, elle coute quand même. En crédit, en assurance, en maintenance annuelle, en parking. Et ces personnes ne pourront pas assumer le cout de possession d'une voiture (pour les moments où le bus ne leur convient pas), en plus de l'abonnement annuel de la "carte orange" pour les moments où ça correspond à leur besoin). La voiture deviendra alors le moyen principal de locomotion

-soit on maintient la meme fréquence de bus, genre 1 tous les 5 minutes. Il n'y aura alors aucun intérêt de posséder une voiture. Le soucis est que le bus va transporter souvent un seul passager, en dehors des heures de pointe

Bref, la fréquence des bus, c'est un compromis entre ce qui est supportable par les passagers et le cout écologique (ainsi que le cout humain/matériel)
Et l'ensemble de tout cela, ça donne une moyenne de 95g de CO2. Quelques g seulement lorsque les gens se tassent bien dans le bus. Plusieurs milliers de g quand il y a que quelques passagers..... Sans oublier tous ces g de CO2 émis lorsque le bus circule à vide.

[Bluedeep]

Quel était exactement ce rapport?

Parce qu'à mon avis, ces 95g de CO2, .

De plus, 95g quoi ???? Par passager.km,par km, par heure, pas année d'âge du capitaine ?
Bref, une non information comme souvent chez les pseudo-écolos.

[verdifre]

tu trouves les valeurs par exemple ici
http://www.ratp.fr/fr/ratp/c_5084/ch...s-climatiques/

et ce sont des grammes par voyageur et par km parcourus

[ecolami]

[QUOTE=verdifre;5589817]tu trouves les valeurs par exemple ici
http://www.ratp.fr/fr/ratp/c_5084/ch...s-climatiques/

et ce sont des grammes par voyageur et par km parcourus[/QUOTE]
Il est edifiant de comparer ce chiffre avec celui des petites voitures 4 places pour se rendre compte que les bus ne sont pas économiques du tout. Voir le simulateur officiele de l'ADEME J'ai pris l'exemple de la 208 peugeot qui est a 95 pour un moteur de 68 CV et de 99 pour 103CV
Dans une autre discussion j'avais comparés les trains, bus et automobile du point de vue rapport poids de ferraille nécessaire par passager (ferraille= poids du véhicule).
Le résultat était que le train devait transporter 3 fois plus de ferraille que les transports routier. Et il y a nécessairement une relation avec l'énergie et indirectement avec le CO2 emis (bien sur uniquement pour les trains a locomotive diesel.) Cela semble nécessaire avec ce mode de transport. Donc le train est bien pire que les véhicules routiers. La comparaison est d'autant plus valable que les vitesses sont comparables (ce qui ne serait pas le cas avec les avions ou bateaux).

[franoel]

Bonjour
Je ne comprends pas bien ce titre de discussion.
Si le CO2 a un effet sur le climat comme gaz à effet de serre, ce n'est pas pour autant un polluant.
Je savais bien que le métro (électrique) était le plus pollué en microparticules et que les seuils de pollution NOx, Ozone et particules sont dépassés de temps en temps, mais je n'ai jamais entendu parler de pollution CO2!
D'ailleurs ils semblerait que la pollution diminue selon Airparif.

[Dynamix]

il y a nécessairement une relation avec l'énergie

Une relation indirecte .
_La résistance au roulement est proportionnelle au poids , mais le coefficient est meilleur pour le train .
_La traînée aérodynamique ne dépends pas du poids . Avantage (gros) pour le train .
Et si on tiens compte de tous les avantages , la conclusion est l' inverse de la tienne .

[ecolami]

Une relation indirecte .
_La résistance au roulement est proportionnelle au poids , mais le coefficient est meilleur pour le train .
_La traînée aérodynamique ne dépends pas du poids . Avantage (gros) pour le train .
Et si on tiens compte de tous les avantages , la conclusion est l' inverse de la tienne .

Bonsoir,
J'aimerai bien trouver des informations techniques permettant de comparer réellement l'énergie nécessaire pour transporter un passager a une ou deux vitesses (par exemple 50 et 100km/h) comparable entre l'auto, le bus, le tramway, le train et le métro. J'ai cherché en vain a rassembler ces infos.
La traînée aérodynamique n'est pas le seul paramètre, le volume d'air entraîné compte aussi: on remarque bien APRÈS le passage d'un train le courant d'air qui continue pendant un moment.
Je ne sais pas si la résistance au roulement a quelque chose à voir avec le coefficient d'adhérence parce que la mauvaise adhérence doit être la raison qui explique cette énorme différence de poids.

[ecolami]

Un document sur les bus électrique daté du 24/01/2018
Ile-de-France : la RATP lance son appel d'offres pour l'achat de 1.000 bus électriques
Suivi par cet article du 09/04/2019
La RATP commande 800 bus électriques à trois entreprises.

la RATP compte faire baisser le coûts des bus électriques aujourd'hui de 500.000 euros en moyenne - soit le double d'un bus diesel - pour le rapprocher du prix d'acquisition d'un bus hybride (400.000 euros).

Au niveau maintenance les personnels formés pour les moteurs thermiques ne seront plus compétents. Il faudra trouver des électromécaniciens et des électroniciens.

[Dynamix]

La traînée aérodynamique n'est pas le seul paramètre, le volume d'air entraîné compte aussi: on remarque bien APRÈS le passage d'un train le courant d'air qui continue pendant un moment.

masse d' air déplacée =>variation quantité de mouvement qui correspond à la traînée .
Ce n' est pas un autre phénomène , c' est le même vu sous un autre angle .

Je ne sais pas si la résistance au roulement a quelque chose à voir avec le coefficient d'adhérence

Non , rien tant que le véhicule ne patine pas .
(Pourquoi y a-t-il un bac à sable dans les locomotive ?)

[ecolami]

tu trouves les valeurs par exemple ici
http://www.ratp.fr/fr/ratp/c_5084/ch...s-climatiques/

et ce sont des grammes par voyageur et par km parcourus

Bonjour la page ayant disparu on la retrouve avec la machine a remonter le temps http://www.ratp.fr:80/fr/ratp/c_5084...ts-climatiques
On remarque sur leur tableau que la comparaison entre bus et voiture en Grammes de CO2 par personne et km est de 95 pour le bus et 206 pour une voiture. Seulement 206 correspond a une GROSSE voiture: avec un voiture genre 208 Peugeot on est a EGALITE : donc le bus ne permet AUCUNE économie contrairement aux allégations qu'on lit partout!!!

[erik]

avec un voiture genre 208 Peugeot on est a EGALITE : donc le bus ne permet AUCUNE économie contrairement aux allégations qu'on lit partout!!!

Tu as raison, mais tout d'abord une peugeot 208 est à 95 g pour les tests effectués par les constructeurs, quand est il réellement pour un conduite urbaine ?
Et de plus tu présupposes que tout les passagers du bus on une voiture aussi "peu" polluante qu'une 208 peugeot, il suffit que quelque passager soient les heureux propriétaires d'une vieille poubelle sur roue ou d'un 4x4 bien gourmand pour que le bus permette des économies d'émission de CO2.
Autre impact, un bus occupe moins d'espace que 40 voitures, donc trafic plus fluide, est ce que cela ne contribue pas également à la baisse d'émission ?

[ecolami]

Tu as raison, mais tout d'abord une peugeot 208 est à 95 g pour les tests effectués par les constructeurs, quand est il réellement pour un conduite urbaine ?
Et de plus tu présupposes que tout les passagers du bus on une voiture aussi "peu" polluante qu'une 208 peugeot, il suffit que quelque passager soient les heureux propriétaires d'une vieille poubelle sur roue ou d'un 4x4 bien gourmand pour que le bus permette des économies d'émission de CO2.
Autre impact, un bus occupe moins d'espace que 40 voitures, donc trafic plus fluide, est ce que cela ne contribue pas également à la baisse d'émission ?

Bonjour,
Je suis d'accord je veux juste montrer qu'il est déjà possible de polluer moins avec une voiture économique qu'avec un bus. quand on affirme qu'une voiture de 4 ou 5 place pollue plus qu'un bus c'est en sous entendant qu'il n'y aurait que le conducteur: si on applique cette proportion a un bus il faut qu'il soit rempli a plus de 1/4 ou 1/5 pour être moins polluant.