Absolument pas Yves. Tu es sur le forum :Envoyé par yves25
Il faut à mon sens aller de préférence sur le forum chimie ou physique pour débattre de la chimie ou de la physique de l'atmosphère, même si ces aspects sont utiles au débat environnemental.Environnement, développement durable et écologie
Pour toutes les discussions sur l'environnement, le développement durable, l'écologie, et la protection de la nature.
Le « développement durable » est, selon la définition proposée en 1987 par la Commission mondiale sur l’environnement et le développement (Commission Brundtland), un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs (rapport Brundtland, Notre avenir à tous).
L'environnement est en effet apparu à partir des années 1970 comme un patrimoine à transmettre aux générations futures. Le philosophe Hans Jonas a exprimé cette préoccupation dans son livre Le Principe responsabilité (1979).
Au sommet de la Terre de Rio de Janeiro, cette définition sera complétée par la définition des trois piliers qui doivent être conciliés dans une perspective de développement durable : le progrès économique, la justice sociale et la préservation de l'environnement.
On dit quelquefois aussi en français développement soutenable. La soutenabilité ou la durabilité est le caractère de ce qui respecte le mieux les principes de développement durable.
Encyclopédie libre WikiPédia :
La définition classique du développement durable provient du Rapport Brundtland : « Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Deux concepts sont inhérents à cette notion : le concept de « besoins », et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d’accorder la plus grande priorité, et l’idée des limitations que l’état de nos techniques et de notre organisation sociale impose sur la capacité de l’environnement à répondre aux besoins actuels et à venir ».
Il rappelle le propos prêté à Antoine de Saint-Exupéry : « Nous n’héritons pas de la Terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants ».
Le rapport de la Commission mondiale sur l’environnement et le développement insiste sur la nécessité de protéger la diversité des gènes, des espèces et de l'ensemble des écosystèmes naturels terrestres et aquatiques, et ce, notamment, par des mesures de protection de la qualité de l'environnement, par la restauration, l'aménagement et le maintien des habitats essentiels aux espèces ainsi que par une gestion durable de l'utilisation des populations animales et végétales exploitées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable
Bref l'intégralité de ce débat (approches de Jonas, Serre, Dupuy, Reeves, Jacquard, etc.) s'inscrit complètement dans la logique du développement durable.
Petite proposition : si on essayait de réaliser une synthèse de toutes les discussions (avec les opinions des différents partis et leurs idées, de manière neutre), parce que là, moins d'un jour après ma dernière intervention, je ne comprends plus du tout le sens qu'a pris le débat....
De plus le débat a dû être fait au moins une dizaine de fois sur le forum.
Une petite remarque en passant Tena : il est amusant que tu sois pour le développement durable dans la mesure où on retrouve la plupart de tes idées dans les théories de la décroissance, dont les partisans s'opposent, par définition même, à la notion de développement (puisque décroissance signifie arrêt du développement économique)
Cordialement,
J'ai suivi ce fil de A à Z et je te promet qu'il est construit et à vraiment un sens (je pense être en droit de l'affirmer). C'est sans doute, à mon avis, (cela n'engage que moi) l'un de fils les plus intéressant du forum environnement de FS.
Pourquoi ? Parceque précisément le débat est construit, argumenté, qu'il a fait émerger des questions fondamentales, qu'il s'inscrit complètement dans la logique du développement durable et que les intervenants acceptent de respecter une règle fondamentale : écouter l'autre et tenter de répondre à ses questions plutôt que de fuir le débat quand il sent qu'il perd pied.
@+
NB - ce n'est pas le concept de développement durable qui pose problème : c'est la façon dont il est compris par certains. Et il est vrai que la formule prête à confusion. la formule "développement soutenable" est préfèrable. Et pour ma part je retiens celle d'harmonie durable.
A mon avis c'est la perversion du concept de développement durable qui est révoltante. Les principes de départ (principe de responsabilité d'Hans Jonas etc.) sont à mon sens excellents et vraiment nécessaires dans le contexte actuel. Afin d'éviter cette perversion utilisons une autre formule, ne autre expression, mais gardons les principes fondateurs.
En voici une (mais je t'invite vraiment à ne pas te limiter à cette synthèse et à lire les développements sur ce fil : finitude selon Jacquard et Valéry, contrat naturel selon Serre, catastrophisme éclairé selon Dupuy, besoins essentiels selon Maathai etc.), véritable socle du développement durable. Ce texte a inspiré directement les engagements pris à la conférence de Rio en 1992 :
Selon Jonas, aucune éthique du passé n'est plus à la mesure des irréversibles menaces de la technique contemporaine. Pour notre civilisation technologique, Jonas propose une éthique de la responsabilité, qui doit s'allier à une véritable "heuristique de la peur". Nous sommes responsables de l'humanité future.
Le Prométhée définitivement déchaîné, auquel la science confère des forces jamais encore connues et l'économie son impulsion effrénée, réclame une éthique qui, par des entraves librement consenties, empêche le pouvoir de l'homme de devenir une malédiction pour lui. La thèse liminaire de ce livre est que la promesse de la technique moderne s'est inversée en menace, ou bien que celle-ci s'est indissolublement liée à celle-là. Elle va au-delà du constat d'une menace physique. La soumission de la nature destinée au bonheur humain a entraîné par la démesure de son succès, qui s'étend maintenant également à la nature de l'homme lui-même, le plus grand défi pour l'être humain que son faire ait jamais entraîné. Tout en lui est inédit, sans comparaison possible avec ce qui précède, tant du point de vue de la modalité que du point de vue de l'ordre de grandeur : ce que l'homme peut faire aujourd'hui et ce que par la suite il sera contraint de continuer à faire, dans l'exercice irrésistible de ce pouvoir, n'a pas son équivalent dans l'expérience passée. Toute sagesse héritée, relative au comportement juste, était taillée en vue de cette expérience. Nulle éthique traditionnelle ne nous instruit donc sur les normes du "bien" et du "mal" auxquelles doivent être soumises les modalités entièrement nouvelles du pouvoir et de ses créations possibles. La terre nouvelle de la pratique collective, dans laquelle nous sommes entrés avec la technologie de pointe, est encore une terre vierge de la théorie éthique.
Dans ce vide (qui est en même temps le vide de l'actuel relativisme des valeurs) s'établit la recherche présentée ici. Qu'est-ce qui peut servir de boussole ? L'anticipation de la menace elle-même ! C'est seulement dans les premières lueurs de son orage qui nous vient du futur, dans l'aurore de son ampleur planétaire et dans la profondeur de ses enjeux humains, que peuvent être découverts les principes éthiques, desquels se laissent déduire les nouvelles obligations correspondant au pouvoir nouveau. […]
"Agis de façon que les effets de ton action soient compatibles avec la permanence d'une vie authentiquement humaine sur terre."
Hans Jonas, Le Principe responsabilité : une éthique pour la civilisation technologique (1979), trad. J. Greisch, Éd. du Cerf, 1990, Préface, pp. 13 et 30.
http://www.sosphilo.com/perspective/...e/extraits.htm
Pour Tenacatita
Il va bien falloir comprendre que ce n'est pas en "assomant" les lecteurs par des centaines de lignes que tu vas faire avancer les choses! ca en devient rebarbatif a lire! et impossible d'y participer.
Alors ARRETE de poster 2,3,4 voir 5 messages a 10min d'intervale! ca ne sert a RIEN! fait toi un resumé et poste ton résumé!!!
A chaque intervention il y a 4 postes de toi c'est inutile voir meme lassant. Si tu continues sur ce rythme la, je prendrai d'autres mesures pour calmer cette logorrhée ecrite.
YOyo
Moi, je comprends un peu l'intervention d'Yves 25 quand même.
Un débât ?
Depuis le post 110 :
110
111
112
113
114
116
117
120
121
122
123
125
126
127
ça fait beaucoup de Tenacatita non ?
Et ça fait plus sermont déjà rédigé d'un "prédicateur" quelconque que débât scientifique. (Bien que le fil ait en effet suivi une ligne relativement cohérente et pas trop mal construite)
Perso, j'ai laché après le post 110, pour la raison ci-dessus d'abord.
Aussi, et c'est mon sentiment, Tena, vous peinez à passer au-delà de vos contradictions !
Quelques illustrations !
Et.... quoi d'autre ? Allez jusqu'au bout !Citation:
Que signifie vivre sur terre en emmetant (beaucoup) moins de CO2 (et si possible rapidement, "ça chauffe") ?
cela veut dire sortir rapidement du charbon, du pétrole et du gaz fossile. cela veut dire aussi cesser la déforestation.
Vous croyez sincèrement que tous les systèmes locaux de production seront à même de produire des ordinateurs ?Citation:
La fin des produits manufacturés ?
Non, une production locale.
Les hollandais devront-ils renoncer à l'huile d'olive ?
Les allemands au riz ?
Que signifie production locale ? A quoi ça a pu ressembler un monde dans lequel on produisait localement ?
Sur la ville en particulier, que voulez-vous dire ?Citation:
Démolir nos villes et vivre entre soi du produit de son potager ?
Non, isoler les batiments, développer les transports en commun, repenser la ville.
Comment vivra t-on dans cette ville repensée ?
La fin du tourime international en avion, ok ! Là c'est clairCitation:
La fin des relations à l'échelle mondiale ?
Non, le développement des échanges par internet.
Mais la fin des vacances d'une semaine au club med à l'autre bout du monde, en avion.
Par contre, je relève une toute petite erreur : communiquer par internet encourage la communication en général. Internet ne remplace pas d'autres formes de "mobilité", ça s'ajoute... et met un peu à mal la "finitude"...
En fait, je suis un peu vilain puisque, sur les conséquences, vous répondez un peu plus loin :
Apprendre à lire, aller à l'université, voter, cuisiner (qui est bien plus que se nourrir (avec son caractère essentiel), le vélo, les vaccins, la recherche fondamentale, mettre des chaussures à ses pieds, discuter sur internet (frais d'abonnement) avec un ordinateur (comble du luxe inutile puisqu'on ne peut pas le manger ni le boire sainement).................... ......... [...] ................. (la liste des luxes à partager est longue)Au niveau du compromis, concentrons nous sur les besoins (les intérêts) essentiels : boire une eau saine, respirer un air sain, avoir de l'eau disponible pour les cultures à vocation alimentaire, bénéficier d'un climat non dérèglé (climat, eau, air, sols : c'est très lié) . Cela sera déjà un pas énorme. Nous avons le devoir de faire en sorte que chaque être humain, (d'aujoud'hui et de demain) puisse subvenir à ces besoins essentiels.
Pour ce qui concerne les besoins superflus (non vitaux), cela relève à mon sens du luxe (W. MAATHAI)
Oublier tout ça, au nom de la biodiversité ou de je ne sais quoi!
Autant vous dire que je préfererai aller sucer le grand Satan lui-même en enfer plutôt que de dire à mon gosse : "aujourd'hui petit égoïste occidental qui a le choléra (parce que dans un monde dans lequel on emet moins de CO2, nous avons renoncé aux stations d'épuration, alors tout naturellement l'eau du puit a été contaminée par les excréments de mon voisin), tu n'iras pas à l'école pour apprendre à lire, afin d'emettre moins de CO2, c'est pour la nature !"
Un peu caricatural certes, excessif mais moins que caricatural, mes propos sont surtout ceux de la lassitude, face à des propositions auxquelles le mouvement hygiéniste du 19e siècle n'a rien à envier.
ça dépend, si c'est intéressant, je ne voit pas en quoi cela est gènant. Et si cela avait été le cas je pense que vous me l'auriez fait savoir depuis lontemps. S'il y a un problème d'espace disque pour stoquer les données il suffit de me le dire.
Le concept de développement durable est constuit sur la base de cette réflexion d'Hans Jonas relative au principe responsabilité ( de ce "sermon" si tu préfères)Et ça fait plus sermont déjà rédigé d'un "prédicateur" quelconque que débât scientifique. (Bien que le fil ait en effet suivi une ligne relativement cohérente et pas trop mal construite)
Dommage, la suite est intéressante (à mon avisPerso, j'ai laché après le post 110, pour la raison ci-dessus d'abord.- ceci dit d'avoir "tenu" jusqu'au post 110 montre que vous portez un intérêt à ce débat non ? )
C'est possible mais cela reste à démontrer.Aussi, et c'est mon sentiment, Tena, vous peinez à passer au-delà de vos contradictions !
Je pense (je peux me tromper et persone n'est parfait) faire parti des gens qui vont jusqu'au bout de leurs convictions.Quelques illustrations ! Et.... quoi d'autre ? Allez jusqu'au bout !
Quelques exemples de mesures souhaitables :
= > http://www.ademe.fr - defipourlaterre.org etc.
Pourquoi pas ?Vous croyez sincèrement que tous les systèmes locaux de production seront à même de produire des ordinateurs ?
Les hollandais devront-ils renoncer à l'huile d'olive ?
Les allemands au riz ?
Cela veut dire, pour résumer, éviter de faire venir des kiwis de nouvelle zélande et consommer des produits locaux.Que signifie production locale ? A quoi ça a pu ressembler un monde dans lequel on produisait localement ?
C'est un peu difficile de l'expliquer en quelques lignes. Un exemple : Freiburg im Brisgau, AllemagneSur la ville en particulier, que voulez-vous dire ?
Comment vivra t-on dans cette ville repensée ?
OKLa fin du tourime international en avion, ok ! Là c'est clair
Oui, ça se discute.Par contre, je relève une toute petite erreur : communiquer par internet encourage la communication en général. Internet ne remplace pas d'autres formes de "mobilité", ça s'ajoute... et met un peu à mal la "finitude"...
C'est déjà pas mal de le reconnaitreEn fait, je suis un peu vilain puisque, sur les conséquences, vous répondez un peu plus loin :
Oui, a coté de cela il y a des personnes qui n'ont pas accès à l'eau potable.Apprendre à lire, aller à l'université, voter, cuisiner (qui est bien plus que se nourrir (avec son caractère essentiel), le vélo, les vaccins, la recherche fondamentale, mettre des chaussures à ses pieds, discuter sur internet (frais d'abonnement) avec un ordinateur (comble du luxe inutile puisqu'on ne peut pas le manger ni le boire sainement).................... ......... [...] ................. (la liste des luxes à partager est longue)
Pas oublier, pas dut tout : si ces luxes partagés ne compromettent la capacité des générations futures à subvenir à leurs besoins, je ne vois pas où est le problème !Oublier tout ça, au nom de la biodiversité ou de je ne sais quoi!
Voyons Yoyo...aller sucer le grand satan ? Quelle idée !Autant vous dire que je préfererai aller sucer le grand Satan lui-même en enfer plutôt que de dire à mon gosse : "aujourd'hui petit égoïste occidental qui a le choléra (parce que dans un monde dans lequel on emet moins de CO2, nous avons renoncé aux stations d'épuration, alors tout naturellement l'eau du puit a été contaminée par les excréments de mon voisin), tu n'iras pas à l'école pour apprendre à lire, afin d'emettre moins de CO2, c'est pour la nature !"
Vous croyez ?Un peu caricatural certes, excessif
Il sont sincères, et ça a déjà le mérite d'être, à mon sens, salué.mais moins que caricatural, mes propos sont surtout ceux de la lassitude, face à des propositions auxquelles le mouvement hygiéniste du 19e siècle n'a rien à envier.
Message reçu. C'est vrai que j'ai beaucoup posté en 4 jours. Ceci dit j'en suis a 1554 messages depuis 2004 (année de mon inscription sur ce forum) : quel est le quota a ne pas dépasser ? A défaut de la mise en place, fort souhaitable, d'un quota d'émissions de C02 individuel.
Bonne fin de journée (et fais gaffe au grand Satan quand même )
@+
J'ai pris le message 128 de Jess (relatif aux "sucettes du grand satan" etc.) pour la suite d'un message de Yoyo. Je trouvais étrange de voir Yoyo s'exprimer ainsi sur le forum.
Désolé pour la confusion,, même si cela ne change rien sur le fond.
@+
NB : ce forum me servait de support pour enrichir mon analyse de celle des autres (mieux comprendre d'où vient le blocage au changement) et de brouillon pour des textes que j'écris ensuite en privé (je conserve toutes les discussions pertinentes). D'où l'abondance constatée.
Bon, c'est fini alors? T'as assez de matière?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bien sûr que non, ce genre de travail n'est jamais terminé : l'important c'est d'être sur le chemin et de marcher car le chemin se construit en marchant (Antonio Machado).Bon, c'est fini alors? T'as assez de matière?
Mais Yoyo m'invite à réduire mes interventions (je te répond car tu me poses une question directement). C'est lui le propriétaire des lieux et il est normal que je lui obéisse. Il n'y a, pour ma part, pas d'autre raisons que celle là.
Je souhaitais simplement connaître le quota de messages (ou de caractéres car on peut couper ou regrouper les messages à volonté) dont chaque forumeur dispose chaque année.
@+
Caminante, son tus huellas el camino, y nada mas ; caminante, no hay camino, se hace camino al andar. (base du constructivisme)
= > http://www.mcxapc.org/static.php?fil...nuID=florilege
Approfondissements : http://www.mcxapc.org/atelier.php
Petite réponse pour le plaisir.
Oui, j'accorde beaucoup d'importance à ce type de débat, tout simplement , dans le but de décrypter ce qui se cache dérrière le discours (soyons large !) écolo, durable, pour la décroissance, ... moyen !
D'abord, levons l'ambiguité des deux cotés, YOyo n'a bien sur rien à voir avec mes propos sur ce pauvre diable
Mais si j'interviens encore, dans un sursaut désespéré, c'est pour vous mettre à face à nouveau vos conctradictions Tena.
Quand je vous dis que vous peinez à dépasser vos contradictions, vous me répondez que cela reste à démontrer !
Or, si je ne l'ai pas démontré, je l'ai illustré et vous vous êtes chargé de le montrer vous même !
Je m'explique bien sur !
Vous n'avez rien oublié ?Citation:
Quelques illustrations ! Et.... quoi d'autre ? Allez jusqu'au bout !
sortir rapidement du charbon, du pétrole et du gaz fossile, cesser la déforestation : qu'est-ce que ça signifie au final?Citation:
Citation:
Que signifie vivre sur terre en emmetant (beaucoup) moins de CO2 (et si possible rapidement, "ça chauffe") ?
cela veut dire sortir rapidement du charbon, du pétrole et du gaz fossile. cela veut dire aussi cesser la déforestation.
Et n'y a-t-il pas un problème avec :
!Pas oublier, pas dut tout : si ces luxes partagés ne compromettent la capacité des générations futures à subvenir à leurs besoins, je ne vois pas où est le problème
Comment emmene-t-on les gosses à l'école sans pétrole ?
Comment construire de nouveaux batîments sans gaz ?
Par quoi remplace-t-on le bois ?
En bref, comment vivre comme maintenant (voire que d'autres puissent accéder à ce niveau de vie) en sortant rapidement du charbon, du pétrole, du gaz fossile et de la déforestation ? Sinon que devons-nous abandonner ?
Mieux encore :
Question : Que signifie production locale ?
Bout de réponse : [...] et consommer des produits locaux.
...on ne s'en sortira pas...
Aussi, les réponses un peu courtes :
Autant dire que ça n'est pas très convaincant, et vous savez ce que cela démontre.Pourquoi pas ?
C'est un peu difficile de l'expliquer en quelques lignes
Oui, ça se discute.
Une fois vos contradictions mises à jour, soit vous esquivez le fond, soit vous repondez pour de faux !
Et je finirai par :Qui aujourd'hui a accès à l'eau potable ? C'est comme si il y a avait une corrélation entre polluer et avoir accès à l'eau potable.Oui, a coté de cela il y a des personnes qui n'ont pas accès à l'eau potable.
Et si réduire les émissions de CO2 était synonyme d'une regression sanitaire ? Comment légitimer vos propositions d'un point de vue hygiénique ?
La durabilité pour qui ? (ou pour quoi ?)
En poussant le bouchon un petit peu plus loin : si ça peut permettre à ceux qui n'ont pas accès à l'eau potable (et au reste) d'y accéder, est présenté comme un objectif louable et souhaitable à court terme ; que pèsent les objectifs "préserver la biodiversité", "réduire les émissions de GES", ou "protéger la nature" ?
Qu'est-ce que le discours écolo moyen privilégie ?
Bonsoir Jess,
Je tiens à respecter la demande de Yoyo.
Je t'invite donc à poursuivre ce débat sur mon blog :
http://www.planetebleue.canalblog.com
En attendant, tu peux prendre connaissance des 450 articles et revues de presse commentées qui y sont publiés; Tu y trouveras des éléments de réponses argumentées à l'ensemble des questions que tu te poses dans les différentes rubriques proposées (Energie, Climat, Biodiversité, Eau etc.)
@+
