Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

[yves95210]

Il y a aussi surement des améliorations à faire pour l'efficacité énergétique (chauffage, transport) : ceci dit on ne parle ici que de l'amélioration de l'intensité énergétique, et si tu mets derrière le développement des pays comme l'Inde ou l'Afrique, rien ne dit que les émissions vont baisse

D'autant plus qu'il ne faut pas négliger le facteur démographique. Les projections pour 2050 donnent une population mondiale de 9,7 milliards en 2050 (scénario moyen), soit 30% de plus qu'en 2016. Même à production/habitant constante (donc sans amélioration quantitative du niveau de vie des plus pauvres), cela nécessite une croissance de la production mondiale d'autant.

D'ailleurs, il me semble que les économistes estiment que, ne serait-ce qu'en France (avec une démographie qui n'a rien à voir avec celle des pays en développement - Chine à part), une croissance inférieure à 1,5% correspond en fait à une stagnation de l'économie, et ne permet pas une création nette d'emplois. Je n'y connais rien, mais par analogie, il en est probablement de même, voire pire, pour une croissance mondiale de 2,5% (le taux des 4 dernières années).
Bref (pour répondre à Yves), il ne s'agit peut-être pas tout à fait d'une récession, mais on n'en est pas loin. Donc il ne faut pas s'emballer à propos d'une petite inflexion de la courbe des émissions de CO2, qui repartiront probablement à la hausse au même rythme qu'avant si l'économie mondiale se redresse dans les prochaines années.
Le contraire serait d'ailleurs étonnant, car les mesures en faveur de la réduction de ces émissions ne devraient réellement produire des effets qu'au bout de plusieurs années (5, 10, ... je ne sais pas), sauf dans les pays qui n'avaient pas attendu la COP21 pour cela.
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[yves25]

Il y a beaucoup d'affirmations , peu de concret. essayons de l'être un peu plus.
Pour mieux préciser les choses, la figure jointe est extraite de http://www.iea.org/newsroom/news/201...look-2016.html
C'est ce qu'il faudrait faire d'ici 2040 pour satisfaire aux accords de Paris. Est ce vraiment hors de portée ?

[yves95210]

Il y a beaucoup d'affirmations , peu de concret. essayons de l'être un peu plus.
Pour mieux préciser les choses, la figure jointe est extraite de http://www.iea.org/newsroom/news/201...look-2016.html
C'est ce qu'il faudrait faire d'ici 2040 pour satisfaire aux accords de Paris. Est ce vraiment hors de portée ?

La figure est intéressante (je suppose que c'est de celle ci-dessous que tu parles).
Elle montre bien que
1) Même en comptant sur un respect de l'ensemble des engagements, les émissions de CO2 vont continuer de croître au moins jusqu'en 2040.
2) Cela conduit potentiellement à un scénario de réchauffement bien au-dessus des 2°C ciblés pour 2100.
Bref ça confirme plutôt mes craintes.

Pour rester dans le concret, l'article indique que la demande pétrolière dans les prochaines décennies suivantes sera surtout tirée par les besoins en matière de transport, et que la façon d'y remédier serait de viser un nombre de véhicules électrique de 700M en 2040 au lieu des 150M du scénario actuel. Mais il faudrait aussi préciser l'impact sur l'environnement de l'utilisation à grande échelle de cette technologie :
- l'extraction des ressources nécessaires pour la fabrication des batteries;
- la production d'énergie électrique en quantité suffisante: les renouvelables y suffiront-elles (*)? Est-ce que ça ne modifie pas la proportion d'énergie renouvelable (37%) dans le mix envisagé pour 2040? Et si oui, comment on fait face à ce besoin supplémentaire?
(*) remarque, c'est quand-même une des meilleures façon d'utiliser des sources d'énergie intermittentes, puisque, en l'occurrence, le problème du stockage est implicitement résolu. Et ça se prête à une utilisation locale de l'électricité produite à partir du photovoltaïque, sans nécessiter de capacité de stockage à grande échelle.

[yves25]

Oui, c'est ça, désolé, j'ai oublié de la joindre.
Effectivement, on sait que c'est insuffisant, je l'ai dit un peu plus haut. On ne va pas répéter ça sans cesse.
Ce n'est pas parce que c'est insuffisant qu'il ne faut pas commencer. En réalité, ça me semble une très mauvaise excuse , c'est typiquement ce que dit un gosse qui ne veut pas faire un devoir "j'y arriverai pas" ou ce qui m'est arrivé souvent en bas d'une voie d'escalade.
Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire au contraire ..mais ça c'est une question totalement non scientifique tout comme le discours qui vise à décourager de toute entreprise en la matière.

Le discours d'Archi est comparable à celui des ingénieurs qui voudraient améliorer le fonctionnement de la bougie: dans le cadre techno - industriel présent peut on diminuer drastiquement les émissions ?
Apparemment, dans ce cadre là, on peut déjà les réduire (pas drastiquement en effet) mais il faut très certainement révolutionner nos modes de production et modifier nos modes de vie. Pour Archi, c'est impossible, je n'en suis pas si sûr et sans doute que de toute manière il faudra un jour s'y résoudre. Alors, on peut implorer le bourreau pour qq minutes de plus ou essayer d'anticiper.

On peut déjà réduire les émissions, plus on les réduira plus on se donnera de temps pour s'adapter et du temps, on en aura besoin à condition de prendre conscience qu'il y a réellement un problème et qu'on ne peut plus continuer à l'ignorer. C'est ça qui est en jeu.

Exemple: plus aucune construction sans tenir compte des risques climatiques (en Allemagne), plus de construction en bordure immédiate de zones submersibles, c'est aussi bête que ça mais ça doit être décliné dans toutes les activités...et ça démarre.

[yves95210]

Je suis d'accord, il ne faut pas que le "de toute façon on n'y arrivera pas" serve de prétexte pour ne rien faire.

Mais pour qu'on ne tombe pas dans ce travers, il faut que les objectifs paraissent réalistes à la grande majorité de ceux qui devront faire des efforts pour les atteindre. Réalistes, dans le sens où ils ne demandent pas un bouleversement complet de leur mode de vie (ou pour les plus pauvres, ne freinent pas l'amélioration de leur condition) - ou, si ce bouleversement a lieu, qu'il puisse être étalé sur plusieurs générations (il me semble par exemple que chez nous les jeunes adultes sont aujourd'hui moins accros à la voiture que ceux d'il y a 30 ans, pour qui c'était plus ou moins un symbole de leur liberté de circulation).

Il faut aussi que l'objectif final (par exemple limiter le réchauffement à 2°C en 2100) soit en adéquation avec les moyens mis en œuvre pour l'atteindre, histoire que le sentiment "on nous ment" (pour telle ou telle raison, ce n'est pas l'objet de la discussion) ne se répande pas encore plus. Et sur ce point, le document dont tu nous as donné le lien est plutôt inquiétant, puisqu'il montre que les mesures sur lesquelles les états se sont engagés ne permettent pas d'atteindre l'objectif, et de loin.
Certes la COP21 n'était qu'une étape, mais les engagements pris semblent déjà très contraignants à certains (voire à une grande majorité). Le fait de savoir dès le départ que cette étape n'est pas suffisante ne les rassurera certainement pas.

Politiquement (même si ce n'est pas le lieu pour en discuter) ça me semble plutôt contre-productif. Ne vaudrait-il pas mieux admettre que le réchauffement sera plutôt de l'ordre de 3 à 4°C, tout en disant que même ça, ça nécessite des efforts importants dès maintenant?
Le fait de l'admettre inciterait aussi à mieux anticiper (étudier, préparer, mettre en œuvre) les solutions qui permettront à l'humanité de s'adapter à l'évolution de son environnement - y compris celles qui entraîneront des bouleversements sociaux importants (mais pour qu'elles soient acceptées par les plus concernés, il faut que les efforts soient partagés par tous). Et évidemment, ces solutions ne sont pas exactement les mêmes (quantitativement, mais peut-être aussi qualitativement) si le réchauffement atteint 4°C que si il est limité à 2°C.

[Archi3]

Oui, c'est ça, désolé, j'ai oublié de la joindre.
Effectivement, on sait que c'est insuffisant, je l'ai dit un peu plus haut. On ne va pas répéter ça sans cesse.
Ce n'est pas parce que c'est insuffisant qu'il ne faut pas commencer. En réalité, ça me semble une très mauvaise excuse , c'est typiquement ce que dit un gosse qui ne veut pas faire un devoir "j'y arriverai pas" ou ce qui m'est arrivé souvent en bas d'une voie d'escalade.
Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire au contraire ..mais ça c'est une question totalement non scientifique tout comme le discours qui vise à décourager de toute entreprise en la matière.

c'est justement pour cela que je posais la question : qu'est ce que la Chine aurait dû (ou pu) faire ? ça a l'avantage de raisonner sur des réalités concrètes car déjà réalisées, sans se reposer sur des extrapolations plus ou moins hasardeuses.

Le discours d'Archi est comparable à celui des ingénieurs qui voudraient améliorer le fonctionnement de la bougie: dans le cadre techno - industriel présent peut on diminuer drastiquement les émissions ?

bah je n'ai pas dit dans le cadre technico-industriel présent, on peut proposer de changer ce cadre si on veut ! mais pour mettre quoi à la place au juste ?

Apparemment, dans ce cadre là, on peut déjà les réduire (pas drastiquement en effet) mais il faut très certainement révolutionner nos modes de production et modifier nos modes de vie. Pour Archi, c'est impossible, je n'en suis pas si sûr et sans doute que de toute manière il faudra un jour s'y résoudre.

là encore, où ai-je dit que c'était impossible ? j'ai juste demandé quelle serait la modification envisagée :
- arriver à se développer sans consommer plus d'énergie
- arriver à produire toute cette énergie sans fossiles
- ne plus se développer.

Ca me semble couvrir à peu près toutes les possibilités de changement : lesquelles sont réalistes et comment y arriver ? je suis ouvert à toutes les propositions !

On peut déjà réduire les émissions, plus on les réduira plus on se donnera de temps pour s'adapter et du temps, on en aura besoin à condition de prendre conscience qu'il y a réellement un problème et qu'on ne peut plus continuer à l'ignorer. C'est ça qui est en jeu.

Exemple: plus aucune construction sans tenir compte des risques climatiques (en Allemagne), plus de construction en bordure immédiate de zones submersibles, c'est aussi bête que ça mais ça doit être décliné dans toutes les activités...et ça démarre.

je pense qu'il faudrait être un peu plus quantitatif si on ne veux pas rester dans les généralités ...

[Cendres]

Il serait bon que ce type de discussion s'en tienne aux aspects strictement scientifiques et/ou techniques. Vu comment elle a démarré et s'est poursuivie, c'est mal parti.

[SK69202]

Avec le mot "développement" difficile de ne pas parler d'économie.

La question plus pertinente pour ici, serait peut on créer de la richesse pour tous sans rejet de CO2 fossile, pays développés ou pas ?

[Archi3]

On risque de te dire que "richesse" implique une notion économique, mais on peut parler simplement en terme de développement technique : quel niveau de développement technique peut-on atteindre sans consommer de fossile ?
Pour le moment, on doit bien constater que le niveau de développement sans fossile est très faible, et que de façon générale tous les indicateurs de développement humain sont corrélés positivement à la production de CO2 - les données liant le CO2 au développement humain sont au moins aussi solides que celles le liant à la température moyenne !

[polo974]

...
Par ailleurs, le prix de revient des énergies renouvelables est en décroissance rapide (on en est à 7ct du kW/h pour le photovoltaïque, en France).

Argh....
Yves, c'est kWh qu'il faut écrire...

Je lis souvent, surtout ici sur FS, que les EnR n'ont pas d'avenir à cause de l'intermittence ou d'autres causes mais pendant ce temps là, il y a des régions des pays et des entreprises qui s'équipent à la vitesse V.
...

Ça, c'est un point de vue de personnes habituées à avoir de l'élec 24/24 7/7, mais il y a de nombreux endroits qui en sont encore à 0/24 /0/7 ou pas très loin. Et là un équipement de production, même intermittent, ça change la vie.

Comme ce sont les pays les moins équipés qui ont potentiellement le plus besoin d'augmenter leurs ressources énergétiques, on peut raisonnablement espérer que le renouvelable a une belle place à prendre.

De plus, les technos de batteries autour du sodium sont prometteuses, tant en fixe qu'en mobile.

[yves95210]

Ça, c'est un point de vue de personnes habituées à avoir de l'élec 24/24 7/7, mais il y a de nombreux endroits qui en sont encore à 0/24 /0/7 ou pas très loin. Et là un équipement de production, même intermittent, ça change la vie.

Comme ce sont les pays les moins équipés qui ont potentiellement le plus besoin d'augmenter leurs ressources énergétiques, on peut raisonnablement espérer que le renouvelable a une belle place à prendre.

De plus, les technos de batteries autour du sodium sont prometteuses, tant en fixe qu'en mobile.

Même en Europe, le solaire peut quasiment remplir tous les besoins au niveau de l'habitat, à condition que la construction soit optimisée pour utiliser au mieux le solaire passif, d'utiliser des panneaux hybrides (pour chauffer l'eau en plus de produire de l'électricité), et de disposer d'une capacité de stockage correspondant à quelques jours de consommation d'électricité pour faire face au problème de l'intermittence.

En gros pour une production d'électricité de 100 kWh par an et par m², 55 m² de panneaux photovoltaïques suffisent pour produire en moyenne 15 kWh/j, ce qui correspond à peu près à la conso hors chauffage (sauf d'appoint) et eau chaude d'un logement de 100 m² occupé par 4 personnes disposant de l'équipement électroménager "standard". Complété par une capacité de stockage de 60 kWh (~500 kg de batteries), on ne doit pas être loin d'une autonomie complète.
Pour de l'habitat individuel, ça ne doit pas être insurmontable - il faudrait que ça devienne la norme pour les nouvelles constructions dans les prochaines décennies.
En ville (en immeuble de plusieurs étages), c'est un peu plus compliqué : si je prends comme exemple mon appartement, d'environ 100 m² dans un immeuble de 7 étages, on dispose d'environ 100 m² (hors fenêtres) en façade bien exposée plus 100 m² de toiture, soit 200 m² équipables de panneaux pour 7 appartements. Malgré tout cela pourrait couvrir 50% de la consommation d'électricité de l'immeuble. Et c'est certainement possible de faire mieux pour des constructions nouvelles.

Reste quand-même à traiter le problème des périodes longues de faible ensoleillement en hiver, qui risquent de nécessiter une capacité de stockage plus importante, ou de consommer de l'électricité fournie par le réseau, ce qui occasionnera des pics de consommation pas plus faciles à absorber que ceux d'aujourd'hui (en supposant que la capacité de production aura baissé entre temps).

Mais tout ça n'est-il pas déjà inclus dans les projections de la répartition de la production entre les différentes sources d'énergie à l'horizon 2040, aussi bien pour les pays "du Nord" que pour ceux "du Sud" ?

[Archi3]

Même en Europe, le solaire peut quasiment remplir tous les besoins au niveau de l'habitat, à condition que la construction soit optimisée pour utiliser au mieux le solaire passif, d'utiliser des panneaux hybrides (pour chauffer l'eau en plus de produire de l'électricité), et de disposer d'une capacité de stockage correspondant à quelques jours de consommation d'électricité pour faire face au problème de l'intermittence.

sauf qu'en France, l'électricité n'est de toutes façons que très peu fossile, donc en fait on remplace un non-problème ... il reste tout le reste !
pour le chauffage, ça marche peut être à peu près pour des bâtiments neufs et bien exposés, mais ce n'est pas le cas de la grande majorité de la population qui habite en logements collectifs pas spécialement conçus pour le solaire, et le taux de renouvellement du parc ne dépasse pas 1% par an (à supposer qu'on arrive à renouveler tous les centres villes et à redisperser l'habitat, ce qui n'a pas que des avantages en particulier pour les transports. )

[polo974]

sauf qu'en France, l'électricité n'est de toutes façons que très peu fossile, donc en fait on remplace un non-problème ...

Sauf que nos chères cocotes nucléaires sont un peu en fin de vie (et qu'on a un peu triché sur la qualité, et ... hs) et qu'on parlait de l'Europe ...

Mais je remets l'accent sur le fait qu'il y a encore beaucoup d'endroits au monde où l'élec, c'est en mode intermittent avec de longues coupures, donc l'inconvénient de l'intermittence du photovoltaïque ou de l'éolien est bien moindre.

de plus, il y a de bons espoirs pour disposer prochainement de stockage où le lithium est remplacé par du sodium, beaucoup plus commun.

[yves95210]

sauf qu'en France, l'électricité n'est de toutes façons que très peu fossile, donc en fait on remplace un non-problème ... il reste tout le reste !

Il n'y a pas que la France : quelle est la part du fossile dans la production d'électricité en Europe, et dans les pays "du nord" en général ? Ce qui inclut d'ailleurs une bonne partie de la Chine dont le climat n'est pas plus chaud que le notre.
Et même en France, quand on parle de réduire la part du nucléaire, on le remplace par quoi ?
Ne me réponds pas que c'est incohérent avec les engagements de réduction des émissions de CO2, tu prêches un convaincu.

Mais je suis d'accord avec toi. Dans les prochaines décennies, le problème est lié pour au moins les trois-quarts à la croissance inévitable (démographique) et souhaitable (niveau de vie) des PVD. Mais d'une part ça n'empêche pas de chercher des solutions pour le quart restant. D'autre part une partie des solutions applicables ici le sont aussi là-bas, et inversement.
En répondant à polo (et pour aller dans le même sens que lui), je voulais surtout insister sur le fait que l'intermittence des énergies renouvelables n'est pas forcément un problème incontournable quand il s'agit d'une utilisation locale (auto-consommation ou à l'échelle d'une petite communauté), même si ça ne couvre qu'une partie des besoins.
En revanche, lorsqu'il s'agit de production photovoltaïque à grande échelle, le problème majeur est celui du stockage^(*). Et là, ce n'est pas avec des batteries qu'on le résoudra. (on l'a déjà évoqué dans une discussion récente)
(*) à moins qu'on espère pouvoir mettre en place un réseau de transport mondial de l'électricité permettant quotidiennement d'approvisionner les pays où il fait nuit à partir de la production des pays où il fait jour. Techniquement c'est possible (avec un gros pourcentage de pertes liées au transport), mais géopolitiquement...?

pour le chauffage, ça marche peut être à peu près pour des bâtiments neufs et bien exposés, mais ce n'est pas le cas de la grande majorité de la population qui habite en logements collectifs pas spécialement conçus pour le solaire, et le taux de renouvellement du parc ne dépasse pas 1% par an (à supposer qu'on arrive à renouveler tous les centres villes et à redisperser l'habitat, ce qui n'a pas que des avantages en particulier pour les transports. )

Je suis d'accord, j'ai d'ailleurs évoqué le cas de l'habitat collectif.
Mais, même sans parler de renouvellement, quand je regarde autour de moi (banlieue parisienne) je vois surtout des immeubles des années 1970/80, déjà pas trop mal isolés et disposant de pas mal de surfaces équipables de panneaux solaires. ça ne paraît pas absurde d'espérer couvrir ainsi 30 à 50% de leur consommation d'électricité. Quel pourcentage de l'habitat citadin les banlieues récentes représentent-t-elles en France ? (il n'y a pas que les centre-villes anciens).
Quand au renouvellement, n'oublions pas qu'il est question d'objectifs à l'horizon 2050. Même au rythme de 1% par an une bonne partie du parc ancien aura été remplacée, d'autant plus s'il y a des mesures incitatives - voire punitives (ne serait-ce que par l'augmentation du prix de l'énergie). Sauf que c'est aujourd'hui qu'il faut que les mesures soient prises pour que ce remplacement soit efficace énergétiquement.

[yves95210]

Sauf que nos chères cocotes nucléaires sont un peu en fin de vie (et qu'on a un peu triché sur la qualité, et ... hs) et qu'on parlait de l'Europe ...

Mais je remets l'accent sur le fait qu'il y a encore beaucoup d'endroits au monde où l'élec, c'est en mode intermittent avec de longues coupures, donc l'inconvénient de l'intermittence du photovoltaïque ou de l'éolien est bien moindre.

de plus, il y a de bons espoirs pour disposer prochainement de stockage où le lithium est remplacé par du sodium, beaucoup plus commun.

Désolé, nos messages se sont croisés.
Je suis partiellement d'accord avec toi à propos du problème moindre posé par l'intermittence des renouvelables dans les pays pauvres, comparé à leur situation actuelle. Et, complété par des batteries (à condition que leur coût baisse et que la matière première ne s'épuise pas), le solaire peut répondre à l'essentiel des besoins locaux, à petite échelle (habitat, éclairage voire climatisation des bureaux et locaux commerciaux...), même sans trop de risque de coupure.

Mais pour les infrastructures (industrie, transports) dont ces pays ont besoin (?) pour se développer, et qui contrairement aux nôtres vont être en croissance dans les prochaines décennies, ça ne résout pas complètement le problème.
Surtout s'il s'agit d'aller plus loin que les engagements pris suite à la COP21 qui, si on n'est pas capable de faire mieux, ne permettront pas de limiter le réchauffement à 2°C en 2100 selon les documents indiqués par Yves25. Voir la courbe en bas de la figure dans le message #63 de cette discussion.

[arbanais83]

Même au rythme de 1% par an une bonne partie du parc ancien aura été remplacée, d'autant plus s'il y a des mesures incitatives - voire punitives (ne serait-ce que par l'augmentation du prix de l'énergie). Sauf que c'est aujourd'hui qu'il faut que les mesures soient prises pour que ce remplacement soit efficace énergétiquement.

Eh oui c'est bien ma mentalité actuelle après avoir financer les installations des riches qui avaient les moyens de faire sans par le crédit d'impôts. Il faut désormais punir les pauvres qui n'ont pas les moyens !

[yves95210]

Eh oui c'est bien ma mentalité actuelle après avoir financer les installations des riches qui avaient les moyens de faire sans par le crédit d'impôts. Il faut désormais punir les pauvres qui n'ont pas les moyens !

La modération a dit : pas de politique
Plaisanterie mise à part : l'augmentation du coût de l'énergie est inévitable (et de son prix pour les consommateurs, sauf subvention par l'état). Et de fait ça a un effet punitif pour ceux qui n'ont pas les moyens. N'y vois pas un jugement de valeur ni une approbation de ma part, c'est un simple constat.

[SK69202]

Mais je remets l'accent sur le fait qu'il y a encore beaucoup d'endroits au monde où l'élec, c'est en mode intermittent avec de longues coupures, donc l'inconvénient de l'intermittence du photovoltaïque ou de l'éolien est bien moindre

Faut regarder l’accueil du courant intermittent en Inde: émeute pour avoir du courant H24, il y a plusieurs mois.

Plaisanterie mise à part : l'augmentation du coût de l'énergie est inévitable (et de son prix pour les consommateurs, sauf subvention par l'état)

Parce que le pognon de l'état n'est pas pris dans la poche des consommateurs ?
Une mesure punitive de la majorité de l'électorat conduit à des ennuis.

[yves95210]

Parce que le pognon de l'état n'est pas pris dans la poche des consommateurs ?
Une mesure punitive de la majorité de l'électorat conduit à des ennuis.

La modération a dit : pas de politique ! Même si sur un sujet comme celui-ci c'est difficile de tracer la frontière, car, quelles que soient les solutions techniques pour limiter le réchauffement climatique, leur applicabilité relèvera de la politique, dans le bon sens du terme, c'est-à-dire de la prise en compte de l'intérêt commun, et surtout celui des générations futures.

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Et comme je disais, il ne s'agit pas de prendre une mesure punitive : l'augmentation naturelle du prix de l'énergie sera suffisamment "punitive" si les états ne la limitent pas artificiellement. A court terme, il n'y a que ça ou le maintien de subventions pour le photovoltaïque qui peut rendre celui-ci financièrement attractif.

Mais il y a une différence entre piquer du pognon à tout le monde (et plus aux plus aisés) pour maintenir des prix artificiellement bas (*) pour tout le monde, et laisser courir les prix, au détriment de ceux qui n'ont pas les moyens de financer, par exemple, une rénovation de leur logement - et même pour ça, les déductions fiscales sont une mesure qui profite avant tout aux plus aisés, les autres n'ayant pas les moyens de financer ce qui reste, même après déduction. Bref, c'est pas simple de vouloir faire de l'écologique à long terme et du social à court terme...

(*) ce qui est certainement le cas pour le prix de l'électricité en France, qui ne serait pas le même s'il fallait tenir compte de l'amortissement de l'investissement fait par l'Etat dans le nucléaire dans les années 1960-80, voire dans l'hydraulique dans l'après-guerre - tout ça ayant été financé par l'impôt -, et des provisions qui seraient nécessaires pour financer le futur démantèlement des centrales - et ça on ne sait pas comment ça sera financé, l'impôt étant passé de mode.

[JPL]

Je pense que cette discussion commencée sur un sol glissant s'approche dangereusement d'un marécage où elle pourrait disparaître si elle continue à avancer sur ce terrain.

[yves95210]

Je pense que cette discussion commencée sur un sol glissant s'approche dangereusement d'un marécage où elle pourrait disparaître si elle continue à avancer sur ce terrain.

Je te laisse la responsabilité du terme marécage.

Mais, puisqu'il semble difficile de séparer complètement les aspects techniques du sujet de ses aspects économiques et sociaux, je comprends qu'il n'est tout simplement pas possible d'en parler honnêtement sur ce forum.

Dans ce cas, mieux vaut interdire a priori toute discussion sur les moyens de limiter le réchauffement climatique. En effet, à partir du moment où on admet qu'il est causé ou accéléré par l'activité humaine, il est illusoire d'imaginer des solutions qui ne prendront pas en compte le facteur humain.

Je considère donc que ton message en vert met fin à cette discussion. Je n'y reviendrai plus (et éviterai désormais soigneusement certaines sections du forum FS, dont celle-ci).

[JPL]

C'est bien toi qui as dit pas de politique ?

[yves95210]

Ne joue pas sur les mots. J'ai dit (un peu ironiquement je le reconnais) "la modération a dit: pas de politique".
Dans les messages précédents j'avais essayé d'en tenir compte. Mais, comme tu as pu le constater, ce n'est tout simplement pas possible dès qu'il est question de la mise en œuvre de solutions concrètes.
J'en conclus que ce forum n'est pas le lieu pour aborder un tel sujet.

D'ailleurs, si le problème n'était pas avant tout économique et politique, il n'y aurait même pas à discuter. Quelques dizaines de milliers de km² de panneaux solaires répartis dans les régions du monde bénéficiant du meilleur ensoleillement et quelques centaines de milliers de km de ligne haute tension, et le tour est joué. Non ?

Sur ce, bonne nuit.

[Archi3]

Effectivement, pas de souci si on ne parle que des solutions techniques sans aucun aspect économique : comme dit Yves (2) , "yaka" mettre des milliers de km 2 de panneaux solaires dans le désert couplés à des électrolyseurs pour stocker de l'hydrogène, éventuellement converti ensuite en hydrocarbures liquides par réaction avec le CO2 par exemple, et hop le tour est joué. Il n'y a plus de problème !

[SK69202]

On mettra aussi des ré-émetteurs sur les milliers de km de ligne, comme ça tout le monde pourra acheté tout en ligne partout et sera livré en tout-terrain électrique à batterie ultraperfectionnée qui pourront être rechargées de temps en temps partout.