Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

[invite05041966]

Pas forcemment, mais nous risquons de devenir trop précis et de donner des infos exploitables par des gens mal intentionnés

La security through obscurity ne vaut rien.

Tiens, vous n'êtes pas au courant des 17 barrages qui surplombent la ville de Grenoble ?

Il s'agit de 9 grands barrages en amont, dont 7 dangereux, dont un plus inquiètant (latence mini: 40 minutes, vague haute d'au plus 12 mètres)

Des études montrèrent toutefois que le risque, compte-tenu de la distance, des profils et des natures de sols, ainsi que du système d'alerte déployé et de la latence mini (de 40 minutes à plusieurs semaines, en fonction du problème, cf. tableau) est limité, non?

Un quelques dizaines de minutes, l'eau se retrouvera dans la plaine ayant tout balayé sur son passage.

C'est le scénario catastrophe extrême: rupture massive et brutale (donc malveillance) à Monteynard, bassin au plus haut...

Entre un impact médiatique et un impact réelle (beaucoup de morts) les terroristes ont toujours montré qu'ils préferaient la seconde solution.

La première, plutôt, non? En fait cela dépend de leurs objectifs du moment. Ils préféreront peut-être le nucléaire, qui affole davantage les populations. Lorsque tout est noyé on peut venir tenter d'aider, mais peu s'aventurent dans une "zone interdite" atomique.

Mais avec l'arrivée prévisible d'éco-terroristes

Hop, en cas de pépin les coupables sont ainsi tout désignés! Gageons que nul ne sera dupe.

À propos d'agréables gags: le super-efficace service d'inspection des centrales a-t-il déjà mis la main sur les éco-terros qui mirent en panne le circuit 2 (secours) de Gravelines durant environ un an, comme découvert voici quelques jours, ou bien nous faudra-t-il patienter encore quelques minutes? Car il ne peut s'agir que d'eux, n'est-ce pas, puisque tout fonctionne à merveille (madame la marquise)?

il existe de très nombreux produits chimiques dangereux à des doses inférieures à 1 ppm

Certes, mais en qualifiant le risque (quel risque: brûlure, intox, irradiation...) et pour quel mode d'exposition?...), la période d'activité (façon demie-vie), les quantités employées dans l'industrie, l'efficacité du mode de destruction (disposal), la difficulté du nettoyage en cas d'épandage ou dispersion d'aérosol ('nuage')...
-----

[Narduccio]

Dans le cas de Grenobles, il s'agit d'un scénario enveloppe suite à un séisme majeur avec rupture du barrage le plus en amont. Je croyais que c'était les scénarios que vous privilégiez tout le temps, en tout cas en ce qui concerne le nucléaire ...
Pourquoi toujours prendre les scénarios réalistes quend il ne s'agit pas de nucléaire et les maximalistes pour le nucléaire , Auriez-vous un a-priori ?

Pour ce qui concerne les "éco-teroristesé, je suis convaincus qu'il y en aura tôt ou tard. Il y a déjà eu plusieurs interventions sur le forums de jeunes convaincus que la meilleure solution serait la destruction rapide du genre humain. Il suffit de quelques individus convaincus de leurs bonnes intentions. Il existe déjà des groupes violents aux USA et en Angleterre, pour l'instant, ils ont juste tués quelques bucherons et quelques personnes faisant des expérimentations sur les animaux. Cela avait aussi commencé en "douceur" pour les vagues de terrorismes liées aux mouvements des années posts soixante-huitardes. J'espère qu'ils sauront ne pas dépasser certains seuils.

À propos d'agréables gags: le super-efficace service d'inspection des centrales a-t-il déjà mis la main sur les éco-terros qui mirent en panne le circuit 2 (secours) de Gravelines durant environ un an, comme découvert voici quelques jours, ou bien nous faudra-t-il patienter encore quelques minutes? Car il ne peut s'agir que d'eux, n'est-ce pas, puisque tout fonctionne à merveille (madame la marquise)?

Je présume que vous parlez de ceci :

Le 31 mars, lors de contrôles sur l'unité de production numéro 3 de la centrale nucléaire de Gravelines, il a été constaté qu'un fil électrique d'un système de protection du réacteur n'avait pas été rebranché en 2005, lors du précédent arrêt.

D'autres systèmes de protections étaient néanmoins opérationnels.

Il n'y a eu aucune conséquence ni sur la sûreté ni sur l'environnement.

L'installation a été remise en conformité dès la découverte de cet événement. Celui-ci a été déclaré à l'Autorité de Sûreté au niveau 1 de l'échelle internationale INES qui en compte 7.

http://nucleaire.edf.fr/71123i/Accue...deniveau1.html
Pensez-vous que ce soit le rôle de l'ASN d'inspecter chacun de nos fils ?
A vouloir trop en faire, vous finirez par vous discréditer.
Il arrive que des fils soient mal branchés, normallement, les essas des différents systèmes doivent permettre de pallier rapidemment à de tels problèmes. Comme ce ne fut pas le cas, l'incident à été déclaré de niveau 1 (+1 niveau à cause de la non-découverte sur la durée), son classement initial est donc 0 : sans impact sur la sûreté des installations. Si l'ASN pendait qu'il s'agit d'un problème sérieux, il serait en niveau 2 ou 3.

[Narduccio]

La security through obscurity ne vaut rien.

Désolé, je ne me mettrais pas hors la loi, ni ce forum d'ailleurs. Il est interdit de donner des informations pouvant servir à un acte terroriste.

[invité576543]

Message annulé.

[Patc]

Vous ne négligez qu'un "menu" détail: il s'agissait de Cobalt 60, radioélément connu pour ses propriétés bénéfiques (destructrices!) sur les cancers (tumeurs).

Tout le monde connaît la "bombe au cobalt", qui abrite ce Co60 même.

Donc, pour résumer, laisser entendre que "les 74 milliSieverts auxquels étaient exposés ces Taïwanais réduisirent le nombre de cancers parmi eux" revient à écrire que le Co60 détruit les tumeurs, ce que nous savons depuis fort longtemps, et que par un hasard extraordinaire il se trouvait (par erreur) là en quantités produisant un débit de dose adéquat.

En conclure à l'inocuité de 74 milliSieverts issus de n'importe quel type de radioélément et sous tout mode d'exposition me semble absurde.

Le cobalt-60 est utilisé comme vous dites pour détruire les tumeurs cancéreuses. Encore faut-il préciser que la chose se réalise en envoyant de manière ciblée le rayonnement sur la tumeur et avec le débit de dose adéquat. Pour que le parallèle puisse se faire avec le cas de Taiwan il faudrait au moins que ces conditions eussent été également réunies; or j'avoue que j'ai quelques difficultés à concevoir que le rayonnement d'armatures en acier riches en cobalt-60 fût comme par enchantement dirigé vers les tumeurs cancéreuses des habitants taiwanais qui les avaient développées.
Vu les infinies précautions prises en radiothérapie pour épargner les tissus sains et pour doser le rayonnement je reste surpris de votre absence de ...surprise quand on vous apprend qu'une population irradiée selon des modalités qui n'ont rien à voir dans le dosage, la distribution, la durée avec l'irradiation thérapeutique ne développent malgré tout que si peu de cancers.
Vous dites que le cobalt-60 a des proprietés bénéfiques dans le sens où cela permet de détruire les tumeurs cancéreuses. Pourtant si le rayonnement provenant de ce radioélément était orienté vers des tissus sains avec un dosage suffisamment élévé je serais bien moins assuré que l'effet soit toujours aussi bénéfique... Constater qu'il y a du cobalt-60 dans l'environnement et conclure qu'on pouvait s'attendre à être exposé à une irradiation qui protège du cancer me paraît donc constituer une idée pour le moins périlleuse. Le cobalt-60 ne possède pas des vertus bénéfiques.
Et je ne suis pas certain que cette proctection bien heureuse contre les cancers chez ces habitants taiwanais soit en rapport étroit avec la nature du radioélément. Quand on parle de contamination interne il est très important comme je l'avais déjà précisé de tenir compte de ce paramètre. Les interactions chimiques diverses et variées font que chaque type de radioélément peut se concentrer, diffuser ou s'évacuer de l'organisme d'une manière bien spécifique. Je connais moins bien ce qu'il en est des considérations d'ordre physiques mais je n'ai pas eu vent que l'on retrouve une telle singularité dans le domaine de l'irradiation externe dans la mesure où ces interactions chimiques n'entrent plus en jeu. Si je reçois 74 mSv d'une source externe est ce que cela importe de savoir s'il s'agit de cobalt-60 ou d'un autre radioélément même si le débit de dose et la durée de l'exposition est le même dans les deux cas?

[invite05041966]

Dans le cas de Grenobles, il s'agit d'un scénario enveloppe suite à un séisme majeur ((...))

En effet. Je n'ai pas nié ni ne nie à présent cela, mais nous sommes déjà bien loin de l'action terroriste ou de l'erreur de conduite.

Il y a déjà eu plusieurs interventions sur le forums de jeunes convaincus que la meilleure solution serait la destruction rapide du genre humain. Il suffit de quelques individus convaincus de leurs bonnes intentions.

Et de moyens de mener à bien leur desseins, donc d'équipements lourds et dangereux déployés.

((Gravelines))

Pensez-vous que ce soit le rôle de l'ASN d'inspecter chacun de nos fils ?

Je n'ai pas évoqué la seule ASN mais bien l'ensemble des entités chargées de l'inspection. Les faits demeurent: un bidule était désactivé dans la centrale de Gravelines et nul n'en a pris conscience des mois durant. Le seul aspect rassurant de cette affaire est qu'elle "filtra", que le public est "informé" (partiellement, car la gravité réelle nous échappe). Je ne sais ce que le communiqué annonçant le pépin doit à la crainte de voir l'information de toutes façons diffusée, mais reconnais que l'annonce officielle participe de la transparence que j'appelle de mes voeux.

A vouloir trop en faire, vous finirez par vous discréditer.

Encore un non-argument, voulez-vous que j'adopte également ce mode de dialogue?

sans impact sur la sûreté des installations

Si le non-fonctionnement de ce circuit ne pose aucun problème il est devenu inutile, non? Pourquoi ne pas purement et simplement tout en débrancher-déconnecter puis le démonter afin de simplifier la maintenance?

Sinon le fait qu'il soit resté un an en panne aurait-il augmenté le risque d'accident (voire de catastrophe) en cas d'avarie d'un autre composant ou d'erreur humaine? Ce circuit est-il une sorte de "filet de sécurité", dont l'absence ou non fonctionnement fait qu'une "petite erreur" des trapézistes devient un drame?

Ne me répondez pas si tout cela est confidentiel, mais ne croyez pas que des questions de ce genre ne tournent pas dans les cerveaux des français (note: certains sont électeurs et contribuables).

[invite05041966]

Désolé, je ne me mettrais pas hors la loi, ni ce forum d'ailleurs. Il est interdit de donner des informations pouvant servir à un acte terroriste.

Oui, et je ne vous le reproche pas. Tout ce que je voulais exprimer: assurer l'efficacité d'un principe de sûreté grâce au secret de son principe ou de son implémentation n'a aucun sens, comme n'importe quel serrurier ou pro de la sécurité informatique (par exemple votre serviteur) peut le montrer.

Si principe et mode de réalisation du bidule sont sûrs is peuvent être publiquement exposés: l'attaquant doit alors s'emparer d'un "secret" local (par exemple un mot de passe) en gouvernant l'accès, ou forger l'approche théorique grâce à laquelle il le circonviendra.

Si rien n'est exposé... au pire le principe n'est en fait pas sûr ou la réalisation laisse à désirer, et de toutes façons tôt ou tard "ils sauront à temps" (avant modification arbitraire périodique).

[invite05041966]

Le cobalt-60 est utilisé comme vous dites pour détruire les tumeurs cancéreuses.

((...))

en envoyant de manière ciblée le rayonnement sur la tumeur et avec le débit de dose adéquat

((...))

Pour que le parallèle puisse se faire avec le cas de Taiwan il faudrait au moins que ces conditions eussent été également réunies; or j'avoue que j'ai quelques difficultés à concevoir que le rayonnement d'armatures en acier riches en cobalt-60 fût comme par enchantement dirigé vers les tumeurs cancéreuses des habitants taiwanais

Vous avez raison. Ma formulation était très inadéquate, je pensais à l'hormesis et au mode d'exposition (globable ou locale, interne ou externe).

je reste surpris de votre absence de ...surprise quand on vous apprend qu'une population irradiée selon des modalités qui n'ont rien à voir dans le dosage, la distribution, la durée avec l'irradiation thérapeutique ne développent malgré tout que si peu de cancers.

Si fait, j'en suis très étonné et y lis un effet de l'hormesis (?)

si le rayonnement provenant de ce radioélément était orienté vers des tissus sains avec un dosage suffisamment élévé je serais bien moins assuré que l'effet soit toujours aussi bénéfique... Constater qu'il y a du cobalt-60 dans l'environnement et conclure qu'on pouvait s'attendre à être exposé à une irradiation qui protège du cancer me paraît donc constituer une idée pour le moins périlleuse.

J'en conviens. L'OMS déclare qu'environ 19 mSv (radon, mais nous considérons ici que le type de source ou sa phase (radon: gaz) n'y change rien) augmentent d'environ 1 à 2% le nombre de cancers. Manifestement 74 mSv les réduisent considérablement (réduction de 97%, si je comprends bien). Par ailleurs les DL50 est connue (4 Sv). Le profil de la courbe de "réponse" (l'hormesis) se dessine et l'effet Petkau nous revient en mémoire.

Quand on parle de contamination interne il est très important comme je l'avais déjà précisé de tenir compte de ce paramètre

Oui, encore que cela concerne je crois surtout les métaux lourds donc des transuraniens (?)

Si je reçois 74 mSv d'une source externe est ce que cela importe de savoir s'il s'agit de cobalt-60 ou d'un autre radioélément même si le débit de dose et la durée de l'exposition est le même dans les deux cas?

Pour ce que j'en comprends non, en effet.

[invite03481543]

Salut,

désolé je n'ai pas encore tout lu, mais je dois dire que ce type de sondage est un tantinet provoc.

Evidemment que Tchernobyl fait peur puisqu'il est la démonstration qu'une telle installation ne peut être laissé à la porté de "bricoleurs".
Mais vouloir faire peur avec cet épouventail ne résoud rien, ce qui compte c'est d'expliquer pourquoi on en est arrivé à un tel foutoir.
Ton sondage n'apportera rien de concret à une analyse sérieuse et à un débat neutre.
Des catastrophes liées aux énergies et à leurs exploitations il y en a depuis la nuit des temps et malheureusement ce n'est pas fini.

Dans toute activité humaine il y a des risques et dire que Tchernobyl c'est pas bien c'est du même tonneau que dire "le feu ça brûle si on met sa main dedans" c'est évident.

Combien de gens sont mort pour extraire le charbon, ou même le pétrole?

Combien de gens sont morts pour fabriquer des barrages ou simplement pour monter des pylones en haute montagne?

Les accidents d'avion font des centaines de victimes et pourtant on continu à le prendre.

Si vous faites le tour des accidents de la vie, vous verrez que la liste est longue et que le besoin est supérieur à tout.

Selon moi, la prudence et l'application de l'expérience doivent avoir raison de nos craintes si toutefois on met de coté les obscurs desseins politico-économique pas toujours dirigés dans le sens de la protection des civils comme ce fut le cas à Tchernobyl.

[invite03481543]

Salut à Quisit qui m'avait dit de passer, voilà qui est fait.

[defdef]

Je m'inquiète des conséquences des menaces terroristes sur ces installations.