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Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

  1. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    770

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par Blindside Voir le message
    Bonjour !
    "Une éolienne alimente 30 voitures"
    (oublions les "5 à 15" qui prenaient en compte un rendement réaliste pour le moteur à air comprimé et la transmission, de l'ordre de 35% à 50% et non pas 100%. La partie intéressante du calcul, avec le nb d'éoliennes etc, porte sur 30 voitures / éolienne, et là, pour éviter le débat sur le rendement du moteur, j'ai dit que cette voiture à air a un rendement de 100%)

    Une voiture à mi-puissance = 16CV consommés = 12 KW = 24KWh par jour pour un usage de 2h / jour
    Ca fait 8760 KWh par an.
    Je crois que tu fais une grossière erreur en tablant sur une puissance moyenne, la puissance moyenne d’une automobile est souvent très faible par rapport à sa puissance maxi, il vaut mieux raisonner sur l’énergie du carburant consommé (environ 11 kWh par litre de carburant) et un rendement moyen de 25 à 30 % pour un moteur thermique. Ainsi une voiture consommant 6 litres/100kms et qui parcourt 15000kms/an consommera environ 900 litres de carburant, ces 900 litres représentent 9900 kWh thermiques dont seulement 3000 kWh (mécaniques ou effectifs) sont utilisés par la voiture.

    Maintenant pour faire le calcul avec de l’air comprimé il faut prendre en compte le rendement de celui-ci du puits à la roue. Si ce rendement est de 30 %, identique à celui du moteur thermique, alors on retombe sur les 9900 kWh d’énergie primaire. Si on utilise des batteries électriques plus performantes mais plus chères avec un rendement de 75 % alors il faudra en moyenne 3000 / 0.75 = 4000 kWh/véhicule/an. Ce qu’il faut voir c’est que dans un avenir proche il est hors de question de remplacer toute la flotte des véhicules à moteur thermiques par des véhicules électriques ou à moteur comprimé et que ces derniers seront utilisés en priorité en zone urbaine où la consommation énergétique moyenne est nettement inférieure à celle d’un véhicule thermique moyen, donc dans ce cas ce n’est pas sur 3000 kWh/an qu’il faut raisonner mais plutôt entre 500 et 1000 kWh/véhicule/an, en prenant 750 kWh/an si le rendement est de 30 % pour l’air comprimé il faut donc de 2500 kWh et 1000 kWh/véhicule/an pour l’électrique.

    Une éolienne = 1000 MWh par an
    Avec un rendement de 30% de l'éolienne au réservoir d'air comprimé (à 300 bars…) de la station

    Mon eolienne gère 1000 000 x 30% divisé par 8760 = 34 voitures.
    D’après moi une éolienne de 1 MW fournie au minimum, 2000 MWh/an et souvent plutôt 2800 MWh/an, soit de quoi alimenter de 1100 véhicules à air comprimé et 2800 véhicules électriques par éolienne de 1 MW.

    J'ai pris 30 parce qu'on aura forcément des camions, des fourgonnettes etc. qui auront besoin d'un peu plus que 12 KW pour monter les pentes avec leur chargement.
    Oui mais ça c’est plutôt dans un 2ème temps et on peut espérer que les systèmes de stockage d’énergie auront fait quelques progrès.

    En conclusion j’arrive à des chiffres nettement plus optimistes, si on admet que les véhicules à air comprimé ou électriques ne représentent qu’une petite fraction des véhicules actuelles.

    -----

     


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  2. Blindside

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Messages
    15

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Bon c'est bien de dialoguer autour de faits et chiffres. Merci !

    1- Pour une conso de 6l/100, tu tombes bien sur le même ordre de grandeur de 9000KWh/an. Ma smart, qui est assez minimaliste en termes de masse et de capacité de charge, consomme 7,5 en usage uniquement urbain. Donc on peut rever passer de 9000 à 5000, mais ça me paraitrait un maximum. (J'avais effectivement fait un raccourci abrupt en parlant de 32CV utilisés à mi-puissance... mais ça représente bien entre 4 et 8l/100 x 15 000 km /an d'équivalent-fossile, et on ne descendra guère en-dessous. Sinon, adieu les côtes, adieu les valises dans le coffre en route pour la gare, etc.)

    2- Sur le rendement de l'eolienne. 2000 MWh / an est bien ce qu'on observe sur les meilleurs champs, avec des vents adaptés et réguliers. Là, dans notre cas général, on aurait des stations un peu partout et l'analyse du potentiel des vents fait tomber à 1000 MWh / an. Voir en particulier www.manicore.com.

    3- par contre, si tu acceptes de n'alimenter les voitures a air que sur les côtes bretonnes et au cap corse, tu peux obtenir 2000 MWh / an. Mais les usages ne seront pas très urbains... Et tu ne changeras rien à Paris ou Lyon.

    4- tu dis que les consos vont encore baisser, et qu'en gros on va avoir un équivalent 5 à 10CV /par voiture... avec, d'ailleurs, une capacité de charge très faible (adieu les courses chez Ikea en haut de la cote de velizy, on est en gros dans le cas de la voiturette sans permis). Je suis d'accord ! Mais des eoliennes en ville pour recharger tout ça ? Meme à 300 voitures / eolienne, ce qui me parait injouable : pas d'accord. Du nucleaire, oui... mais, a ce moment, on ne passera pas par un cycle compression de l'air, mais plutot recharge de batteries. Quitte à les recycler.

    Pourquoi injouable ? 1- tes eoliennes urbaines seront bien à 1000MWh/an pour une 1MW, et non 2000 ou plus (vent instable et faible en moyenne). 2- tu ne pourras simplement pas les mettre en ville, là où, zut, elles étaient nécessaires. Tu imagines 50 000 eoliennes de 80m de haut entre Montreuil et Nanterre ? 3- un parc conséquent (ex. paris et RP avec de l'ordre de 6 M voitures) requerrait une masse d'énergie qui te fait retomber sur trop d'eoliennes ou trop de surface de capteurs solaires pour etre realiste.

    Le pb, c'est que c'est en ville/banlieue qu'il y a le plus de km parcourus. Il est donc difficile de trouver une techno d'application marginale. Soit elle se diffuse, et elle se diffuse d'abord en ville/banlieue ; soit elle est, au mieux, marginale et plus probablement elle ne se diffuse pas. Or : mettre des eoliennes en ville, bof ; et mettre des capteurs solaires sur les toits... c'est peu réaliste, mais ils seront mieux utilisés à alimenter les logements en-dessous (= à fournir une partie de leurs besoins électriques). En plus, les camions, taxis et autres, eux, vont consommer bcp plus que tes quelques chevaux ou KW, et ils vont être plus nombreux (l'amoureux de sa BM de 300CV va vite déchanter avec la hausse du prix des fossiles, inéluctable, et prendra le taxi) gonflant considérablement tes moyennes.

    Bref, je ne vois pas comment on échappe, pour les déplacements personnels, au couple voiture électrique + nucléaire. Et probablement à des évolutions urbaines, où la banlieue peu dense, fille de la voiture, disparaît au profit de villes denses et plus petites,regroupant logement et business, drainables par des transports en commun (ce que ne sont pas les banlieues par définition).
     

  3. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par Blindside Voir le message
    Bon c'est bien de dialoguer autour de faits et chiffres. Merci !

    1- Pour une conso de 6l/100, tu tombes bien sur le même ordre de grandeur de 9000KWh/an. Ma smart, qui est assez minimaliste en termes de masse et de capacité de charge, consomme 7,5 en usage uniquement urbain. Donc on peut rever passer de 9000 à 5000, mais ça me paraitrait un maximum. (J'avais effectivement fait un raccourci abrupt en parlant de 32CV utilisés à mi-puissance... mais ça représente bien entre 4 et 8l/100 x 15 000 km /an d'équivalent-fossile, et on ne descendra guère en-dessous. Sinon, adieu les côtes, adieu les valises dans le coffre en route pour la gare, etc.)
    Oui c’est bien pour cela que la comparaison entre usage actuel des véhicules individuels et solution électrique ou air comprimé ne tient pas. Mais l'électrique et l'air comprimé ont tout de même quelques avantages que tu négliges. Une voiture à énergie fossile en circulation urbaine consomme du carburant même quand elle ne roule pas, alors qu’un véhicule électrique ou à air comprimé ne consomme rien dans ce cas de figure de plus l’énergie du freinage et en frein moteur est récupérée. En conditions équivalentes une voiture électrique (ou à air comprimé) consommerait probablement 2 fois moins en zone urbaine que le même véhicule thermique du simple fait de ces 2 avantages.

    2- Sur le rendement de l'eolienne. 2000 MWh / an est bien ce qu'on observe sur les meilleurs champs, avec des vents adaptés et réguliers. Là, dans notre cas général, on aurait des stations un peu partout et l'analyse du potentiel des vents fait tomber à 1000 MWh / an. Voir en particulier www.manicore.com.

    3- par contre, si tu acceptes de n'alimenter les voitures a air que sur les côtes bretonnes et au cap corse, tu peux obtenir 2000 MWh / an. Mais les usages ne seront pas très urbains... Et tu ne changeras rien à Paris ou Lyon.
    Je suis tout à fait d’accord avec les positions de JM Jancovici sur le réchauffement climatique et les difficultés que l’on aura à remplacer les énergies fossiles, je le suis toujours sur les économies d’énergies qu’il faudra encourager voir imposer, par contre je le suis beaucoup moins sur ses positions sur les énergies renouvelables et le tout nucléaire. Sa démonstration sur l’éolien est caricaturale, et il utilise souvent les mêmes arguments que les anti-éoliens qui ne sont pas réputés pour leur honnêteté intellectuelle. En France pour espérer une rentabilité minimal des projets éoliens il faut éviter de descendre ne dessous de 2000 heures (sous entendu 2000 heures équivalentes à pleine puissance) ce qui veut dire qu’une éolienne de 1 MW produira 2000 MWh/an sur ce genre de site, je connais des sites dépassant facilement les 3000 heures/an et sur les cotes bretonnes, la région de Narbonne et le cap Corse on doit être plus près de 3500 heures. Malheureusement le site suivi-éolien est en cours de reconstruction par l’ADEME autrement tu aurais pu constater par toi-même les chiffres.


    4- tu dis que les consos vont encore baisser, et qu'en gros on va avoir un équivalent 5 à 10CV /par voiture... avec, d'ailleurs, une capacité de charge très faible (adieu les courses chez Ikea en haut de la cote de velizy, on est en gros dans le cas de la voiturette sans permis). Je suis d'accord ! Mais des eoliennes en ville pour recharger tout ça ? Meme à 300 voitures / eolienne, ce qui me parait injouable : pas d'accord. Du nucleaire, oui... mais, a ce moment, on ne passera pas par un cycle compression de l'air, mais plutot recharge de batteries. Quitte à les recycler.

    Pourquoi injouable ? 1- tes eoliennes urbaines seront bien à 1000MWh/an pour une 1MW, et non 2000 ou plus (vent instable et faible en moyenne). 2- tu ne pourras simplement pas les mettre en ville, là où, zut, elles étaient nécessaires. Tu imagines 50 000 eoliennes de 80m de haut entre Montreuil et Nanterre ? 3- un parc conséquent (ex. paris et RP avec de l'ordre de 6 M voitures) requerrait une masse d'énergie qui te fait retomber sur trop d'eoliennes ou trop de surface de capteurs solaires pour etre realiste.

    Le pb, c'est que c'est en ville/banlieue qu'il y a le plus de km parcourus. Il est donc difficile de trouver une techno d'application marginale. Soit elle se diffuse, et elle se diffuse d'abord en ville/banlieue ; soit elle est, au mieux, marginale et plus probablement elle ne se diffuse pas. Or : mettre des eoliennes en ville, bof ; et mettre des capteurs solaires sur les toits... c'est peu réaliste, mais ils seront mieux utilisés à alimenter les logements en-dessous (= à fournir une partie de leurs besoins électriques). En plus, les camions, taxis et autres, eux, vont consommer bcp plus que tes quelques chevaux ou KW, et ils vont être plus nombreux (l'amoureux de sa BM de 300CV va vite déchanter avec la hausse du prix des fossiles, inéluctable, et prendra le taxi) gonflant considérablement tes moyennes.

    Bref, je ne vois pas comment on échappe, pour les déplacements personnels, au couple voiture électrique + nucléaire. Et probablement à des évolutions urbaines, où la banlieue peu dense, fille de la voiture, disparaît au profit de villes denses et plus petites,regroupant logement et business, drainables par des transports en commun (ce que ne sont pas les banlieues par définition).

    Tu n’as pas dû lire la fin de mon dernier message. Tu parles d’éoliennes urbaines ???? Je crois que tu as mal saisi mon message, je ne défends pas une solution plutôt qu’une autre, je ne fais que te demander des justifications sur les chiffres que tu avances.
     

  4. invite14532198711
    Invité

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Bonjour,

    dans le post que j'ai ouvert sur l'avenir des voitures je parlais un peu de ces type de moteurs à air comprimé.
    Valéo utilise son moteur camless pour y parvenir en combinant un systeme que caterpillar utilise deja depuis longtemps sur ses moteurs de camion.
    Le systeme que j'ai vu est en fait un moteur à explosion modulaire (tourne sur 1 seul des 4 cylindres en ville selon les besoin) et lors de freinage, l'air comprimé par les cylindres "innactifs" est aiguiller vers un reservoir.
    L'inconvénient est que la pression est le volume stocker reste faible (quelque dizaines de litres à 10 bar), et ne sert qu'à "lancer" la voiture et combler le gros appel de petrole au démarrage, feux rouge, stop bouchons...autant de demarrage/arret alimenté par air comprimé.
    Ce n'est pas un moteur 100% air comprimé, mais la technique est fiable, simple et très économique.
     

  5. Blindside

    Date d'inscription
    mars 2007
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    15

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Tu n’as pas dû lire la fin de mon dernier message. Tu parles d’éoliennes urbaines ???? Je crois que tu as mal saisi mon message, je ne défends pas une solution plutôt qu’une autre, je ne fais que te demander des justifications sur les chiffres que tu avances.
    Nonnonnon je ne voulais pas être polémique... je suis bien content d'échanger un peu ! Si je me suis avancé sur les solutions possibles et d'après moi réalistes (ce qui ne m'engage à pas grand chose...), ce n'est pas en contradiction avec tes commentaires. Je vais jusqu'à plutot apprécier des éoliennes dans le paysage (je suis corse, pourtant je regarde avec plaisir celles du cap corse, bien qu'elles soient anecdotiques par rapport à la production locale d'électricité...) et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait pour injecter intelligemment de l'eléctricité dans le réseau. Quoique reste le pb des pointes, des trous, qu'on ne va qd même pas résoudre avec du charbon ? Comment on stocke ? Les "pro-eoliennes" ne m'ont jamais convaincu là-dessus.

    Par contre, il me semble que :
    - même à 3000 MWh /an, l'éolien ne peut pas devenir significatif quant à la conso électrique d'un pays, encore moins quant à l'alimentation du parc auto. Il s'en faut d'un ordre de grandeur, non ? On arrivera à 10% ou 15% max de la production électrique (hors parc automobile), ce qui est déjà bien.
    - tu dis qu'une voiture en cycle urbain divise sa conso par deux si elle ne brule pas betement du carburant a l'arret ; c'est vrai, mais je te rappelle que dans mon exemple, je consomme 16CV-équivalents... c'est quand meme dejà petit ! je veux bien passer a 8CV mais ca ne change pas mes ordres de grandeur quant à l'in-faisabilité du couple eolien - moteur a air comprimé a l'échelle d'un pays
    - je ne vois pas où tu écris que les eoliennes ne seraient pas en zone urbaine ? pour moi, si on met un grand nombre d'éoliennes là où il y a du vent (en gros sur les côtes et dans le sud est), elles ne seront pas là où il y a des autos (en gros, en ville/banlieue). On peut éventuellement produire de l'électricité avec des éoliennes, et alimenter, en passant par l'électricité, des voitures à air partout en france (mais la chaine des rendements fait qu'on alimentera plutot des électriques, non ?)

    Si mon ton peut te paraître trop convaincu, c'est que j'ai deux impressions.

    1- une techno est rarement minoritaire. Les effets d'échelle font qu'une ou deux technos se partagent l'ensemble d'un marché. Il y a des contre exemples, mais ils sont rares. Par exemple, au début du siècle, le match entre voitures à vapeur, électriques et a combustion interne était ouvert. En 10 ans, c'est le pétrole qui a gagné. Là, ça sera pareil (enfin, je pense). C'est d'ailleurs ce qui explique l'attentisme de nos constructeurs, moins audacieux qu'un Toyota: ils aimeraient bien qu'une techno se dégage avant d'investir dessus. C'est d'ailleurs une attitude de perdant. Je ne crois pas trop au complot des pétroliers ; nos fabricants de voitures seraient trop contents d'avoir une bonne raison de faire de la R&D et de remplacer le parc ! Ils n'ont juste pas les c***lles pour partir plein pot vers l'électrique, comme ils n'avaient même pas le courage de partir vers l'hybride à temps. La façon polie de dire ça, c'est qu'entre les prémisses d'une techno et le début de sa diffusion, il se passe toujours 20 ans.

    Si, dans la production de vecteurs d'énergie, il peut y avoir diversité (mon opinion: 50% de nucléaire, 25% de solaire, un peu d'eolien en zone propice, 10% de petrole par exemple pour les moteurs d'avions) ; en revanche, les produits utilisateurs seront mono-vecteur (mon opinion : tout électrique sauf les avions)... mais c'est vrai qu'on ne sait pas aujourd'hui si cette électricité sera stockée dans des batteries, de l'H2 + piles à combustibles ou de l'air comprimé. Si je crois plus aux batteries, c'est que leur marge de progrès est encore assez intéressante (pour avoir unpeu travaillé sur le sujet) en termes de KWh / kg et de recyclage.

    2- (là, je suis +polémique) je trouve qu'il y a trop d'articles et de journalisme à sensation qui peuvent faire croire, à ceux qui ont la flemme de calculer, que telle ou telle techno va sauver la planète en évitant de faire des sacrifices.

    Un article dans lepoint.fr reprenait les communiqués de presse du créateur de la voiture à air, sans aucune analyse critique. La plupart des gens que je connais pensent aussitôt : "génial, je bazarderai ma grosse BMW pour une grosse Aircon et je ne changerai rien d'autre". Et si un politique courageux essayait de leur expliquer : "désolé, mais les grosses voitures c'est fini ; l'essence est à 10 euros, et encore c'est donné vues les exernalités ; les pavillons de banlieue, il va falloir les repenser, ainsi que la viande tous les jours, la ballade à l'hypermarché du samedi et les fraises des bois en décembre (je sais, c'est du jancovici)" il n'a aucune chance d'etre suivi. Or la pédagogie est vraiment nécessaire.

    Il n'y a qu'à lire les commentaires sur la voiture à air, en général ils traduisent tous une envie d'y croire, plus qu'une analyse. On a tous envie d'y croire...
     


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  6. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par Blindside Voir le message
    Nonnonnon je ne voulais pas être polémique... je suis bien content d'échanger un peu ! Si je me suis avancé sur les solutions possibles et d'après moi réalistes (ce qui ne m'engage à pas grand chose...), ce n'est pas en contradiction avec tes commentaires. Je vais jusqu'à plutot apprécier des éoliennes dans le paysage (je suis corse, pourtant je regarde avec plaisir celles du cap corse, bien qu'elles soient anecdotiques par rapport à la production locale d'électricité...) et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait pour injecter intelligemment de l'eléctricité dans le réseau. Quoique reste le pb des pointes, des trous, qu'on ne va qd même pas résoudre avec du charbon ? Comment on stocke ? Les "pro-eoliennes" ne m'ont jamais convaincu là-dessus.
    Si tu n’es pas convaincu par les pro-éolien c’est que tu es anti-éolien… non, je plaisante…
    Le mieux serait encore que tu fasses une recherche sur ce forum tu verras qu’il y a des discussions où tout cela a déjà été bien abordé. Tout ce que je peux te recommander c’est la lecture d’un document que j’estime impartial puisque qu’il émane du RTE (Réseau de Transport de l’Electricité, organisme censé être indépendant et assurant le transport de l’électricité en France )
    http://www.energie.minefi.gouv.fr/en...05_complet.pdf
    je te recommande la lecture de l’annexe 1 à partir de la page 64, tu verras que la production d’énergie éolienne ce n’est pas forcément 1 kWh d’éolien = 1 kWh de thermique à flamme pour combler les manques, c’est un peu plus subtil.
    Le Danemark arrive à produire 20 % de son électricité avec des éoliennes et la France est mieux dotée que le Danemark alors où est le problème.

    Par contre, il me semble que :
    - même à 3000 MWh /an, l'éolien ne peut pas devenir significatif quant à la conso électrique d'un pays, encore moins quant à l'alimentation du parc auto. Il s'en faut d'un ordre de grandeur, non ? On arrivera à 10% ou 15% max de la production électrique (hors parc automobile), ce qui est déjà bien.
    - tu dis qu'une voiture en cycle urbain divise sa conso par deux si elle ne brule pas betement du carburant a l'arret ; c'est vrai, mais je te rappelle que dans mon exemple, je consomme 16CV-équivalents... c'est quand meme dejà petit ! je veux bien passer a 8CV mais ca ne change pas mes ordres de grandeur quant à l'in-faisabilité du couple eolien - moteur a air comprimé a l'échelle d'un pays
    Franchement je préfère parler en kW plutôt qu’en CV (alors admettons que 16 CV ~ 12 kW) 12 kW c’est beaucoup en circulation urbaine, dans une discussion j’avais montré que pour faire rouler une voiture moderne à 120 km/h il fallait environ la puissance d’une 2CV soit environ 18 kW, or la puissance nécessaire est proportionnelle au cube de la vitesse cela veut dire qu’à 60 km/h il faut 8 fois moins de puissance soit environ 2.25 kW. Je te rappelle que pour moi il serait une hérésie de vouloir faire rouler des véhicules électriques ou à air comprimé à 130 km/h (ou plus) sur des autoroutes. Les 100 CV ou 75 kW( souvent bien plus) d’une voiture récente c’est uniquement pour rouler à vitesse maxi ou pour avoir des accélérations élevées, en ville la plupart de ces voitures ne sont même pas utilisée à 5 % de leur puissance maxi et en général un moteur thermique présente un mauvais rendement ou est polluant lorsqu’il est utilisé à une faible fraction de sa puissance maxi, d’où encore une explication des faibles performances en ville du thermique.

    - je ne vois pas où tu écris que les eoliennes ne seraient pas en zone urbaine ? pour moi, si on met un grand nombre d'éoliennes là où il y a du vent (en gros sur les côtes et dans le sud est), elles ne seront pas là où il y a des autos (en gros, en ville/banlieue). On peut éventuellement produire de l'électricité avec des éoliennes, et alimenter, en passant par l'électricité, des voitures à air partout en france (mais la chaine des rendements fait qu'on alimentera plutot des électriques, non ?)
    Je ne crois qu’il soit efficace de raisonner sans la contribution d’un réseau de distribution d’électricité performant, consommer de l’électricité éolienne en ville ne veut pas dire installer des éoliennes en ville, c’est une fausse bonne idée (à mon avis). Et pourquoi ne pas installer des centrales nucléaires en ville ? Ensuite le réseau de distribution est indispensable pour mutualiser la production et la consommation, vouloir être autonome localement est inefficace et polluant. Si tu penses que l’électricité consommée en France actuellement est produite localement, tu te trompes lourdement.

    Si mon ton peut te paraître trop convaincu, c'est que j'ai deux impressions.

    1- une techno est rarement minoritaire. Les effets d'échelle font qu'une ou deux technos se partagent l'ensemble d'un marché. Il y a des contre exemples, mais ils sont rares. Par exemple, au début du siècle, le match entre voitures à vapeur, électriques et a combustion interne était ouvert. En 10 ans, c'est le pétrole qui a gagné. Là, ça sera pareil (enfin, je pense). C'est d'ailleurs ce qui explique l'attentisme de nos constructeurs, moins audacieux qu'un Toyota: ils aimeraient bien qu'une techno se dégage avant d'investir dessus. C'est d'ailleurs une attitude de perdant. Je ne crois pas trop au complot des pétroliers ; nos fabricants de voitures seraient trop contents d'avoir une bonne raison de faire de la R&D et de remplacer le parc ! Ils n'ont juste pas les c***lles pour partir plein pot vers l'électrique, comme ils n'avaient même pas le courage de partir vers l'hybride à temps. La façon polie de dire ça, c'est qu'entre les prémisses d'une techno et le début de sa diffusion, il se passe toujours 20 ans.
    Je ne crois pas non plus au complot des pétroliers, c’est une vieille lanterne, le problème est plus simple que ça je crois plutôt qu’il n’y a pas de pilote dans l’avion pour gérer ce problème, c’est aussi con que ça. PSA a un projet bien avancé de voiture hybride basé sur la C3/307 je crois mais ils attendent 2010 parce qu’ils considèrent qu’en le sortant avant ils perdent trop d’argent car pas assez de demande. Toyota se permet de sortir la Prius parce qu’ils ont les moyens de perdre de l’argent et que ça leur fait une super pub ciblée sur la classe aisée américaine.

    Si, dans la production de vecteurs d'énergie, il peut y avoir diversité (mon opinion: 50% de nucléaire, 25% de solaire, un peu d'eolien en zone propice, 10% de petrole par exemple pour les moteurs d'avions) ; en revanche, les produits utilisateurs seront mono-vecteur (mon opinion : tout électrique sauf les avions)... mais c'est vrai qu'on ne sait pas aujourd'hui si cette électricité sera stockée dans des batteries, de l'H2 + piles à combustibles ou de l'air comprimé. Si je crois plus aux batteries, c'est que leur marge de progrès est encore assez intéressante (pour avoir unpeu travaillé sur le sujet) en termes de KWh / kg et de recyclage.
    L'énergie éolienne : le vrai rêve
    Dans cette discussion au message #61 j’avais proposé les proportions suivantes pour la production d’électricité :
    37 % de nucléaire
    15 % d'éolien
    15 % d'hydraulique (ce qu'on a actuellement)
    15 % de thermique à cycle combiné ou/et avec séquestration de CO2
    10 % en cogénération avec centrale thermique à gaz, biogaz ou biomasse,
    8 % de sources diverses en renouvelables : centrales solaires, photovoltaïque, hydroliennes,etc...
    Si tu lis la discussion tu trouvera les justifications de ces chiffres. Le problème du transport aérien n’est évidemment pas abordé.


    2- (là, je suis +polémique) je trouve qu'il y a trop d'articles et de journalisme à sensation qui peuvent faire croire, à ceux qui ont la flemme de calculer, que telle ou telle techno va sauver la planète en évitant de faire des sacrifices.

    Un article dans lepoint.fr reprenait les communiqués de presse du créateur de la voiture à air, sans aucune analyse critique. La plupart des gens que je connais pensent aussitôt : "génial, je bazarderai ma grosse BMW pour une grosse Aircon et je ne changerai rien d'autre". Et si un politique courageux essayait de leur expliquer : "désolé, mais les grosses voitures c'est fini ; l'essence est à 10 euros, et encore c'est donné vues les exernalités ; les pavillons de banlieue, il va falloir les repenser, ainsi que la viande tous les jours, la ballade à l'hypermarché du samedi et les fraises des bois en décembre (je sais, c'est du jancovici)" il n'a aucune chance d'etre suivi. Or la pédagogie est vraiment nécessaire.

    Il n'y a qu'à lire les commentaires sur la voiture à air, en général ils traduisent tous une envie d'y croire, plus qu'une analyse. On a tous envie d'y croire...
    Evidemment je ne peux qu’être d’accord avec toi et on est loin d’être les seuls sur ce forum. Mais il ne faut non plus être extrémiste, ce n’est pas parce qu’on propose une solution qu’on veut cacher les réalités. Le cas typique justement c’est l’éolien, je me souviens d’une personne sur ce forum qui condamnait l’éolien, parce que c’est, soit disant, une manière de faire croire aux gens qu’il est possible de continuer à consommer de l’électricité comme si il n’y avait pas de problème. Le pire c’est que la personne qui invoquait cet argument était un fervent partisan du nucléaire. On connait tous en France le rôle évident du nucléaire sur la réduction de la consommation d’électricité…
     

  7. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    12 483

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    ...je te recommande la lecture de l’annexe 1 à partir de la page 64, tu verras que la production d’énergie éolienne ce n’est pas forcément 1 kWh d’éolien = 1 kWh de thermique à flamme pour combler les manques, c’est un peu plus subtil.
    Le Danemark arrive à produire 20 % de son électricité avec des éoliennes et la France est mieux dotée que le Danemark alors où est le problème.…
    Je me rappelle d'un gars lorsque j'étais étudiant.
    Le campus de Bordeaux regroupe les étudiants venus d'un peu partout géographiquement, de toutes origines et de tous niveaux sociaux. Bref, c'est comme sur tous les campus universitaires.

    La famille de ce type habitait dans la lointaine banlieue de Bordeaux, et donc il prennait un appart pas très loin du campus.
    Il possèdait une Mini (l'ancienne ), et il en était fier. Fier d'avoir une voiture différente qui a de la classe, ça fait "tomber" les nanas, etc... Et il en comprennait pas le choix d'autres étudiants qui roulaient en 205, en Clio, en 306, des voitures si banales et si standards, si grosses et si inutiles.

    On lui a demandé comment il faisait lorsqu'il a quelque chose de massive à transporter. Et il répondit "Je rentre chez moi et je prends la Renault Espace de mon père en moins de 30 minutes".
    On lui a alors expliqué que les autres étudiants n'avaient pas sa chance d'avoir un père à proximité et qui possèdait une Espace. Ils venaient de très loin. Leur parents étaient loin et n'avaient pas autant de moyens. Et donc ces étudiants devaient donc être autonomes, et ne pouvaient pas se permettre d'acheter une voiture dont les capacités de chargement se limitait à 2 cartons de vins...

    Revenons à nos éoliennes.
    En Europe, tous les réseaux électriques sont interconnectés. Lorsque la production d'un pays baisse accidentellement (dans une limite admissible), il y a automatiquement un transfert provennant d'autres pays voisins pour compenser. Et comme statistiquement, il est rare que des incidents de baisse de production concerne tous les pays en même temps, chaque pays peut se permettre d'avoir une capacité de production à la limite et compter sur ses voisins en cas de problèmes momentannés.
    Dans cette logique, le Dannemark peut se permettre de ne possèder une capacité minimale de production électrique origine thermique. Le Dannemark peut se permettre de considérer la production électrique éolienne comme une moyenne (il y a toujours du vent quelque part ailleurs lorsque le vent s'arrête ici), et compter sur les autres pour lisser sa production globale d'électricité sans avoir à mettre ses centrales thermique en marche tout de suite, et donc avoir un impact CO2 faible.

    Que se passerait il si le Dannemark est indépendant, pas connecté au reste de l'Europe, être autonome? Il faudrait avoir un parc thermique plus important , et à chaque baisse de production électrique éolienne, il faudrait booster les centrales thermiques immédiatement, et donc assez souvent. Et donc l'impact CO2 sera plus conséquent pour pouvoir possèder une grosse part d'électricité origine éolienne.

    Que se passera t il si tous les pays européens (interconnectés) se mettent massivement à l'électricité éolienne? Les USA ou le Japon ne pourra pas nous venir en aide momentannement. Nous serons alors dans le même cas que le Dannemark isolé....

    C'est comme par analogie le type avec sa Mini (et papa derrière avec sa Espace en secours) qui peut se permettre de calculer au plus juste, par rapport aux autres qui sont autonomes et qui doivent surdimensionner leur quotidien pour pouvoir être fonctionnels certains jours exceptionnels...
     

  8. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    770

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Je me rappelle d'un gars lorsque j'étais étudiant.
    Bravo pour la jolie fable, dommage que je ne comprenne pas le sens.

    Tu veux démontrer quoi ? que le Danemark n'est pas autonome en moyen de production ajustable, c'est tout le contraire et c'est bien ce qu'on lui reproche. Sauf qu'en matière de production d'électricité à base de thermique à flamme le Danemark essaie d'être plus rationnel en pratiquant beaucoup plus la cogénération et ayant un parc de centrale thermique à flamme plus performant qu'en France notamment avec le cycle combiné. Certes le résultat en émission de CO2 pour la production électrique est moins bon qu'en France mais dans le domaine du résidentiel c'est l'inverse, pourtant il fait plus froid au Danemark.

    Enfin personne ne parle de se mettre massivement à l'éolien. Les fables c'est distrayant mais de là a en faire un argumentaire scientifique.

    Enfin il y a eu pas mal de discussions sur l'éolien, et là on est un peu hors sujet. Si tu veux poursuivre le débat sur une discussion appropriée, pas de problème.
     

  9. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    12 483

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Tu viens d'aborder 3 choses indépendantes.

    1. Passer un certain seuil, l'éolienne n'est pas forcement la meilleure solution pour réduire les émissions de CO2, chose dont quelques uns pensent le contraire (plus il y aura des éoliennes et mieux ce sera. La preuve, les Dannois sont à 20%...)

    2. Qu'on peut récupérer la chaleur qui sinon partirait dans la cheminée

    3. Que certains pays ont compris qu'il vaut mieux commencer par isoler avant de chauffer

    Si les émissions globales de CO2 au Dannemark sont relativement faible, ce n'est pas forcement dû aux éoliennes mais principalement aux 2 paramètres suivantes.
     

  10. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Bonjour,

    Oui mais concrètement que veux tu montrer ou démontrer ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/05/2007 à 09h27. Motif: Suppression de la citation intégrale du msg précédent
     

  11. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    12 483

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Le Danemark arrive à produire 20 % de son électricité avec des éoliennes et la France est mieux dotée que le Danemark alors où est le problème.
    Ce que je voulais dire est qu'il ne suffit pas de "balancer" cette affirmation de manière brute. Sans quoi, certaines personnes risquent d'être trop enthousiasmées et se demandent pourquoi la France ne se lancent pas massivement dans les éoliennes pour faire comme les dannois. C'est pourtant si évident...
    Avec le peu de flexibilité de nos centrales nucléaires, pour pouvoir produire 20% de notre électricité d'origine éolienne, il nous faudrait alors des moyens de productions complémentaires plus flexibles pour lisser la production, c'est à dire construire beaucoup de centrales thermiques. Et à l'heure où le CO2 pose problème, ce n'est pas forcement un très bon choix...

    Une faible dose d'éoliennes pour tous les pays, ça ne pose pas de problème technique majeure.
    Une grosse dose d'éoliennes pour 1 pays, et très peu pour ses voisins (qui lui servent de régulation), ça marche aussi. Ça revient au même.
    Mais une grosse dose d'éoliennes pour tous les pays, ça pose problème...
     

  12. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    770

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Bonsoir,

    J'ai parfois l'impression que c'est plutôt une plus faible dose de nucléaire qui pose problème. Pourquoi dans le cadre du renouvellement du parc nucléaire français n'irions nous pas vers un schéma tel que celui décrit au message 186. Ou pour faire face à l'augmentation de la demande électrique, que je ne cherche pas du tout à encourager mais qui a de forte chance de se produire, le thème de cette discussion d'ailleurs en témoigne.
    Gloablament le Danemark n'émet pas vraiment beaucoup plus de CO2 que France, (je précise bien que ce n'est uniquement grace aux éoliennes) cette petite différence d'émissions de CO2 justifie t'elle le recours massif au nucléaire. Nucléaire qui lui par contre bloque, le renouvelable, la cogénération et a contribuer au développement de mauvaises habitudes dans le domaine du chauffage en particulier.
    Tu penses qu'une dose de 20 % d'éolien est vraiment limite (ce qui est possible) , sans te poser la question sur les 80 % de nucléaire, pourquoi ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/05/2007 à 09h27. Motif: Suppression de la citation du msg précédent
     

  13. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 483

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    si tu avais écrit (de manière brute) que le nucléaire, c'est géniale, que le monde entier devrait s'y mettre comme la France, alors j'y ferais une petite réflexion , et même une grosse, très grosse...

    mais il s'avèrait que tu avais écrit (de manière brute) ceci...
    Le Danemark arrive à produire 20 % de son électricité avec des éoliennes et la France est mieux dotée que le Danemark alors où est le problème.
    Le problème est qu'il y a beaucoup de monde en général, et beaucoup d'internautes qui ne font que visiter ce site et qui n'ont pas une connaissance suffisante sur l'envers du décor des éoliennes. Ils vont alors propager une idée trop idéaliste et trop simpliste des éoliennes...
     

  14. michel dhieux

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    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Bonjour,

    dans le post que j'ai ouvert sur l'avenir des voitures je parlais un peu de ces type de moteurs à air comprimé.
    Valéo utilise son moteur camless pour y parvenir en combinant un systeme que caterpillar utilise deja depuis longtemps sur ses moteurs de camion.
    Le systeme que j'ai vu est en fait un moteur à explosion modulaire (tourne sur 1 seul des 4 cylindres en ville selon les besoin) et lors de freinage, l'air comprimé par les cylindres "innactifs" est aiguiller vers un reservoir.
    L'inconvénient est que la pression est le volume stocker reste faible (quelque dizaines de litres à 10 bar), et ne sert qu'à "lancer" la voiture et combler le gros appel de petrole au démarrage, feux rouge, stop bouchons...autant de demarrage/arret alimenté par air comprimé.
    Ce n'est pas un moteur 100% air comprimé, mais la technique est fiable, simple et très économique.
    bonsoir a tous : bien que hors sujet,
    1/quel rapport du camless avec l air comprimé ??
    le camless est un système de commande des soupapes
    électromagnétique, et ,ou electropneumatique, en remplacement des commandes par cames mécanique a mouvement cyclique régulier. les camless, comme son nom l indique , sont sans cames ,et fonctionnent par impulsion électrique directe ou par pilotage de systèmes pneumatiques .avantages certain
    d une avance , d un retard a l ouverture et a la fermeture des soupapes , ainsi gain de remplissage et meilleure respiration des cylindres donc RENDEMENTS .
    2/volvo a déjà, il y a plusieurs années fait un essai d une 6 cylindres avec 3 cylindres pour la ville et 6 pour la route :résultat ???
    3/pour les éoliennes et l air comprimé stocké, ce procédé est utilisé en Allemagne , 290 MW et 100 MW sur deux sites . l air est comprimé et stocké pendant les périodes de faible consommation et reconverti en electricité, au bon moment....
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  15. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Le problème est qu'il y a beaucoup de monde en général, et beaucoup d'internautes qui ne font que visiter ce site et qui n'ont pas une connaissance suffisante sur l'envers du décor des éoliennes. Ils vont alors propager une idée trop idéaliste et trop simpliste des éoliennes...
    Bonjour,

    Franchement c'est le monde à l'envers, consulte une peu les discussions sur l'éolien tu verras que beaucoup de gens sont septiques sur l'éolien et on peut faire confiance aux anti-éolien pour faire le boulot de cassage.

    Je ne fais pas uniquement de propagande pour l'éolien, je propose un bouquet énergétique dans lequel il y a de l'éolien et du nucléaire. Donc faut que tu arrêtes de m'accuser de proposer des solutions non viables. Pour moi c'ette histoire d'éolien trop idéaliste et trop simpliste, c'est ton phantasme, faut arrêter de prendre les gens pour des débiles surtout ceux qui viennent sur ce forum.

    Enfin pour éviter le HS reprends une discussion sur l'éolien et l'intermittence, et démontre moi que 20 % d'éolien en Europe c'est la cata. Tu as des idées bien arrêtées sur l'éolien, tu sais beaucoup de choses que des spécialistes ignorent, alors fais en partager les visiteurs de ce forum.
     


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