Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

[invite5e360041]

Salut tous !

Je suis en prépa, 5/2, et je tenais à ce qu'on reparle des moteurs à air comprimé MDI.
Ce fut le sujet de mon TIPE de 3/2, et ça m'a complètement converti. Message aux détracteurs : faites-en un TIPE, plus que lire les articles d'autres détracteurs genre Auto-Moto, et vous verrez objectivement l'intérêt de la chose.

J'ai malheureusement supprimé ce TIPE de mon pc l'an dernier, mais pour faire simple, mes principales sources furent les brevet déposés par MDI. Ils étaient à l'époque encore disponibles gratuitement via le site de l'INPI.
Ces brevets sont aujourd'hui consultables contre une poignée de dollars.
On ne peut pas faire plus solide, comme source

Mais pour les détracteurs, voici quand même quelques précisions :

- ne pas confondre source d'énergie et vecteur énergétique

- ne pas oublier (j'ai pas de chiffres, mais ça doit se trouver) que l'esence, ça se produit. Ca coûte pas mal d'énergie en extraction, transformation, transport, ...Un bilan des puissances mises en jeu serait instructif.
Alors que l'air, à part le comprimé directement dans le réservoir, ...
Tout bon scientifique en herbe un minimum rigoureux, sérieux, ne peut pas se faire enfumer de la sorte.

- essayer de sortir des "on-dit", des points de vues de journaleux, etc. Certains de leurs témoignages sont consternants d'absurdité.

- ne pas oublier que MDI a toujours été harcelé par les lobbies pétroliers, n'a jamais eu d'aide gouvernementale, voire pire. Certaines anecdotes entendues par un des types du projet, lors de ma visite sur le site de Carros, étaient tout aussi révoltantes.

- de même, essayez de vous documenter (de sources fiables) sur les résultats, les investissements, etc. en matière de pile à combustible !

Merci de votre attention !

[Garion]

Bah, dans le principe y'a rien à dire, l'idée est bonne.
En revanche en pratique, y'a de quoi dire :
- Depuis des années le projet n'avance plus du tout.
- les rendements annoncés ne sont toujours pas là.

Bref, une bonne idée très très mal exploitée.

[invite5e360041]

c'est exactement ce genre de remarques dont je parle, le détracteur désabusé qui s'en tient au régime "TF1"

mais c'est vrai que MDI devrait embaucher dans le secteur "communication" ; ils ont un site internet qui végète depuis des millénaires, alors qu'internet leur apporterait beaucoup.

[Garion]

c'est exactement ce genre de remarques dont je parle, le détracteur désabusé qui s'en tient au régime "TF1"

Ca m'étonnerai je ne regarde plus TF1 depuis plus de 5 ans

Simplement, je suis l'évolution de la société depuis 1998, et depuis cette date rien n'a avancé, c'est une constatation c'est tout.

Ils ont sortis des groupes électrogènes, ils ont annoncés la "bi-carburation" par chauffage de l'air comprimé, mais à part ça, les rendements moteurs annoncés ne sont toujours pas là.

Bref, à ce rythme là, on l'aura dans 50 ans cette voiture.
Il feraient mieux de revendre leurs brevets à des gens plus compétents.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5e360041]

Je ne sais pas s'il sont assez compétents pour, je sais par contre qu'ils ont, comme dit plus haut, le poids des lobbies etc.
Rien que l'acquisition des "autorisations" (le nom m'échappe), pour être aux normes et pourvoir vendre la caisse, est un chemin de croix.

Toujours du type du site de Carros, leurs dossiers pour passer ces tests officiels durent des années, trainent, certains disparaissent même des dossiers en cours

Mais c'est sûr qu'ils ont pas l'air d'être très débrouillards...enfin à leur place on ferait peut-être pas mieux.

Pour tes fameux rendements, cherche un peu sur internet, je me souviens de graphiques, de comparatifs avec une citroën, ...entendons-nous sur rendement : depuis la centrale électrique jusqu'au pot d'échappement.
Bref...

[invite4f4255f7]

- ne pas oublier (j'ai pas de chiffres, mais ça doit se trouver) que l'esence, ça se produit. Ca coûte pas mal d'énergie en extraction, transformation, transport, ...Un bilan des puissances mises en jeu serait instructif.
Alors que l'air, à part le comprimé directement dans le réservoir, ...
Tout bon scientifique en herbe un minimum rigoureux, sérieux, ne peut pas se faire enfumer de la sorte.

Salut

Et l'énergie pour la compression, d'où provient-elle ? Avec quel rendement est-elle produite depuis une source primaire ? Quelle est ensuite le rendement de la compression elle-même ?

[odysseus06]

.....
Alors que l'air, à part le comprimer directement dans le réservoir, ...

C’est justement là que réside le problème ! Quelle est la source d’énergie primaire ?
Essaye de comparer l’énergie récupérable par unité de masse brute du réservoir (réservoir + fluide énergétique) entre essence et air comprimé et idem pour le coût de production.
Tu comprendras peut-être pourquoi on ne se bouscule pas pour ce procédé.
Il y a eu des locomotives à air comprimé dans les mines de charbon, le rendement ne comptait pas.
A la fin du dix-neuvième siècle, des villes (Nantes, Paris,...) ont utilisé des tramways à air comprimé. Le procédé a été abandonné au début du vingtième siècle en raison de son coût élevé et de son faible rendement.
J’admets sans difficulté que des progrès ont été accomplis depuis lors mais je ne vois pas l’utilité de perdre de l’électricité à comprimer de l’air alors qu’une voiture électrique a plus d’autonomie.

- ne pas oublier que MDI a toujours été harcelé par les lobbies pétroliers, n'a jamais eu d'aide gouvernementale, voire pire. Certaines anecdotes entendues par un des types du projet, lors de ma visite sur le site de Carros, étaient tout aussi révoltantes.

La théorie du grand complot maintenant ! La liste est longue de tous les fumistes qui se croient persécutés. Si quelqu'un trouvait un "nouveau moteur", à comprendre au sens le plus général, il ne serait pas persécuté mais acheté!
L'ennui c'est que la thermodynamique est insensible aussi bien à l'argent qu'au complot.
Je ne voudrais pas paraître désagréable mais si tu continues, tu vas sur le 7/2.
Bon courage

[invite5e360041]

Je ne mets pas en doute la véracité scientifique, vos attaques de fous furieux aveugles n'ont pas leurs places dans un débat scientifique.
Quant à mes capacités intellectuelles, elles te disent bonjour, et te font savoir qu'elles se portent très bien.

C'est quand même dingue l'acharnement dont vous faites preuve

[moijdikssékool]

C'est quand même dingue l'acharnement dont vous faites preuve

c'est quand même pas de notre faute si MDI n'arrive pas à faire des moteurs plus rentables et plus d'autonomie que les moteurs électriques

[Garion]

Fallait le dire tout de suite que tu considérais tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi comme des fous furieux. Comme ça, c'est plus clair, plus la peine de discuter, on va te laisser dans ton petit monde de certitudes.

[invite981ec232]

Moi je ne regarde jamais TF1 et je critique ce projet sur des bases objectives
J'ai vu il y a quelque années au salon de l'auto, le chassis de leur vehicule et je me suis demandé si les gens qui l'avait dessiné avaient des notions de conception mecanique.
En tant qu'ingenieur en mécanique je peux te dire j'ai été sidéré que l'on puisse concevoir des choses comme ça pour transporter des gens ( suspensions attachés sur des pièces moulées sans renforts etc......)
Qaund a leurs essais alors la ça tourne au grand guignol: a partir d'un essais de 6 km réalisés a Brignoles ( c'est tout plat) il extrapole jusqu'a une autonomie de 250km juste par des coeff pondérateur. ça c'est trés fort
quant a guy negre il avait monté une boite il y a qque années pres de manosque pour commercialiser son moteur a distribution rotative qui na jamais été commercialisé
j'ai plusieurs relations de travail qui ont bossé pour lui et qui pourrait te raconter le bricolage et le manque de rigueur technique
Ce gars ( on murmure qu'il se fait passer pour un ingénieur de renom mais qu'il n'a qu'une licence de Français )est surtout un super vendeur qui sait vendre des solutions pseudo technique a des financiers qui n'y comprennent que dalle

[Garion]

quant a guy negre il avait monté une boite il y a qque années pres de manosque pour commercialiser son moteur a distribution rotative qui na jamais été commercialisé

Il a même essayé de fourguer son W12 MGN à distribution rotative à l'équipe de F1 "Life", mais ils n'ont jamais réussi à le faire fonctionner. Il a ensuite été monté sur une NORMA au 24h du Mans, mais n'a jamais réussi à démarrer non plus.
En fait ce moteur n'a réussi tourner que sur un banc d'essai (et encore, pas plus de 17h...)

[invite5e360041]

Mais il a quand même bossé dans la F1, non ?
Le châssis, je suis d'accord que c'est light, mais j'y conais rien donc je me prononce pas plus.

Enfin si c'est une fumisterie...ça reste à prouver. Déjà au niveau du mec, mais aussi au niveau du reste.
Ils auraient quand même pas fait tout ça en ayant un diplome de boucher !

Non, le but de ce post n'était pas de servir de crachoir aux détracteurs, nombreux, mais d'éviter à ceux qui ne connaissent pas bcp le projet et qui sont pas aussi hostiles de creuser.

Enfin mon tipe leur rendait largement justice, aux lascars...les bilans de puissances etc.

[moijdikssékool]

Enfin mon tipe leur rendait largement justice, aux lascars...les bilans de puissances

expose quelques chiffres
jusqu'à présent, tous les fils qui en causaient se terminaient en eau de boudin

[invite5e360041]

expose quelques chiffres

j'ai delete ce tipe y'a un an déjà, honte à moi

enfin comme rien ne sort en actualité, il faudrait y retourner, à Carros, et vérifier de nouveau à la source, voir où ça en est.

mais rien que le fait qu'ils existent encore après 15 ans, c'est quand même qu'il y a quelque chose. Leurs investisseurs privés n'ont pas investit à l'aveugle.

Rappelons qu'ils ont déjà vendu des centaines (et c'est vieux) de taxis à Madagascar et au Mexique (à vérifier).
A moins qu'il s'agisse de publicité mensongère ?!

[invitef0503bf7]

Rappelons qu'ils ont déjà vendu des centaines (et c'est vieux) de taxis à Madagascar et au Mexique (à vérifier).

Cela me rappel une autre "bonne blague": L'histoire des avions "renifleur de pétrole"...

[invite18c80ce8]

Rappelons qu'ils ont déjà vendu des centaines (et c'est vieux) de taxis à Madagascar et au Mexique (à vérifier).
A moins qu'il s'agisse de publicité mensongère ?!

De mémoire, il ne s'agissait pas de vendre des taxis, mais des usines qui pouvaient produire des taxis. Même plus précisément un concept d'usine.

Et si la vente a bien eu lieu, y'a t-il eu livraison?

Ce n'est pas difficile de vendre un produit qui n'existe pas encore, c'est monnaie courante en économie : Airbus a bien vendu plusieurs A380 alors que le n°1 n'avait même pas fait de vol d'essais.

[invite5e360041]

http://www-ose.cma.fr/evenements/200...ogies_pile.htm

"Alimentation en hydrogène

L’hydrogène est un élément chimique très répandu dans la nature (on le trouve par exemple dans les hydrocarbures et dans l’eau) mais très rarement sous la forme « utile » d’un gaz moléculaire libre. Sa production pose encore des problèmes industriels, et des recherches sont en cours pour baisser les coûts, améliorer les performances et faciliter la distribution.
"


"Le stockage de l’hydrogène dans un véhicule soulève des problèmes technologiques complexes. Il se fait le plus couramment par :
-stockage sous forme liquide à basse température (-252 °C)
"


"Alimentation en oxygène
il est souvent pollué par divers composés chimiques qui nécessitent une purification volumineuse et coûteuse.
"

Compagnies / voitures embarquées dans l'aventure :

General Motors : Precept
Toyota : FCHV (Fuel Cell Hybrid Vehicle)
Honda : Prototype FCX
Opel : Zafira
Ford : Programme 2000/Concept car FC5
Renault : Projet FEVER (Fuel Cell Vehicle for Efficiency and Range)
PSA Peugeot Citroën : Programme HYDRO-GEN




...

[invite5e360041]

enfin comme rien ne sort en actualité, il faudrait y retourner, à Carros, et vérifier de nouveau à la source, voir où ça en est.

mais personne n'a encore quote cette phrase

[Garion]

Mais il a quand même bossé dans la F1, non ?

Ben non, justement, il a juste fait ce moteur à distribution rotative pour la F1, mais il n'a jamais tourné en dehors d'un banc d'essai (je connais quelqu'un qui en a un exemplaire). Mais ça, il ne le précise pas sur son site.

Enfin mon tipe leur rendait largement justice, aux lascars...les bilans de puissances etc.

Le problème c'est que justement, il passe de 6 km d'autonomie réelle à 250 km d'autonomie future avec des améliorations prévisionnelles de rendements qui sont annoncés depuis 8 ans, mais toujours pas là.
Quand ces rendements seront là, on pourra alors considérer le projet comme interessant.

[invite981ec232]

Mais il a quand même bossé dans la F1, non ?

ça ne veut rien dire : Renault Sport multiple champion du monde F1 s'est vautré grave quand il a voulu faire un moteur d'avion diesel même si ce sont des gens compétents
la F1 c'est "design and try " je dessine et j'essaie en faisant le minimum d'analyse pour gagner du temps avec un maximum d'enrobage de pipotage
c'est pour ça que ça coute si cher
Quant aux gens qui investissent si tu sais bien parler avec des mots techniques, que tu as une jolie cravate ,que tu as des belles plaquettes et un business plan bien léché tu arriveras toujours a en trouver un qui plongera même dans un concept foireux parce que ils n'y comprennent rien en technique
La méthode, dixit un copain qui est en train de monter une boite, est d'aller toujours dans leur sens

[pmdec]

Bonjour,

.../...
J'ai malheureusement supprimé ce TIPE de mon pc l'an dernier, mais pour faire simple, mes principales sources furent les brevet déposés par MDI. Ils étaient à l'époque encore disponibles gratuitement via le site de l'INPI.
Ces brevets sont aujourd'hui consultables contre une poignée de dollars.
On ne peut pas faire plus solide, comme source
.../...

Excusez-moi d'intervenir tardivement sur ce fil, mais ce qui est dit là n'est pas tout à fait juste : la (quasi ?) totalité des brevets est consultable gratuitement ici : http://ep.espacenet.com/advancedSearch?locale=fr_ep
Il suffit, par exemple, de taper mdi comme le suggère guildation dans la case "Demandeur" pour voir une liste où mdi est le ou l'un des demandeurs (94 pour "mdi"), puis de cliquer sur les intitulés pour voir un résumé : en cliquant sur le premier, on arrive ici : http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=E...2006136728&F=0
Mais ce n'est pas tout : pour la plupart des brevets, tous les détails sont accessibles en ligne depuis cette page (29 pages pour celui-ci, les dessins sont à la fin. Il y a même un lien vers une copie intégrale au format pdf pour ceux qui ne savent pas qu'un clic droit + 'enregister la cible sous' suffiit
!
C'est vraiment formidable, Internet !

Alors, svp, pas de théorie du complot ! Rien n'est caché !

[Yoghourt]

Au fait, une petite remarque pour ceux qui ne sont pas "versés" dans l'exercice de style qu'est le dépôt de brevet:
Nul besoin que l'objet du brevet soit réaliste, réalisable, vérifiable, prouvé, ni même pertinent. Faut juste que ça semble tenir la route aux yeux de l'expert légal, et que ce soit un petit peu "nouveau" (pas de brevet ou publication antérieure pile sur la même chose).
Il existe ainsi des brevets sur des trucs qui ne marchent pas, mais il faut généralement être du domaine et creuser le brevet pour s'en rendre compte. Et il existe aussi des refus de brevets car l'expert n'a rien compris au texte ou qu'il estime que ça n'a aucune chance de fonctionner ni aujourd'hui ni demain.

En tout cas, espacenet, c'est furieusement génial!

[inviteae00e6ae]

euh... cet argument je le comprend pas moi..
d'accord le dêpot de brevets n'est pas une preuve en soit...
mais qui serai asser c*n pour débourser les quelques millions que cela coute pour déposer un brevets? sérieusement??

ensuite je tenais a dire que mon pére a pris contacte a une époque (il me semble) avec des gens qui bosser chez MDI, et ce qu'il en ressort c'est que c'est vraiment difficile d'obtenir quelque aide que ce soit... et qu'il ne cesse d'avoir des problèmes avec les lobbys, je ne parle pas de complot et de persécution, mais ne me dite pas que les commerciaux sont tous bon et généreux... surtout dans ce milieu la! comme si il ne fessait pas tout ce quil pouvait pour mettre des battons dans les roues des gens qui sont peu être un peu trop presser ou motiver.

moi j'ai une théorie, c'est la théorie de l'auto-modération!
c'est un fait que j'ai remarquer chez la plupart des êtres humains, c'est que l'égaux de chacun le pousse a éxagerer pour prouver qu'il a raison... c'est pour quoi je prône l'automodérations, dans beaucoup de conflit la vérité ou la raison ce trouve au milieu. mais aucun ne veux accepter la part de vérité de l'autre...
c'est une sorte d'intolérance.

[invite32f57b05]

d'accord le dêpot de brevets n'est pas une preuve en soit...
mais qui serai asser c*n pour débourser les quelques millions que cela coute pour déposer un brevets? sérieusement??

Des milliers de gens vu les conneries qu'on trouve sur les bases de brevets.

ensuite je tenais a dire que mon pére a pris contacte a une époque (il me semble) avec des gens qui bosser chez MDI, et ce qu'il en ressort c'est que c'est vraiment difficile d'obtenir quelque aide que ce soit...

oui, et mon café n'est pas mauvais : c'est écrit dessus.

Ils vont pas te dire que si c'est aussi long, et s'ils sont autant négligés de l'industrie, c'est parceque le système est foireux, ou qu'ils n'arrivent pas à prouver son intérêt.

Devant d'éclatantes preuves que ce système est aussi génial que le site internet le déclare, je doute qu'un constructeur ne resiste à la tentation.

s'ils ne s'y intéressent pas, c'est bien qu'ils ont de gros doutes sur l'intérêt du système, et non pas pour de sombres histoires de complots et de pressions pétrolières.


quand je vois le mal que vous vous donnez sans arriver à trouver le moindre argument pour nous convaincre, nous qui n'avons pas un centime à mettre en jeux sur le coups, qu'est-ce que ça doit être pour les constructeurs...

[Yoghourt]

Devant d'éclatantes preuves que ce système est aussi génial que le site internet le déclare, je doute qu'un constructeur ne resiste à la tentation.

mode HS=on
C'est un point de vue de technicien. Or les décideurs sont plutôt des investisseurs, des managers, etc. Mon frangin a vécu la mort de sa start-up. Ils avaient preuve à l'appui, et démo à l'envie. Le DG d'une boite leur a expliqué que personne n'achèterait: trop beau, pas assez cher, trop innovant (on vous croit pas, c'est de la SF, y'a sûrement truquage qqpart).
mode HS=off

[invite32f57b05]

et en quoi ça discrédibilise les progrès technique accompli?

ça ne les décrédibilise pas pour la bonne et simple raison qu'elles n'ont pas encore de crédit.

Le crédit, ça s'acquière, ça se mérite.

Là, juste un petit rendement, ça leur en donnerait un brain, mais l'absence de toute donnée concrête pour se faire un avis...

mode HS=on
C'est un point de vue de technicien. Or les décideurs sont plutôt des investisseurs, des managers, etc. Mon frangin a vécu la mort de sa start-up. Ils avaient preuve à l'appui, et démo à l'envie. Le DG d'une boite leur a expliqué que personne n'achèterait: trop beau, pas assez cher, trop innovant (on vous croit pas, c'est de la SF, y'a sûrement truquage qqpart).
mode HS=off

C'est à se demander comment ces boites font pour ne pas couler.

Ceci dit, ça ne doit pas être le cas dans tous les secteurs : même Pantône a réussi à recueillir des fonds malgrès ses allégations difficilement crédibles ( c'est ce qui lui vaut d'avoir écopé de la tôle ).

[invite0dd4f252]

ça ne les décrédibilise pas pour la bonne et simple raison qu'elles n'ont pas encore de crédit.

Le crédit, ça s'acquière, ça se mérite.

Là, juste un petit rendement, ça leur en donnerait un brain, mais l'absence de toute donnée concrête pour se faire un avis...



C'est à se demander comment ces boites font pour ne pas couler.

Ceci dit, ça ne doit pas être le cas dans tous les secteurs : même Pantône a réussi à recueillir des fonds malgrès ses allégations difficilement crédibles ( c'est ce qui lui vaut d'avoir écopé de la tôle ).

Il faudrait, si je peux me permettre, Ryuujin (c'est compliqué ton pseudo!), que tu te fendes d'un calcul thermo de rendement de compression et détente.
Je l'ai déjà fait pour prouver que le moteur à air comprimé c'est du flanc complet mais j'ai vraiment pas le courage de recommencer.
Vraiment marre de tous ces thèmes récurrents concernant les moteurs miracles qui consomment de l'eau ou de l'air.
Encore que l'air comprimé, je suis d'accord, çà marche un peu mieux que l'eau dans l'essence.

[invitec215aece]

Encore que l'air comprimé, je suis d'accord, çà marche un peu mieux que l'eau dans l'essence.

L'eau dans l'essence marche très bien si on sait ce qu'on veut en faire.
en l'occurence ça permet d'adapter la conception du moteur pour repousser les limites d'aparition du cliquetis. Donc à cylindrée équivalente on a de meilleures performances. Ou à perfs équivalentes on a un moteur de cylindrée plus petite. Le tout à utilisation identique menant à une baisse de conso. On ne parle évidement pas de bricolage dans son jardin ici.

Je ne parle évidement pas de pantone, qui de toutes les façons est le plus souvent associé à gasoil qu'a essence (même si ça arrive quand même), et aussi parceque le gasoil n'a pas les mêmes problématiques de cliquetis et autres...

@+

[invite0dd4f252]

L'eau dans l'essence marche très bien si on sait ce qu'on veut en faire.
en l'occurence ça permet d'adapter la conception du moteur pour repousser les limites d'aparition du cliquetis. Donc à cylindrée équivalente on a de meilleures performances. Ou à perfs équivalentes on a un moteur de cylindrée plus petite. Le tout à utilisation identique menant à une baisse de conso. On ne parle évidement pas de bricolage dans son jardin ici.

@+

Sans doute.
Quoique, une démonstration plus rigoureuse me conviendrait d'avantage.
Non pas que je ne te fasse pas confiance mais...

Le seul argument un peu scientifique que j'ai entendu pour justifier l'adjonction d'eau c'est l'amélioration de la combustion résultant du réformage des imbrûlés.
Mais j'ai de gros doutes étant donné que l'eau est déjà présente dans les fumées.
De plus l'eau, liquide, demande un peu dénergie pour être vaporisée.
C'est pas terrible certes mais celà ne va pas dans le bon sens.
Pour le cliquetis celà dépend de l'indice d'octane.
Je veux bien qu'on rajoute de la flotte pour le baisser mais c'est pas génial comme solution.
Ceci dit si on montre un bilan énergétique complet, pas de pb.
Et ceci nous éloigne de ce magnifique moteur à air comprimé dont celà doit faire la 2536 ème fois qu'on en parle.
Bon moi je ne fais que passer de temps en temps sur ce forum, donc je ne peux vraiment juger de la pertinence de toutes les discussions ici, mais là franchement...