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Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

  1. #1
    ecolami

    Arrow Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Bonjour,
    J'ai travaillé dans les recyclage pendant des années. Tout le monde sait que c'est difficile, les objectifs ambitieux de recyclage peinent a être tenus. Curieusement la démarche est de s'interesser exclusivement aux techniques de recyclage de ce qui est actuellement produit. C'est naturellement nécessaire, évidemment.
    Mais quand on connait mieux le problème on remarque bien qu'il suffirait de finalement pas grand chose pour faciliter grandement le tri automatisé:
    +Pour les emballages verre NORMALISER (et donc REDUIRE) la variété des formes et des couleurs permettrait un recyclage produit (>>> comme pour les verres consignés au lieu d'un recyclage matière >>verre broyé puis fondu).
    +Pour les bouteilles en plastiques NORMALISER les formes ET couleurs, sans doute les faire un peu plus rigides et épaisses afin de pouvoir les REEMPLOYER. Cela se fait dans d'autres pays ou ces bouteilles sont consignées.
    +Pour les matières plastiques en général plutôt que de prévoir un marquage d'un signe qui doit être d'abord découvert puis lu il faudrait ajouter un traceur dans la masse qui permette a un scanner adapté de reconnaitre la nature en faisant abstraction de la couleur. En demandant a des chimistes de trouver l'additif traceur on pourrait avoir quelque chose d'inoffensif et ne rajoutant donc aucun risque.

    Bien sûr il faudrait une décision des pouvoirs publics pour faire comprendre la nécessité des ces dispositions qui vont a l'encontre d'habitudes anciennes prise quand les questions environnementales n'interessaient personnes.
    Avec de telles dispositions on pourrait concevoir des machines permettant un tri beaucoup plus efficace, portant sur un bien plus grand nombre d'OBJETS et pour couronner le tout le recyclage produit augmenterai vraiment par rapport aux recyclage matière ou, pire, recyclage énergétiques (>>>incinèration avec les problèmes que ça pose).
    On voit parfois dans des documentaires des chaines de TRI MANUEL sur un tapis roulant. Ce travail peu qualifié n'interesse pas grand monde et pour trouver des personnes qui le fassent il faut que ce soient des personnes "en réinsertion" et en plus avec un temps de travail réduit par de longues poses. Ce n'est clairement pas viable pour traiter des centaines de miliers de tonnes de déchets!

    -----


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  3. #2
    bobflux

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Tout cela est bien soviétique, ma foi.

    Problème pour les contenants alimentaires : sachant qu'un petit terroriste en herbe va forcément mettre du poison ou des spores d'une quelconque maladie dans les bouteilles à consigner, comment désinfecter ces bouteilles plastique consignées sans les faire fondre?

  4. #3
    ecolami

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par bobflux Voir le message
    Tout cela est bien soviétique, ma foi.

    Problème pour les contenants alimentaires : sachant qu'un petit terroriste en herbe va forcément mettre du poison ou des spores d'une quelconque maladie dans les bouteilles à consigner, comment désinfecter ces bouteilles plastique consignées sans les faire fondre?
    Bonsoir,
    Ce problème peut être pris en compte lors de la normalisation des emballages. S'il ne s'agit QUE de désinfecter cela ne posera aucun problème.
    On peut , bien sûr, se contenter de recyclage matière mais ce n'est pas la meilleure solution.

    On peut aussi se demander si le recyclage est RENTABLE ou non: la réponse vient simplement en sachant s'il doit être SUBVENTIONNE ou non. Le plus souvent ce n'est pas rentable, dans l'état actuel des choses: c'est précisément pourquoi une simplification en amont est souhaitable. parce que c'est le consommateur-contribuable qui paye la subvention pour le recyclage (pensez a l'ECO CONTRIBUTION mentionnée sur les étiquettes).

  5. #4
    antek

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    S'il ne s'agit QUE de désinfecter cela ne posera aucun problème.
    Pour du verre à l'état neuf uniquement.

  6. #5
    agitateur

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    je vais en rester à ce que je connais, la bouteille en verre pour le vin.
    Je repasserai un autre jour, mais là juste comme çà quelques remarques:

    90 % ( au mini ) des bouteilles "neuves" sont produites en FRANCE ( même si les capitaux des groupes sont étrangers )

    C'est un packaging comme un autre, la sensibilité du client peut être forte sur ce point. Pour être raccord, il faudrait aussi "normaliser" les bouteilles de Messieurs Coca et madame Evian.....seront il d'accord ? Est ce que Mamie Nova acceptera les mêmes pots que les crêmes desserts de marque générique MDD ?

    La normalisation impliquerait aussi de normaliser les produits finis en import. Chiche ?

    Le nettoyage implique moults produits chimiques, manutentions peu gratifiantes, et charges logistiques. Au final, en choisissant le modèle dispo plus que le modèle " de ses rêves", on gagne financièrement max 20 points.....avec pas mal de sources de contrariétés potentielles et aléatoires ( rodage = visuel, choix limité, homogénéité parfois aléatoire, délais, etc...)

    Le bilan éco du plastique est plus favorable que le verre "neuf" français ( contenant 90 % de calcin ) quand le plastique est vraiment "light" versus un verre moyen en poids. Si on alourdit le plastique...C'est mort. Pour éliminer le dépôt de matières organique ( colloïdes et autres matières colorantes ) et assurer l'hygiène et le visuel, faut que le dit plastic encaisse la soude et les 95°C. Same player......essaies encore.

  7. #6
    ecolami

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Bonjour,
    Je suis d'accord sur l'analyse que tu fais du problème du recyclage du verre des bouteilles d'ailleurs j'ai abordé ce sujet sur l'une des pages de mon site http://ami.ecolo.free.fr/index.htm
    En matière d'emballages quand on prend en compte tous les problèmes c'est le plastique qui est préférable. Mais dans le cas du verre le besoin de normalisation des emballages et bouteilles est un préalable pour rendre rentable le recyclage parce qu'on est pas là. Normaliser laisse la possibilité de créer des modèles assez nombreux (pas trop!) qu'une machine puisse identifier vite et bien et donc renvoyer directement au producteur des bouteilles. en effet comme il n'est pas possible qu'elles soient TOUTES récupérées il serait difficile de renvoyer au embouteilleur la bonne quantité de bouteilles. Il est aussi avantageux que le recyclage (nettoyage, stérilisation soit fait a grande échelle dans des installations dédiées.
    lire ce dossier https://www.actu-environnement.com/a...plastiques.php et les autres pages

  8. #7
    plumele

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Normaliser laisse la possibilité de créer des modèles assez nombreux (pas trop!) qu'une machine puisse identifier vite et bien et donc renvoyer directement au producteur des bouteilles. ........
    Bonjour,
    renvoyer directement au producteur des bouteilles... est relativement facile à dire mais ceci demande une infrastructure.

    Pour ceux qui connaisse le modèle allemand de recyclage:
    - en tant que particulier, on ramène ses bouteilles en verres dans les casiers plastiques ou bien on les passe une par une dans un automate au supermarché.

    Ceci implique
    - la fabrication de casiers en masse par des sociétés.
    - l'augmentation des surfaces dans supermarchés pour stocker les centaines de casiers de bouteilles vides ramenées par les clients tout en ayant dans le magasin les casiers de bouteilles pleines.
    - les camions qui livrent reprennent les casiers vides et doivent donc augmenter leur volume de transport
    - des sociétés de recyclage pour la remise en service dans bouteilles vides.
    - la fabrication de machines automate et l'achat par les supermarchés pour la reprise des bouteilles dans les supermarchés avec un salarié pas très loin en cas de problème ce qui arrive inévitablement.
    et je passe certainement sur d'autres problèmes que j'ignore.

    Je ne suis pas contre mais il faut être réaliste et ce n'est pas la direction qui a été choisie par la France depuis les années 60-70
    L'écologie coûte cher mais peut aussi produire aussi des emplois.
    Le tout est de savoir qui est prêt à payer..


    PS: et pour ceux qui pensent à taxer les importations venant de Chine, ceux-là oublient que les sociétés françaises exportent également et essaient de conquérir le marché chinois qui est énorme.
    Croyez-vous que les Chinois resteraient les bras ballants si on taxait leurs produits ?
    Il faut rester les pieds sur terre.

  9. #8
    Cendres

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Nettoyage sur l'économie pure effectué en retard. Merci d'en rester à la science et aux techniques.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #9
    chatelot16

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    si on se limite uniquement a la science et a la technique en refusant l'economie , il est impossible de parler serieusement de recyclage ou d'ecologie !

    si on refuse de parler d'economie on peut faire tous les veux pieux qu'on veut ... faire des bonnes action individuelle sans aucun effet general

    revenont a un cas technique qui a été bien étudié : le recyclage des bouteille de vin : si on fait confiance au client pour ne ramener que des bouteilles propres , le lavage peut etre assez simple ... mais il y a un probleme d'hygiene et de securité ... il suffit que quelqu'un ramene une bouteille ou il a mis un produit dangereux et il empoisonne tout le monde ... si l'on veut faire un lavage serieux evitant tout danger ça coute cher en produit de nettoyage en energie et en main d'oeuvre ... il faut faire de l'economie pour comprendre ce qui est rentable ou pas ...

    autre facon de voir la reutilisation des bouteilles en verre : les reutiliser pour stocker des produit non alimentaire ... je reutilise beaucoup les bouteilles de pastis avec bouchon a vis pour toute sorte de produit chimique ... il y a beaucoup de produit chimique qui sont vendu dans des bouteilles plastique de mauvaise qualité ... ça s'evapore a travers la bouteille , ça decolle les etiquette ... la bouteille gonfle quand il fait chaud le fond se bombe et la bouteille tombe ... dans des bouteille en verre il n'y a plus de probleme ! a condition de mettre des bonne etiquette

    il n'y a pas que les bouteille en verre qui meritent d'etre reemployé ... il y a les bocaux de cornichon ou de confiture , parfait pour mettre de la peinture ... meilleur que les pot en fer qui ferment mal

    mettre les produit chimique dans des contenant durable , c'est aussi de l'ecologie ... si on se contente des bouteilles en plastique , les restes ne se conservent pas il faut en racheter a chaque fois ... dans des contenant en verre on ne gaspille pas
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  11. #10
    Cendres

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    si on se limite uniquement a la science et a la technique en refusant l'economie , il est impossible de parler serieusement de recyclage ou d'ecologie !

    si on refuse de parler d'economie on peut faire tous les veux pieux qu'on veut ... faire des bonnes action individuelle sans aucun effet general
    Seuls les messages uniquement politico-économiques sont, ont été, et seront virés, que cela plaise ou non (et si ça plaît pas, on va voir ailleurs).


    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    mettre les produit chimique dans des contenant durable , c'est aussi de l'ecologie ...
    L'écologie, c'est une discipline scientifique de sciences naturelles, étudiant les interactions entres les êtres vivants d'un écosystème, et les contraintes physico-chimiques de l'environnement. Là, c'est de la défense de l'environnement. Le terme "écologie" est devenu un gigantesque fourre-tout.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #11
    Cendres

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message

    revenont a un cas technique
    Eh ben voilà, enfin!
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #12
    chatelot16

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Seuls les messages uniquement politico-économiques sont, ont été, et seront virés, que cela plaise ou non (et si ça plaît pas, on va voir ailleurs).



    L'écologie, c'est une discipline scientifique de sciences naturelles, étudiant les interactions entres les êtres vivants d'un écosystème, et les contraintes physico-chimiques de l'environnement. Là, c'est de la défense de l'environnement. Le terme "écologie" est devenu un gigantesque fourre-tout.
    la défense de l’environnement n'est pas de l’écologie ?

    donc si l’écologie n'est que la science qui étudie la pollution et se refuse a étudier les moyen économique d’améliorer la situation il y a un problème !
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  14. #13
    Cendres

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    la défense de l’environnement n'est pas de l’écologie ?

    donc si l’écologie n'est que la science qui étudie la pollution et se refuse a étudier les moyen économique d’améliorer la situation il y a un problème !
    Rien que cette réponse montre que tu ne connais pas ce qu'est l'écologie, au sens scientifique et non médiatique, commercial et politique, ni même son historique. A ce point, c'est inquiétant.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #14
    Cendres

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Mais tout ceci est HS par rapport au sujet: le recyclage et les techniques qui y sont liées.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #15
    ecolami

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Bonsoir,
    Il semble bien que personne n'imagine possible de simplifier et améliorer le tri en suivant la recommandation que je suggère. Donc rien ne changera et l'efficacité restera, hélas, largement insuffisante. Souvent on imagine que le recyclage permette des économies, cela ne concerne QUE la matière recyclée sans tenir compte du supplément de couts induits par toute la fillière. Ce qui abouti facilement a ce que le bilan global soit complètement négatif!
    En pratique chaque fois que le recyclage doit être subventionné il est inutile d'un point de vue écologique: il consomme finalement davantage de ressources qu'il n'en valorise.

  17. #16
    chatelot16

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    quand un dechet a une valeur economique , personne ne le jette n'importe ou , même si il n'est pas poluant ... exemple le cuivre : même si certain professionnel n'ont pas le temps de trier les chutes de fils electrique , il y a souvent quelqu'un qui prend le temps de le faire ... enfin la forte valeur du cuivre peut même provoquer du vol pour le vendre comme dechet de cuivre

    pour les dechet plastique , il faudrait aussi que les plastiques polluant aient une valeur non nulle pour motiver un maximum de gens a trier et vendre , pour un revenu faible et derisoire pour celui qui a une grosse paye mais bien utile pour ceux qui ont besoin de complement de revenu

    subventionner des usine de tri non rentable me parait douteux ... absurdité des poubelle de produit recyclable ... on y melange tout et il faut ensuite trier , et ça coute trop cher , et finalement quand on met certaine chose dans la poubelle recyclage on fait perdre de l'argent a la collectivité
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  18. #17
    agitateur

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Normaliser laisse la possibilité de créer des modèles assez nombreux (pas trop!) qu'une machine puisse identifier vite et bien et donc renvoyer directement au producteur des bouteilles.
    Le métier des fabricants de bouteilles, c'est un métier d'industrie lourde. De la fusion de calcin et de matières premières, un four qui est construit pour durer 25 ans et fonctionner H24 et 365 jours par an. En sortie et au niveau commercial, celà s'appuie sur un portefeuille de commandes auprès des clients stratégiques à 6 mois, avec une sécurisation sur les 3/4 des volumes pas encore produits. Les innombrables "petits" clients acheteurs de dernière minute sont contributeurs en marge brute, mais ne peuvent assurer la pérénité et la vision long terme de l'outil ( pour faire bref ).

    Les fabricants ne recyclent pas ( si on parle de lavage ), c'est un tout autre métier. Finalement assez artisanal, avec des compétences industrielles plus légères et différentes, et des flux ventes faits d'opportunités. Bref, un tout autre secteur.....occupés par d'autres.

    Il n'y a donc aucune raison que les blles usagées reviennent à l'usine qui les a crée, et ce n'est pas prêt d'arriver....

  19. #18
    ecolami

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    quand un dechet a une valeur economique , personne ne le jette n'importe ou , même si il n'est pas poluant ... exemple le cuivre : même si certain professionnel n'ont pas le temps de trier les chutes de fils electrique , il y a souvent quelqu'un qui prend le temps de le faire ... enfin la forte valeur du cuivre peut même provoquer du vol pour le vendre comme dechet de cuivre

    pour les dechet plastique , il faudrait aussi que les plastiques polluant aient une valeur non nulle pour motiver un maximum de gens a trier et vendre , pour un revenu faible et derisoire pour celui qui a une grosse paye mais bien utile pour ceux qui ont besoin de complement de revenu

    subventionner des usine de tri non rentable me parait douteux ... absurdité des poubelle de produit recyclable ... on y melange tout et il faut ensuite trier , et ça coute trop cher , et finalement quand on met certaine chose dans la poubelle recyclage on fait perdre de l'argent a la collectivité
    Bonjour,
    Le cas du cuivre est particulier: il vaut cher en récupération et il est facile a trier (>>reconnaitre).
    Les déchets plastiques sont pénalisés par la variété des (résines) plastique tant en forme, qu'en couleur. Disposer sur les objets en plastique un logo d'identification a été une idée valable uniquement pour du tri MANUEL. Dans la pratique cela n'a servi a rien: le tri manuel appliqué a des petits objet n'est pas viable.
    Subventionner des usine de tri non rentable est courant, usuel même. Cela est la raison d'être des ECO CONTRIBUTIONS.
    Quand un déchet tel que les batteries au Plomb est de composition bien définie et regulière on peut mettre en place une filière efficace de recyclage. Dans une batterie au Plomb la partie plomb métallique ne doit pas faire oublier la parties oxydeS de Plomb et Sulfate de Plomb (résultat du vieillissement); le tout avec de l'acide batterie. Pour le recyclage on pourrait bien se contenter de fondre le métal puis de séparer les oxydes de Pb II et Pb IV mais l'option retenue est de tout convertir en métal puis recréer les oxyde. La France envoie en allemagne ses batteries a recycler dans une usine géante.

  20. #19
    Cendres

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    quand un dechet a une valeur economique , personne ne le jette n'importe ou , même si il n'est pas poluant ... exemple le cuivre : même si certain professionnel n'ont pas le temps de trier les chutes de fils electrique , il y a souvent quelqu'un qui prend le temps de le faire ... enfin la forte valeur du cuivre peut même provoquer du vol pour le vendre comme dechet de cuivre

    pour les dechet plastique , il faudrait aussi que les plastiques polluant aient une valeur non nulle pour motiver un maximum de gens a trier et vendre , pour un revenu faible et derisoire pour celui qui a une grosse paye mais bien utile pour ceux qui ont besoin de complement de revenu

    subventionner des usine de tri non rentable me parait douteux ... absurdité des poubelle de produit recyclable ... on y melange tout et il faut ensuite trier , et ça coute trop cher , et finalement quand on met certaine chose dans la poubelle recyclage on fait perdre de l'argent a la collectivité
    Exactement...il suffit de voir, même aujourd'hui en France, la quantité de gens triant des déchets pour en tirer un peu de fric. C'est une forme de recyclage, mais pas forcément celles auxquelles Ecolami pense.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #20
    ecolami

    Re : Recyclage, il faut le faciliter techniquement en amont;

    Bonjour,
    Le tri manuel se pratique dans deux contextes :
    +a l'échelon individuel certaines personnes emploient ce moyen pour s'assurer un (complément de) petit revenu. une fois qu'elles ont exploité un site de déchet elles n'ont que retiré ce qui les intéressait laissant un désordre plus grand (plus encombrant) qu'avant.
    +à l'échelon industriel les opérateurs sont difficiles à recruter: ce travail étant mal considéré, ce sont des personnes non qualifiées qui sont en réinsertion. Leur temps de travail est limité et entrecoupé de (longues) pauses. Étant employées elles disposent d'équipement de protection que n'ont pas (le plus souvent) ceux qui font ça pour leur propre compte. Les quantité a traiter sont trés différentes: dans l'entreprise le flux de déchets est régulier alors qu'a l'échelon individuel une bonne partie du temps est consacrée a aller trouver des gisements de déchets.
    Il est évident que le tri manuel n'est pas la solution pour traiter des millions de tonnes de déchets tous les ans.
    Les machine de tri automatiques tentent de séparer les matières mais la diversité des matières, des formes, des couleurs, des densités et des dimension compliquent énormément les choses.
    De toute façon tant que ne serons pas prises des dispositions techniques en amont pour faciliter le tri on n'arrivera a rien d'autre qu'à une activité lourdement déficitiaire, portées par des taxes. Accessoirement cela entretien un discrédit sur cette activité aux yeux de la population.

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