Loi de Henry et capture du CO2

[Christian Arnaud]

Amis du climat bonjour

Si l'on considère l'ensemble atmosphère+océans , la loi de Henry s'applique au CO² et donc :
-quand la concentration du CO² dans l'air augmente, la concentration de CO² dissous dans l'eau augmente aussi (ça c'est constaté
- inversement (et ç'est là le problème) quand la concentration atmosphérique de CO² diminue, les océans dégazent du CO² pour rétablir l'équilibre, non ?
D'où ma question :
A quoi ça sert de capter du CO² dans l'air pour en diminuer la concentration (le fameux DAC), si celle çi sera compensée par un dégazage des océans ? ( A moins que mon raisonnement soit bancal ) Il vaudrait mieux s'attaquer au CO² des océans, non ?

Merci de vos réponses
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[Christian Arnaud]

Il vaudrait mieux s'attaquer au CO² des océans, non ?

je corrige : il faudrait s'attaquer aux 2 en même temps et dans les mêmes proportions de maniere à éviter les compensations incessantes de l'un vers l'autre, non ?

[gts2]

Bonjour,

La captation de CO2 ne sert pas à diminuer le CO2 dans l'air mais à éviter qu'il augmente (on capte le CO2 avant qu'il atteigne l'atmosphère).

A moins que vous ne pensiez aux cyanobactéries ?

[Christian Arnaud]

Bonjour,

La captation de CO2 ne sert pas à diminuer le CO2 dans l'air mais à éviter qu'il augmente (on capte le CO2 avant qu'il atteigne l'atmosphère).

A moins que vous ne pensiez aux cyanobactéries ?

Non , j'ai parlé de DAC (Direct Air Capture) genre Climeworks ou Carbon Engineering.Je connais la différence entre les captages à la source (CCS ou CCUS) et le captage dans l'atmosphère (DAC).
Mais, effectivement, le propos concerne aussi le captage "naturel" dans l'atmosphère par les plantes,les arbres, les micro algues, ou les cyanobactéries, car on aurait toujours le problème avec le dégazage des océans.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gts2]

La DAC, au vu de la dilution, cela me parait (mais je peux me tromper) illusoire.
J'ai vu qu'ils envisageaient 980 Mt/an en 2050, ce qui fait que pour diminuer de 10%, il faudrait 200 ans (mais là aussi j'ai pu me tromper : il faut systématiquement tout vérifier (dans les sites journalistiques 1 milliard de tonne = 1 Gt))

[Christian Arnaud]

La DAC, au vu de la dilution, cela me parait (mais je peux me tromper) illusoire.
J'ai vu qu'ils envisageaient 980 Mt/an en 2050, ce qui fait que pour diminuer de 10%, il faudrait 200 ans (mais là aussi j'ai pu me tromper : il faut systématiquement tout vérifier (dans les sites journalistiques 1 milliard de tonne = 1 Gt))

Peut être, mais je ne vais pas vérifier car ce n'est pas le sujet : ma question porte sur le fait qu'il y a en réalité deux réservoirs en équilibre (avec la loi de Henry sur la relation entre les deux), pas sur la pertinence de tel ou tel procédé pour en extraire le CO² de l'un ou de l'autre.

[gts2]

D'après la loi de Henry si vous diminuez (par dégazage) (CO2)océan, par la même vous diminuez P(CO2,air).

[Christian Arnaud]

D'après la loi de Henry si vous diminuez (par dégazage) (CO2)océan, par la même vous diminuez P(CO2,air).

Oui, mais pas par dégazage dans l'atmosphère bien entendu , il faut le capturer (il est principalement sous forme ionique HCO3- je crois) ou le minéraliser en carbonate (calcium ou magnesium) comme dans le projet Seachange/Equatic.

Mais c'est l'extraction dans l'atmosphere qui me questionne : pour diminuer d'une certaine quantité la concentration il va falloir en extraire peut être 2 fois plus que prévu à cause de ce rééquilibrage provenant des océans...à moins que les calculs du GIEC tiennent déjà compte de cette interaction ?

[gts2]

pour diminuer d'une certaine quantité la concentration il va falloir en extraire peut être 2 fois plus que prévu à cause de ce rééquilibrage provenant des océans.

C'est bien cela. Même si je n'ai aucune idée de savoir si c'est 1,01 fois plus ou 10 fois plus. Il faudrait fouiller.

à moins que les calculs du GIEC tiennent déjà compte de cette interaction ?

De quels calculs parlez-vous ?

[Christian Arnaud]

C'est bien cela. Même si je n'ai aucune idée de savoir si c'est 1,01 fois plus ou 10 fois plus. Il faudrait fouiller.

Là, ça dépasse largement mes compétences, c'est pour ça que je viens sur ce forum

De quels calculs parlez-vous ?

Je n'ai pas regardé les documents du GIEC mais on entend affirmer qu'il faudra retirer 10Gt/an de l'atmophère dans un premier temps puis 20Gt/an ; alors je suppose que des calculs ont été faits et qu'ils proviennent du GIEC.

[gts2]

mais on entend affirmer qu'il faudra retirer 10Gt/an de l'atmophère dans un premier temps puis 20Gt/an

Sachant que depuis 1958 on en a accumulé 800 Gt, il faudra quand même un certain temps (et "on" envisage 980 Mt/an en 2050, donc les 10 Gt/an c'est pour quand ? 2100 ?)

Là, ça dépasse largement mes compétences, c'est pour ça que je viens sur ce forum

Je vais essayer de voir.

[gts2]

pour diminuer d'une certaine quantité la concentration il va falloir en extraire peut être 2 fois plus que prévu à cause de ce rééquilibrage provenant des océans.

SI on part de l'idée qu'actuellement pour 1 émis les 2/3 se retrouvent dans l'atmosphère, on peut dire qu'en retirant 1 on retire en fait 2/3 et donc que pour diminuer de 1 il faut extraire 1,5.

[ecolami]

Bonjour,
Ne pas oublier le rôle de la température; plus l'eau et chaude moins elle retient du CO2.
Les moyens techniques de capter le CO2 existent mais ils se heurtent a des incovénients : l'énergie pour ça doit être "décarbonnée", les quantites nécessaires pour avoir un effet qui se remarque sont hors de portée, pratiquement on doit capter des MILLIARDS DE TONNES, si on envisage de stocker sous terre le CO2 dans des quantités pareilles on doit garder a l'esprit qu'il n'existe naturellement pas de gisement de gaz CO2 et surtout que les gaz naturel aurait du contenir environ la moitié de gaz carbonique comme c'est le cas avec la méthanisation. Il doit y avoir une raison. Ne pas oublier que sous forte pression le CO2forme de l'acide carbonique capable d'attaquer plus ou moins certaines roches.
Les organisme qui secretent du calcaire piegent 44% en poids de CO2 c'est une piste a explorer develloper l'ostréiculture dans cette optique permet d'économiser l'énergie qui est , dans ce cas, totalement décarbonée, tout ça en gagnant de l'argent!

[Christian Arnaud]

Les organisme qui secretent du calcaire piegent 44% en poids de CO2 c'est une piste a explorer develloper l'ostréiculture dans cette optique permet d'économiser l'énergie qui est , dans ce cas, totalement décarbonée, tout ça en gagnant de l'argent!

Oui, ça me parait une bonne piste, mais on parle de GigaT/an (entre 100 à 1000 Gt à enlever durant le 21ème sciècle d'après le GIEC pour redescendre à 1,5°C d'ici 2100.Et là, il faut plutôt se tourner vers l'industrie pour trouver des solutions.
Par ailleurs il y a beaucoup plus de CO² dans les océans que dans l'atmosphère (38 000 Gt contre 839, soit environ 50 fois plus)

[Christian Arnaud]

Sachant que depuis 1958 on en a accumulé 800 Gt, il faudra quand même un certain temps (et "on" envisage 980 Mt/an en 2050, donc les 10 Gt/an c'est pour quand ? 2100 ?)

voilà approximativement les prévisions du giec 2018 pour être à +1,5°C en 2100 : -10Gt/an de CO² extrait de l'atmosphère à partir de 2060 jusqu'en 2100. Ca commence vers 2030 doucement pour finir vers 15Gt en 2100. Désolé, je n'arrive pas à mettre l'image ici

[Kondelec]

si on envisage de stocker sous terre le CO2 dans des quantités pareilles on doit garder a l'esprit qu'il n'existe naturellement pas de gisement de gaz CO2 et surtout que les gaz naturel aurait du contenir environ la moitié de gaz carbonique comme c'est le cas avec la méthanisation. Il doit y avoir une raison. Ne pas oublier que sous forte pression le CO2forme de l'acide carbonique capable d'attaquer plus ou moins certaines roches.

C'est faux... On trouve toujours du CO2 avec le méthane, dans des proportions variables.
Une piste consiste d'ailleurs à stocker le CO2 dans des veines de charbons, de façon à expulser le méthane par déplacement d'équilibre. Le CO2 reste piégé par adsorption.

Il y a en effet environ 50% de CO2 dans l'eau, mais si on en retire de l'air on modifie l'équilibre du milieu, et il n'est pas certain que la proportion soit conservée, ce n'est pas comme si on avait un bocal avec de l'eau.

[ecolami]

Bonjour
La composition du gaz naturel montre un taux minime de CO2. comme indique sur cette page.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_naturel

[Kondelec]

Non ça c'est la composition d'un gaz naturel.

Tu trouvera des fourchettes de composition sur cette publication : https://www.researchgate.net/publica..._and_shale_gas

Ici on annonce jusqu'à 30% de CO2, mais certains gisement en contiennent environ 50%.

[Christian Arnaud]

Bon, on s'écarte du sujet, là.
La question initiale porte sur l'extraction du CO² de l'atmosphère vs l'extraction du CO² des océans. point. Les techniques pour le faire ou les problèmes de stockage ne sont pas à aborder ici ; que ceux que ça intéresse en priorité ouvrent une discussion sur leur sujet favori, mais pas ici , merci

[Kondelec]

En ce qui concerne le sujet l'équilibre entre le liquide est le gaz n'est pas la seule donnée à prendre en compte : Par exemple le taux de CO2 dans l'eau influence l'activité du phytoplancton, un peu comme il augmente celle des plantes dans l'air. En contrepartie la diminution du pH a un impact négatif sur l'utilisation du calcaire par les organismes marins, donc il est difficile de prédire toutes les rétroactions sous-jacentes.

[Christian Arnaud]

il est difficile de prédire toutes les rétroactions sous-jacentes.

Oui, c'est évident, mais les chercheurs vont se pencher sur le problème attentivement puisqu'il y a des pistes qui commencent à être étudiées (la minéralisation, l'augmentation de l'alcalinité,.....) et il faudra alors y voir clair sur cet équilibre dynamique entre gaz et liquide.


J'en profite pour montrer le graphique que je n'arrivais pas à joindre précédemment :ipcc2018.docx

[Christian Arnaud]

Le problème avec ce rapport du giec de 2018 c'est qu'il introduit la nécessité du CDR (Carbon Dioxyde Removal) en parlant surtout de BECSS, DAC,..... et un peu des océans avec l'alkanisation, mais sans préciser si cette question de l'équilibre atmosphère-océans a étté pris en compte (donc, puisqu'il n'en n'est pas question, on peut supposer qu'il est probable qu'il n'aît pas été inclus dans la réflexion, ce qui laisse planer un gros doute sur la pertinence des modèles informatiques utilisés .... )

[gts2]

SI le GIEC tient compte de l'océan dans les modèles d'émission, je ne vois pas pourquoi il n'en tiendrait pas en compte dans l'autre sens : ce sont les mêmes équations.

[Kondelec]

Dès l'instant où un phénomène physique est intriqué avec un équilibre biologique on ne peut pas modéliser avec de simples équations, et celles ci ne sont en aucun cas réversibles.

Je vais prendre un exemple simple : Dans un pays sec on arrose une pelouse avec de l'eau, l'herbe qui pousse permet d’élever des lapins.
Que va t'il se passer si on augmente le débit d'eau ? Est-ce que la production de lapins reste proportionnelle ?
Pas sur... Une plus grosse quantité d'eau pourrait par exemple noyer les racines et diminuer la production d'herbe, ou bien les lapins peuvent se multiplier, provoquer une famine, et amener une réduction brutale de la population.

[Christian Arnaud]

Dès l'instant où un phénomène physique est intriqué avec un équilibre biologique on ne peut pas modéliser avec de simples équations, et celles ci ne sont en aucun cas réversibles.

De quel équilibre biologique parlez vous ?

[Kondelec]

Celui que j'ai évoqué un peu plus haut...

[Christian Arnaud]

Celui que j'ai évoqué un peu plus haut...

A, oui, d'accord.Mais dans ce cas cela devrait être mentionné dans le rapport ; je n'ai rien vu à ce sujet, mais c'est peut-être précisé ailleurs ?

[Christian Arnaud]

Comme on tourne un peu en rond sur le sujet , je vais poser ma question différemment :

Si vous étiez en capacité de faire effectuer un retrait de CO² de X GigaT dans l'atmosphère ou dans les océans, que choisireriez vous :
1) 100% de l'atmosphère
2) 100% des océans
3) un mix des 2
Merci de votre choix

[polo974]

Réponses par des questions (pour chaque proposition):

1. Quels bénéfices écologiques (pour un même coût) ?
2. Quelles priorités sur ces bénéfices ?

[Kondelec]

Ce qu'il faudrait surtout comparer ce serait le rapport énergie engagée dans le procédé, sur tonne de CO2 capturé.