Une boite sans chat

[invite7863222222222]

l'état du sablier enfermé dans la boite à un instant T est l'état que l'on obtiendrait en ouvrant la porte

Oui, mais notez que cette définition n'apporte aucune information sur le fonctionnement du sablier.

On peut de même faire une théorie complète qui dit que le résultat de toute mesure que je pourrais faire, est le résultat que je mesurais (quelque soit ce que je mesure : ca peut être une nounours vert, ou un photon, ca change rien), mais ca n'apporte aucune connaissance sur ce qui est mesuré.

C'est pareil pour votre définition d'état du sablier : d'après vos hypothèses, c'est la seule chose que le scientifique peut affirmer, mais il n'empêche que dire que l'état du sablier est celui que je pourrais constater si j'avais accès à l'information de l'état du sablier est une tautologie, c'est certes exact, mais ca n'apporte aucune information : on est plus dans le domaine cohérence syntaxique que dans celui de la physique.

Si vous vous posez la question de manière physique, cela signifie qu'il faudrait envisager qu'une tautologie soit invalide, or je ne sais pas ce que cela veut dire.
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[hlbnet]

Oui, mais notez que cette définition n'apporte aucune information sur le fonctionnement du sablier.

Lorsque je pose comme définition que l'état du sablier enfermé dans la boite est l'état que j'observerais après ouverture, c'est juste un moyen d'ouvrir la possibilité d'expérimenter.

A partir de là, je peux utiliser la méthode scientifique habituelle. Je prends un modèle qui me semble être le plus adapté, je calcule le résultat attendu ... et je suis en mesure de contrôler ce résultat.

En revanche, si je ne pose pas cette définition, l'état du sablier enfermé dans la boite devient quelque chose d'inobservable. Je peux décider de choisir le modèle qui me semble le plus adapté pour calculer l'état du sablier ... mais ce sera à jamais invérifiable !

[invite7863222222222]

1/ Poser comme définition que le sablier enfermé dans la boite a le même état que l'état observé après ouverture.

L'action d'ouverture de la boîte peut engendrer des effets qui modifient l'état du sablier. Donc il serait plus précis que vous parliez de l'état du sablier "comme si", on avait accès à cette information, même si on sait que l'acte de mesure peut avoir une influence sur ce qui est mesuré au moins en formulant les choses ainsi, on montre bien que l'on néglige les effets sur l'état du sablier induits par l'opération de mesure.

[invite7863222222222]

A partir de là, je peux utiliser la méthode scientifique habituelle. Je prends un modèle qui me semble être le plus adapté, je calcule le résultat attendu ... et je suis en mesure de contrôler ce résultat.

Oui vous pouvez prendre un modèle et faire semblant de l'utiliser mais ce ne sera que de l'apparence, car en pratique avec votre définition de l'état du sablier, vous n'avez besoin d'aucun modèle, puisque vous avez défini l'état du sablier comme l'état du sablier lorsque vous le mesurerez.

[Médiat]

Donc, il sera observable à 18h. Alors que le sablier enfermé dans la boite ... n'a jamais été observé et ne le sera jamais. La différence est là.

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? C'est totalement anti-scientifique comme affirmation, qu'est qui vous dit que des nounours verts, des anges bleus, ou des lutins de réfrigérateur ne viendront pas nous dire quel était l'état du sablier à l'instant T. Ne semble "exister" pour vous que ce qui s'observe, et pourtant affirmer ce que sera le futur ne vous dérange pas, bizarement sauf dans un cas : figer un temps T ne vous dérange pas quand vous en parlez, mais ne vous convient plus quand on vous propose un pari ; le futur est portant une boîte plus hermétique que toutes celles que vous pourrez fabriquer !

[hlbnet]

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? C'est totalement anti-scientifique comme affirmation, qu'est qui vous dit que des nounours verts, des anges bleus, ou des lutins de réfrigérateur ne viendront pas nous dire quel était l'état du sablier à l'instant T.

Parce que j'ai posé comme hypothèse dans mon énoncé qu'aucune information ne pouvait sortir de la boite. Sauf quand on ouvre la porte, bien sûr.

[invite7863222222222]

hlbnet, il me semble vous avoir répondu, quelle est votre interrogation à la lecture de ses dernieres réponses ?

[Médiat]

Parce que j'ai posé comme hypothèse dans mon énoncé qu'aucune information ne pouvait sortir de la boite. Sauf quand on ouvre la porte, bien sûr.

Comment ouvrez-vous la porte d'une boîte qui n'existe pas ?

En quoi ce rappel est-il une réponse à ma question ? Ce serait bien de répondre aux questions de temps en temps, sinon, vos interventions s'apparentent de plus en plus à un troll, sans intérêt !

Vous adoptez une attitude totalement anti-scientifique pour affirmer que la science ne peut répondre à certaines questions, c'est aussi stérile que le solipsisme, c'est est même une forme !

[hlbnet]

Oui vous pouvez prendre un modèle et faire semblant de l'utiliser mais ce ne sera que de l'apparence, car en pratique avec votre définition de l'état du sablier, vous n'avez besoin d'aucun modèle, puisque vous avez défini l'état du sablier comme l'état du sablier lorsque vous le mesurerez.

Lorsque je définis l'état du sablier enfermé dans la boite comme étant l'état constaté après ouverture de la porte, c'est peut être mal exprimé.

Je veux dire que j'accepte comme "vérification valable de l'état du sablier enfermé dans la boite" le fait d'ouvrir la porte et d'observer le sablier.

Comme vous le dites plus haut, en posant la définition "l'état du sablier enfermé dans la boite est l'état constaté après ouverture de la porte", cela revient simplement à considérer que l'ouverture de la porte ne change rien.

C'est juste ma manière de formuler cela. J'espère que ça se clarifie.

[pelkin]

C'est juste ma manière de formuler cela. J'espère que ça se clarifie.

Je crois avoir compris, enfin j'espère.
hblnet nous dit que ce qui ne peut être vérifié est .. invérifiable, voilà, c'est simple .... non ?

La boîte a été fabriquée par les nounours verts, le sablier vient de krypton et le contrôleur de l'expérience vient de vega. Les mesures sont faites en troupdachymètres et la vérification est confiée à un enquêteur en provenance d'alpha du centaure qui compare avec la grande mesure unificatrice de M51. D'où il en résulte que le sablier (appelé glopspurtz en langage bulgur) retarde de 0.0000000015 pouillième de seconde.
SI.
Pourquoi vous ne me croiriez pas ... z'avez été vérifier sur vega, sur krypton, ...prouvez moi que les troupdachymètres n'existent pas ! (vu que je m'en sers tous les jours pour mesurer la longueur de ma barbe, ça va être dur ... et j'utilise le glopspurtz tous les jours pour cuire mes oeufs, non mais)

[hlbnet]

hblnet nous dit que ce qui ne peut être vérifié est .. invérifiable, voilà, c'est simple .... non ?

Je crois effectivement que ce que je dis est assez simple. C'est pourquoi je ne comprends pas bien qu'il y ait tant de protestations. Alors, du coup, j'essaie d'expliquer, de préciser, de justifier ma position.

Je pense que ma position est assez simple : ce qui se passe dans une boite hermétique à toute information n'est pas du ressort de la science. C'est éventuellement du ressort la métaphysique ou de la religion.

En revanche, ce qu'on peut observer après ouverture de la porte, là, oui, c'est du ressort de la science.

C'est tout.

Je sais bien que ce n'est pas une révolution conceptuelle ! Je ne cherche aucune médaille.

[Médiat]

Je pense que ma position est assez simple : ce qui se passe dans une boite hermétique à toute information n'est pas du ressort de la science. C'est éventuellement du ressort la métaphysique ou de la religion.

Donc si je vous dis que je tiens un stylo dans la main et que j'ouvrirai la main à 17h, vous considérez que ce n'est pas le domaine de la science que de dire maintentant s'il va tomber ou non, puisque rien ne peut, maintenant, faire l'expérience de ce qui se passera à 17h ; vous réduisez la science à la collection des résultats d'expériences, c'est un peu réducteur non ?

[hlbnet]

Donc si je vous dis que je tiens un stylo dans la main et que j'ouvrirai la main à 17h, vous considérez que ce n'est pas le domaine de la science que de dire maintentant s'il va tomber ou non, puisque rien ne peut, maintenant, faire l'expérience de ce qui se passera à 17h ; vous réduisez la science à la collection des résultats d'expériences, c'est un peu réducteur non ?

Oui, très réducteur.
Je ne pense pas ça du tout.
J'ai essayé d'expliquer la différence entre cet exemple et le mien ... mais là je ne sais plus comment faire, à part répéter sans cesse les mêmes arguments.

[invite7863222222222]

Comme vous le dites plus haut, en posant la définition "l'état du sablier enfermé dans la boite est l'état constaté après ouverture de la porte", cela revient simplement à considérer que l'ouverture de la porte ne change rien.

Non ce n'est pas une définition d'un concept mais une définition du cadre de l'expérience, si vous dites "l'état du sablier enfermé dans la boite est l'état constaté après ouverture de la porte", c'est que les mouvements de la porte pour la mesure ne doivent pas avoir trop d'influence sur l'expérience.

Mais cela peut signifier beaucoup de choses, par ex une distance porte-sablier suffisamment grande, vitesse de l'ouverture de la porte suffisamment faible, des dimensions de la porte par rapport au sablier, solidité de la fixation du sablier etc.

[invite7863222222222]

par ex une distance porte-sablier suffisamment grande, vitesse de l'ouverture de la porte suffisamment faible, des dimensions de la porte par rapport au sablier, solidité de la fixation du sablier etc.

Mais vous pouvez aussi citer ce qu'il vous passe par l'esprit : par exemple, pas de nounours qui modifie par magie l'état du sablier juste au moment où on l'observe, et plus généralement même, ignorance en bloc de tous les phénomènes qui pourraient rentrer en jeu, peut être même est-ce cela que vous voulez signifier ? Le coté réducteur de la démarche scientifique ?

[hlbnet]

Mais vous pouvez aussi citer ce qu'il vous passe par l'esprit : par exemple, pas de nounours qui modifie par magie l'état du sablier juste au moment où on l'observe, et plus généralement même, ignorance en bloc de tous les phénomènes qui pourraient rentrer en jeu, peut être même est-ce cela que vous voulez signifier ? Le coté réducteur de la démarche scientifique ?

Je ne vois pas vraiment de "coté réducteur de la démarche scientifique". Je pense que ce que je dis est plus simple que ça.

Domage que je n'arrive pas à mieux me faire comprendre ...

[invite7863222222222]

Je ne vois pas vraiment de "coté réducteur de la démarche scientifique".

Et pourtant, c'est quelque chose qui existe, peut-être n'est-ce pas de cela que vous voulez parler ?
Dommage car effectivement, personnellement, j'attends toujours des précisions.

[invite765732342432]

Domage que je n'arrive pas à mieux me faire comprendre ...

Bon, je vais tenter un message dans cette discussion intéressante:
Si ton point est de dire qu'avant l'ouverture de la porte, le statut du sablier est impossible à connaitre avec une précision parfaite, je pense qu'en effet, tout le monde est d'accord pour le dire.

Mais la science repose essentiellement sur la construction de modèles et la confrontation de ces modèles avec la réalité.
Un modèle simple de ce sablier (fondé sur des tests avant la boite ou sur des tests sur d'autres sabliers de même facture) dira:
- au bout de 3mn, il y a 50% de chances qu'il soit terminé
- à 3mn et 1 sec, 75%
- à 3mn et 2 sec, 90%.
- ...
- à 3mn et 10sec, 100% (c'est à dire avec une marge d'erreur négligeable)

Que donnera la confrontation de ce modèle avec la réalité (c'est à dire au bout de 10min) ?
A priori, la confrontation donnera 100% de réussite au modèle choisi. Ce qui voudra dire, non pas qu'il est bon, mais au moins qu'il n'est pas mauvais.

Quant à savoir avec une précision parfaite l'état du sablier avant 10minutes... je ne crois pas que ce soit le boulot de la science...

[hlbnet]

Bon, je vais tenter un message dans cette discussion intéressante:
Si ton point est de dire qu'avant l'ouverture de la porte, le statut du sablier est impossible à connaitre avec une précision parfaite, je pense qu'en effet, tout le monde est d'accord pour le dire.

Mais la science repose essentiellement sur la construction de modèles et la confrontation de ces modèles avec la réalité.
Un modèle simple de ce sablier (fondé sur des tests avant la boite ou sur des tests sur d'autres sabliers de même facture) dira:
- au bout de 3mn, il y a 50% de chances qu'il soit terminé
- à 3mn et 1 sec, 75%
- à 3mn et 2 sec, 90%.
- ...
- à 3mn et 10sec, 100% (c'est à dire avec une marge d'erreur négligeable)

Que donnera la confrontation de ce modèle avec la réalité (c'est à dire au bout de 10min) ?
A priori, la confrontation donnera 100% de réussite au modèle choisi. Ce qui voudra dire, non pas qu'il est bon, mais au moins qu'il n'est pas mauvais.

Quant à savoir avec une précision parfaite l'état du sablier avant 10minutes... je ne crois pas que ce soit le boulot de la science...

Je ne crois pas que mon problème se situe au niveau de la précision de la réponse (même si je comprends ce que tu dis).

Si quelqu'un me dit par exemple que mon sablier, avant d'ouvrir la porte, est dans un état superposé écoulé et non-écoulé (n'y voyez aucune allusion à la mécanique quantique, j'aurais pu dire qu'il est vert, ou qu'il a la forme d'un presse-purée) ... et bien je lui demanderais comment il peut savoir ça ! Le seul état qui soit accessible à l'expérimentation, c'est l'état après ouverture de la porte. Pour l'état avant l'ouverture, il peut bien me raconter ce qu'il veut, il est tranquille, je ne pourrais jamais vérifier.

Mais, je peux ouvrir la porte pour vérifier, me direz vous ?

Oui, mais là, il pourra toujours me dire : "Ok, après l'ouverture, le sablier est bien là et il ne ressemble pas à un presse purée (remplacez par "il n'est pas dans l'état superposé ..." si vous préférez) mais je vous garantis qu'avant l'ouverture, il était bien dans l'état que je vous ait indiqué."

Pour moi, cette garantie ne vaut rien scientifiquement. Encore une fois, il est tranquille, calé dans ses basket ! Il sait bien qu'en disant qu'avant l'ouverture le sablier est dans l'état X, différent de l'état Y constaté après ouverture, il ne s'expose à aucune contradiction possible !

C'est pourquoi je pense qu'affirmer que l'état du sablier avant l'ouverture est X, ce n'est pas une affirmation scientifique.

A moins, comme je l'ai précisé plusieurs fois, de poser que X=Y. C'est à dire de poser que l'état avant ouverture est identique à l'état après ouverture. Ca me semble être la seule "définition" scientifiquement acceptable de "l'état avant ouverture".

J'espère que ça va finir par devenir plus clair ... mais je n'en suis pas certain. Je fais ce que je peux. Soyez indulgents SVP.

[invite7863222222222]

A moins, comme je l'ai précisé plusieurs fois, de poser que X=Y

Ok je pense avoir compris.

La solution scientifique que je t'exprime depuis le début c'est que : X -> Y c'est à dire l'état du sablier avant ouverture tend vers l'état du sablier au moment de la mesure lorsqu'on se rapproche du moment où l'on fait la mesure.

Ainsi X n'est pas égal à Y et donc par là, on ajoute une information, qui est, qu'il n'y a pas de petit bonhomme vert qui s'amuserait à venir modifier l'état du sablier juste avant la mesure.

Je ne cherche pas à te dire que l'on doit penser que X tend vers Y, je dis juste que c'est une hypothèse qui correspond à une certaine démarche naturelle en science.

Maintenant, je ne sais pas ce que tu envisages à savoir qu'il existe une possibilité de vérification expérimentale de ce principe, ou si tu considères que c'est par définition invérifiable.

[invite765732342432]

C'est pourquoi je pense qu'affirmer que l'état du sablier avant l'ouverture est X, ce n'est pas une affirmation scientifique.

Tout se joue sur une simple question de définition des mots. "affirmer" ça peut être soit:
- décrire avec une précision parfaite (ou une confiance absolue) la réalité
- donner une estimation qui a un taux de validité suffisamment proche de 100% pour qu'on ne s'embarrasse pas à nuancer le propos.

Exemple: je lance un dé puis-je affirmer "ce dé s'arrêtera sur une de ses faces" (cad pas sur une arrête ni un sommet) ?
- si je veux une précision parfaite, non, je ne peux pas l'affirmer.
- si je me contente d'une très forte probabilité, oui je peux l'affirmer.

En précisant le sens que tu donnes à "affirmer", tu auras la réponse à ta question.

[hlbnet]

Tout se joue sur une simple question de définition des mots. "affirmer" ça peut être soit:
- décrire avec une précision parfaite (ou une confiance absolue) la réalité
- donner une estimation qui a un taux de validité suffisamment proche de 100% pour qu'on ne s'embarrasse pas à nuancer le propos.

Exemple: je lance un dé puis-je affirmer "ce dé s'arrêtera sur une de ses faces" (cad pas sur une arrête ni un sommet) ?
- si je veux une précision parfaite, non, je ne peux pas l'affirmer.
- si je me contente d'une très forte probabilité, oui je peux l'affirmer.

En précisant le sens que tu donnes à "affirmer", tu auras la réponse à ta question.

Non, vraiment, je ne crois pas que la "précision de la réponse demandée" soit le problème. J'accepte qu'il y ait imprécision, c'est toujours le cas en physique, ça ne me dérange pas.

[invite9cd736bc]

La science va considéré que, par défaut, tout réagit de la même façon partout dans l'univers à "conditions équivalentes".

Oui c'est ce qu'on appelle une symétrie.

Cordialement,

[invite765732342432]

Non, vraiment, je ne crois pas que la "précision de la réponse demandée" soit le problème.

OK.
Alors trouves-tu problématique que quelqu'un te dise: "j'estime, au vu des tests réalisés sur d'autres sabliers, qu'il y a (100-Epsilon)% de chances que le sablier soit vide avant l'ouverture de la boite" ?

[Médiat]

C'est pourquoi je pense qu'affirmer que l'état du sablier avant l'ouverture est X, ce n'est pas une affirmation scientifique.

Vous n'avez pas compris ce qu'est la science, en tout état de cause, elle ne se réduit pas aux expériences, pour être scientifique il faut :
Une théorie/modèle, des expériences qui permettent de le valider, des prévisions que l'on peut confirmer (ou réfuter).

Pour le sablier, avec un peu de gravitation et de mécanique des fluides vous avez votre modèle, les expériences se comptent en millions , donc je peux scientifiquement faire des prévision, soit à propos de votre boîte qui ne peut de toute façon pas exister, (c'est un cs d'école) ou à propos du futur ! Et vous allez rire, mais en plus cela marche à chaque fois, ou alors faites le pari dont j'ai déjà parlé.

Encore une fois la science se contrefiche de l'ontologie !

Quant aux états superposés d'un sablier, je pouffe !

[N1C0LAS]

Ton argumentaire a un caractère tautologique effectivement.

Mais, dès qu'on refuse cette définition, c'est à dire à partir du moment ou on considère que l'état du sablier dans la boite pourrait être différent de son état après ouverture, on ne peut plus rien dire de l'état du sablier dans la boite car il est inobservable ! Dans cette hypothèse,....

Si on refuse d'observer on ne peut pas obeserver ?

Oui l'imagination permet d'imaginer n'importe quoi.
La science, non. C'est une vision d'un monde qui serait soumis à des loies constantes.
Si tu dis qu'on ne peut pas affirmer scientifiquement que les lois postulées constantantes sont effectivement constantes, alors tu ne parles pas de science.
Un sablier est un objet connu dont les propriétés sont constantes. Si tu souhaites imaginer qu'elles changent dès qu'on lui tourne le dos, libre à toi. Mais reconnai que tu ne parles pas de sciences mais seulement de ton imagination.


Et ce serait gentil de ne pas sélectionner les posts auquel tu réponds, histoire de respecter une certaine équité du débat.

[hlbnet]

OK.
Alors trouves-tu problématique que quelqu'un te dise: "j'estime, au vu des tests réalisés sur d'autres sabliers, qu'il y a (100-Epsilon)% de chances que le sablier soit vide avant l'ouverture de la boite" ?

Oui, la formulation me gène un peu, pas le calcul. C'est juste une affaire de formulation, je crois.

La réponse qui me conviendrait serait:
"Si tu ouvrais la porte, tu constaterais que le sablier est écoulé (avec (100-Epsilon)% d'erreur, si on veut, mais ce n'est pas vraiment mon soucis)."

Mais, la réponse consistant à affirmer "Avant d'ouvrir, le sablier est déjà écoulé" me gène. En fait, l'état du sablier avant d'ouvrir, je crois qu'on s'en fiche un peu, du moment qu'on sait prévoir l'état du sablier après l'ouverture, c'est à dire le résultat d'une expérience.

C'est en ce sens que la question "comment est le sablier avant d'ouvrir" me semble incongrue, car cela revient à essayer de prévoir le résultat d'une "absence d'expérience".

Bref, je pense juste que lorsqu'on pose une question à un scientifique, il faut que la question porte sur le résultat d'une expérience. La question devrait être formulée de la manière suivante, ou bien pouvoir se reformuler ainsi "Si je fais telle expérience, quelle résultat vais-je obtenir ?".

Si la question n'est pas formulée ainsi, ou bien si elle ne peut pas se ramener à une question formulée ainsi, elle rentre dans le champ des questions métaphysiques.

[invite765732342432]

C'est en ce sens que la question "comment est le sablier avant d'ouvrir" me semble incongrue

D'un autre coté, c'est toi qui la pose...
Je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui y passeraient du temps (bon c'est vrai, je ne connais pas non plus beaucoup de scientifiques tout court...)

[invite7863222222222]

hlbnet,

L'Eglise à l'époque de Galilée tenait le même raisonnement, elle disait que la théorie de Galilée fournissait les bons résultats mais que le modèle héliocentrique de Galilée, lui, n'était pas correct.
En gros, en fait, plus que vouloir défendre le géocentrisme, elle refusait de considérer qu'un modèle pouvait être pertinent pour représenter la réalité en général. Pourquoi ? : parcequ'elle pensait que la science ne devait pas se prononcer sur la réalité, qu'elle considérer du domaine de dieu et dont les interprétations devaient être du ressort de l'Eglise, seulement.

Je m'excuse auprès des modérateurs de parler de religion, mais ca me semble incontournable : hblnet, tu comprendras, j'espère mieux, pourquoi en lisant tes messages, il est pratiquement impossible de ne pas voir comme le nez au milieu de la figure que tes revendications ressemblent très fortement aux mêmes schémas de pensées que ceux cités.

[hlbnet]

hlbnet,

L'Eglise à l'époque de Galilée tenait le même raisonnement, elle disait que la théorie de Galilée fournissait les bons résultats mais que le modèle héliocentrique de Galilée, lui, n'était pas correct.
En gros, en fait, plus que vouloir défendre le géocentrisme, elle refusait de considérer qu'un modèle pouvait être pertinent pour représenter la réalité en général. Pourquoi ? : parcequ'elle pensait que la science ne devait pas se prononcer sur la réalité, qu'elle considérer du domaine de dieu et dont les interprétations devaient être du ressort de l'Eglise, seulement.

Je m'excuse auprès des modérateurs de parler de religion, mais ca me semble incontournable : hblnet, tu comprendras, j'espère mieux, pourquoi en lisant tes messages, il est pratiquement impossible de ne pas voir comme le nez au milieu de la figure que tes revendications ressemblent très fortement aux mêmes schémas de pensées que ceux cités.

Oui, possible, je vais y réfléchir.
Néanmoins, en ce qui me concerne, je ne cherche pas à défendre une chapelle, un dogme établi ... ou bien, je le fais sans le savoir (comme monsieur jourdain qui fait de la prose sans le savoir).

Merci à tout les intervenants pour vos contributions à mes réflexion ... malgré mes "idées fixes". Je vais essayer de runiner tout cela, la nuit portant conseil.

A bientôt sur FS.