L'observateur s'observe en train de s'observer

[invite6754323456711]

Choisir (ou ne pas choisir) d'articuler ce qu'on observe à ce qu'on imagine, plutôt qu'opter entre pensée et matière, en posant ces deux notions (classiques) comme étant l'une ou l'autre absolue.

Être conscient du déroulement des processus mis en jeu. Extraire les formes invariantes reconnu par inter-subjectivité. Exemple le Rubik's cube objet physique.

Patrick
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[invite7863222222222]

Être conscient du déroulement des processus mis en jeu. Extraire les formes invariantes reconnu par inter-subjectivité. Exemple le Rubik's cube objet physique.

Patrick

C'est peu probable mais imaginons que la nature produise "par hasard" un rubiks cube, c'est à dire le cube servant de jeu tel qu'on le connait.

Alors les invariants et les règles décrivant le fonctionnement de cet objet restent valables, sans que nous soyons intervenus à n'importe quel moment pour fabriquer ce rubiks cube. Les règles et invariants sont donc absolues mais le protocole de vérification qu'il s'agit bien d'un rubiks cube doit être intersubjectif.

[Les Terres Bleues]

Accepter être humain ? Je classais cela dans les faits scientifiques...

Tu avais écrit : "J'accepte notre statut d'humain", ce qui à mon avis implique un statut d'humain indépendant de la représentation que l'humain concerné est susceptible de se représenter. Or, sur ce sujet, le fait scientifique reste la reconnaissance et la qualification comme tel d'un humain par un autre, et réciproquement.
Personne ne peut m'imposer un statut ontologique en lequel je ne me reconnais pas. C'est ce genre d'affirmation, ce genre de choix concret qui permet de s'identifier entre humains et de s'assurer (entre autres procédures) que nous ne nous adressons pas sur le réseau à des nons-humains.

Ce que j'essaie de dire, c'est que toute observation (matière dans l'espace-temps) ou toute mesure (quantique) est relative à un observateur. Et ça, c'est de la physique ou de l'épistémo-physique, mais pas de la philo.

C'est surtout une tautologie, non ?

Eh bien, vue la difficulté à faire avancer l'approche relationnelle, ça ne doit pas être si évident que ça.

Attention à la logique : on peut accepter que la mesure est, sans information supplémentaire, relative à l'observateur et ensuite la modéliser comme absolue sur la base d'autres informations.

Oui, c'est possible, mais quel est l'avantage d'une telle opération ? Sinon, enfermer nos représentations dans une iconographie classique dont on sait pertinemment qu'elle est aujourd'hui obsolète.

Refuser la relativité des observations est une attitude difficilement défendable, certes. Mais c'est le pas suivant qui est intéressant : comment trier, au sein de ses observations, ce qui est essentiellement relatif, et ce qui peut se modéliser comme absolu.

Je ne vois toujours pas l'intérêt d'une telle manipe.
Quatre-vingts ans de physique quantique, ça devrait nous pousser à revoir certaines choses, non ?

Si c'était tout l'un ou tout l'autre, ce serait simple (et attractif). Mais ce n'est pas le cas. Tout est relatif a priori, mais une partie se "modélise" comme absolu.

Attention, selon moi, l'erreur n'est pas dans la modélisation, elle réside dans la représentation "absolutisée" que l'on se fait du modéle. C'est-à-dire que s'il nous faut reprendre certains formalismes mathématiques pour introduire la géométrie non-commutative en Relativité générale parce que cela répond mieux au besoin, alors tout simplement il faudra le faire. Et si nous sommes conduits à "réaliser" que nous vivons à l'intersection d'espaces de Hilbert et non dans une variété 4D, qu'est-ce qui interdira de le dire ?

Non applicable en général. Pour moi "observer" n'est pas restreint à "faire le scientifique". Cela s'applique aussi quand je veux éviter de me cogner aux objets, à toute la vie courante. D'où le sum, ergo observo. Un humain ne peut pas vivre normalement sans observer.

Restreindre l'épistémologie, et les réflexions afférentes, à "faire le scientifique" m'a toujours apparu comme une vue bien trop étroite, d'une étroitesse susceptible de faire passer à côté de certaines évidences.

Observer, modéliser, connaître, sont des activités naturelles, à l'égal de marcher, courir, et évidemment de voir, entendre, ... Et doivent s'étudier de la même manière.

Bien sûr, et le potentiel heuristique de l'approche relationnelle est immense.
Il est inouï, extraordinaire au sens propre, voire par certains côtés effrayant.

C'est peu probable mais imaginons que la nature produise "par hasard" un rubiks cube, c'est à dire le cube servant de jeu tel qu'on le connait.

Alors les invariants et les règles décrivant le fonctionnement de cet objet restent valables, sans que nous soyons intervenus à n'importe quel moment pour fabriquer ce rubiks cube. Les règles et invariants sont donc absolues mais le protocole de vérification qu'il s'agit bien d'un rubiks cube doit être intersubjectif.

L'invention de ce Rubik's cube serait effectivement due au hasard.
Quelle leçon dès lors peut-on en tirer concernant son groupe de poche ?
Sa mathématisation serait-elle absolue ou bien plutôt uniquement relative à la représentation que l'on se fait de cet objet même s'il a été produit par hasard ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

C'est peu probable mais imaginons que la nature produise "par hasard" un rubiks cube,

Ce n'est pas cela que j'ai écrit. Il ne tient qu'a vous de faire un tel amalgame. J'ai juste fait référence à démarche M. Weyl. Les représentations de groupe jouent par rapport au groupe abstrait le rôle des interprétations d'un système d'axiome en logique. Ce qui nécessite un minimum d'abstraction.

Il s'avère que cette démarche apparaît très efficace en physique.

Patrick

[invite7863222222222]

Sa mathématisation serait-elle absolue ou bien plutôt uniquement relative à la représentation que l'on se fait de cet objet même s'il a été produit par hasard ?

J'ai déjà répondu, je crois, puisque vous demandez à nouveau si la mathématisation est absolue ou dépendant du fait que l'on ait réalisé une mathématisation.

Ma réponse était de l'évidence et du bon sens : que l'on réalise la mathématisation ou pas, les règles correspondantes s'appliquent parfaitement. Elles sont donc absolues, non ?

Je ne crois pas que l'on puisse dire quelque chose dans le sens suivant volontairement grossier et évident : le rubiks cube ne va pas se transformer en boule de pétanque sous prétexte que l'on a pas réalisé sa modélisation mathématique.

Peut être pour des objets microscopique ca pourrait constituer une idée intéressante, mais encore, il faudrait pouvoir la préciser et la rendre consistante.

[invite7863222222222]

Ce n'est pas cela que j'ai écrit.

Je n'ai pas dit le contraire, je développais davantage dans le but d'aller dans le sens des interrogations de LTB.

[Les Terres Bleues]

Fausse manipe.

[invite6754323456711]

Quelle leçon dès lors peut-on en tirer concernant son groupe de poche ?
Sa mathématisation serait-elle absolue ou bien plutôt uniquement relative à la représentation que l'on se fait de cet objet même s'il a été produit par hasard ?

Si on continue la métaphore il faut a mon sens s'intéresser à la notion de structure, en l'occurrence dans ce cas à la structure de groupe ce qui renvoi au nombre de ces classes.

Pour les groupes finis il existe un théorème qui dit le nombre des représentations irréductibles et non équivalentes entre elles est égal au nombre des classes du groupe qui caractérise sa décomposition interne du groupe.

Les structures de l'espace de groupe nous apparaissent purement formelle " abstraite", mais ne sont elles pas l'engagement du "concret" dans la genèse de "l'abstrait" ? Une sorte de relation d'imitation entre la structure de "l'abstrait" et celle du "concret" de base.

Patrick

[invite7863222222222]

J'ai déjà répondu, je crois, puisque vous demandez à nouveau si la mathématisation est absolue ou dépendant du fait que l'on ait réalisé une mathématisation.

Ma réponse était de l'évidence et du bon sens : que l'on réalise la mathématisation ou pas, les règles correspondantes *s'appliquent* parfaitement. Elles sont donc absolues, non ?

Non. Pas davantage la mathématisation (en elle-même) et les règles correspondantes que le Rubik's cube en tant qu'objet physique (considéré en soi).
Ce qui fonctionne ou pas, c'est la mise en relation de l'un à l'autre que j'ai mis en gras dans la citation.

Je ne crois pas que l'on puisse dire quelque chose dans le sens suivant volontairement grossier et évident : le rubiks cube ne va pas se transformer en boule de pétanque sous prétexte que l'on a pas réalisé sa modélisation mathématique.

L'important selon moi réside dans l'adéquation entre l'objet et la représentation que l'on s'en fait. C'est cela qui est opératoire et nous permet de fixer inter-subjectivement une différence entre le cube et la boule.
Quant au reste, nous savons très bien que pour celui qui ne perçoit pas les couleurs, la perception de ce même Rubik's cube ne sera pas identique à celle d'un autre qui ne les perçoit pas. Et c'est pareil pour la boule de pétanque, celui qui ne la tient pas lui-même dans la main devra se fixer d'autres critères que la sensation de poids s'il veut savoir si la boule est farcie ou non.
À mon avis donc, la formule "sous prétexte que l'on a pas réalisé sa modélisation mathématique" prête à équivoque dans la mesure où elle impose (peut-être sans le vouloir) la notion d'une modélisation particulière (absolutisée) qui n'attendait plus qu'à être faite.

Suite à la fausse manipe, j'ai recité tout le message mais je réagis en fait qu'à ce que j'ai mis en gras surligné
Tout à fait, mais il ne faut pas mélanger les perceptions, de l'objet lui même.
Les perceptions vous pouvez en imaginer de diverses et variées, mais cela ne contredit pas le fait l'objet, objet des perceptions est le même, et que les règles mathématiques s'appliquent sur lui s'applique de manière absolue.

On peut dire qu'une façon équivalente à l'intuition que l'on se fait d'un objet, c'est l'ensemble des descriptions que l'on pourrait lui attribuer, une description ne peut pas suffire.

[Paul Crion]

Bonjour,
peut être que quand je me regarde dans un miroir je peux croire que je suis en train de m'observer mais en fait, j'observe une image de moi,le reflet n'est pas moi, il y a perte d'information, ainsi un observateur ne peut pas s'observer car ce qu'il observe est un signal qu'il a émis mais ce n'est qu'un signal qui n'est qu'une partie de ce qu'il est.
Ainsi votre phrase "un observateur s'observe en train de s'observer"
devient "un observateur observe un signal qui représente une partie de l'information qui le constitue"...si je considère que recevant le 1er signal, je ke réemet, alors il y aura de nouveau perte d'information, il y aura un moment ou l'information n'aura plus rien à voir avec l'observateur de départ.
C'est peut être une piste de réflexion.
cordialement.

[Les Terres Bleues]

J'ai déjà répondu, je crois, puisque vous demandez à nouveau si la mathématisation est absolue ou dépendant du fait que l'on ait réalisé une mathématisation.
Ma réponse était de l'évidence et du bon sens : que l'on réalise la mathématisation ou pas, les règles correspondantes s'appliquent parfaitement. Elles sont donc absolues, non ?

Non. Pas davantage la mathématisation (en elle-même) et les règles correspondantes que le Rubik's cube en tant qu'objet physique (considéré en soi).
Ce qui fonctionne ou pas, c'est la mise en relation de l'un à l'autre que j'ai mis en gras dans la citation. Pour certains, c'est une tautologie, mais apparemment c'est plus subtil que ça. Décider d'un tel acte est tellement nécessaire et automatique que l'on oublie aussitôt qu'il a été accompli.

Je ne crois pas que l'on puisse dire quelque chose dans le sens suivant volontairement grossier et évident : le rubiks cube ne va pas se transformer en boule de pétanque sous prétexte que l'on a pas réalisé sa modélisation mathématique.
Peut être pour des objets microscopique ca pourrait constituer une idée intéressante, mais encore, il faudrait pouvoir la préciser et la rendre consistante.

L'important selon moi réside dans l'adéquation entre l'objet et la représentation que l'on s'en fait. C'est cela qui est opératoire et nous permet de fixer inter-subjectivement une différence (parmi d'autres) entre le cube et la boule.
Quant au reste, nous savons très bien que pour celui qui ne perçoit pas les couleurs, ce même Rubik's cube ne sera pas identique que pour un autre qui les perçoit. Et c'est pareil pour la boule de pétanque, celui qui ne la tient pas lui-même dans la main devra se fixer d'autres critères que la sensation de poids s'il veut savoir si la boule est farcie ou non.
À mon avis donc, la formule "sous prétexte que l'on a pas réalisé sa modélisation mathématique" prête à équivoque dans la mesure où elle impose (peut-être sans le vouloir) la notion d'une modélisation particulière (absolutisée) qui n'attendait (ou n'attendrait) plus qu'à être faite.

[invite6754323456711]

celle du "concret" de base.

La difficulté est dans l'identification de ce que l'on entend par objet physique concret celui sur qui porte nos discours abstrait cherchant à caractériser ses propriétés. Nous n'avons accès qu'à des interactions directe ou indirecte.

L'objet que nous décrivons n'est t-il que l'interaction ou est-il aussi de manière intrinsèque et absolu en dehors de toute interaction ? Est-ce décidable dans le sens ou peut-on conclure à une telle question ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Les perceptions vous pouvez en imaginer de diverses et variées, mais cela ne contredit pas le fait l'objet, objet des perceptions est le même, et que les règles mathématiques s'appliquent sur lui s'applique de manière absolue.

Pour certains, c'est cette remise en cause-là qui est la plus difficile à accepter.
Mais la Mécanique quantique nous oblige à admettre que nous n'avons aucune certitude relativement à "l'identité" de l'objet. Pire, nous ne l'aurons jamais.
Il ne reste que l'adéquation entre ce quelque chose et la représentation de ce quelque chose. Ou dit d'une autre façon, tout tient par le milieu.

On peut dire qu'une façon équivalente à l'intuition que l'on se fait d'un objet, c'est l'ensemble des descriptions que l'on pourrait lui attribuer, une description ne peut pas suffire.

La difficulté épistémologique est de bien plus grande ampleur.
Il y a quelque chose, oui, dont nous établissons les probabilités de laisser telles ou telles traces sur les appareils de mesure à l'aide d'un formalisme mathématique incroyablement adapté au résultat de la mesure de ce quelque chose.

[invite7863222222222]

Pour certains, c'est cette remise en cause-là qui est la plus difficile à accepter.

Je ne crois pas c'est comme cela qu'on raisonne dans la vie commune en dehors de toute science.

Mais la Mécanique quantique nous oblige à admettre que nous n'avons aucune certitude relativement à "l'identité" de l'objet. Pire, nous ne l'aurons jamais.Il ne reste que l'adéquation entre ce quelque chose et la représentation de ce quelque chose. Ou dit d'une autre façon, tout tient par le milieu.

Je ne pense pas, nous n'avons aucune certitude sur les caractéristiques de l'objet, sa vitesse, sa position, et même la continuité de son existence, ou celle de son absence, mais l'identité de l'objet en mécanique n'est jamais remis en doute.

La difficulté épistémologique est de bien plus grande ampleur.
Il y a quelque chose, oui, dont nous établissons les probabilités de laisser telles ou telles traces sur les appareils de mesure à l'aide d'un formalisme mathématique incroyablement adapté au résultat de la mesure de ce quelque chose.

Oui mais nous pouvons que toujours raccrocher ces connaissances à des objets, ces objets que nous disons scientifiques.

[invite7863222222222]

L'objet que nous décrivons n'est t-il que l'interaction ou est-il aussi de manière intrinsèque et absolu en dehors de toute interaction ? Est-ce décidable dans le sens ou peut-on conclure à une telle question ?

Ni l'un ni l'autre vous appréhendez le concept d'objet suivant des schémas de pensée qui ne sont pas adaptés. Cela, je pense, à cause du langage mélangeant objet et représentation, car le mot représentant l'objet (il y a souvent, pour pas dire tout le temps, bijection entre mot et objet) et lui étant externe, nous sommes donc tenter de vouloir calquer les mêmes propriétés à l'objet, c'est à dire nous croyons devoir lui donner aussi une porté externe.

Mais un objet n'a pas à exister ou ne pas exister intrinsèquement dans la réalité physique externe car c'est d'abord dans la réalité psychique que se trouve la définition de l'objet et seulement là : dans notre cerveau, il y a absolument tous le matériau permettant de définir ce qu'est un objet à propos duquel on fait allusion.

Et pour l'objet qui est ainsi défini par les processus psychiques, finalement, qu'il existe intrinsèquement ou pas, ca n'a plus d'enjeu : l'objet ni n'existe ni n'existe pas intrinsèquement, c'est d'abord ce qui est défini psychiquement par notre cerveau.

[invite6754323456711]

Ni l'un ni l'autre vous appréhendez le concept d'objet suivant des schémas de pensée qui ne sont pas adaptés. Cela, je pense, à cause du langage mélangeant objet et représentation, car le mot représentant l'objet (il y a souvent, pour pas dire tout le temps, bijection entre mot et objet) et lui étant externe, nous sommes donc tenter de vouloir calquer les mêmes propriétés à l'objet, c'est à dire nous croyons devoir lui donner aussi une porté externe.

La démarche suppose que notre discours porte sur un référent (une interaction par exemple) sinon on parle de quoi ? Par exemple concernant l'objet temps on cherche à le décrire par des propriétés qui le caractériserait : durée, chronologie, causalité, simultanéité ... puis on s'intéresse à vérifier, par des expérimentations, si ses propriétés sont vérifiées. Si des propriétés ne sont pas vérifiées cela peut conduire à la remise en cause (exemple le temps universel de Newton). Si il s'avère que plus aucune propriétés ne puissent être vérifiées c'est l'objet lui même qui peut être remis en cause.

Patrick

[invite7863222222222]

La démarche suppose que notre discours porte sur un référé (une interaction par exemple) sinon on parle de quoi ?

Vous voyez l'objet comme essentiel donné à vos perceptions, or ce n'est pas le cas, ce sont vos capacités de conceptualisation à partir de vos perceptions qui construisent des objets, si l'objet ne correspond plus à vos attentes pourtant exigées par l'expérience, c'est que vous devez revoir votre conceptualisation pour améliorer la définition de l'objet tel que vous le conceviez auparavant pour le rendre conforme aux nouvelles observations.

Ce qui permet de parler du même "objet" c'est qu'il partage certains aspects communs (par contre d'autres aspects sont réfutés). Dans votre exemple, un seul mot désigne le temps de Newton et de la relativité, c'est en partie justifié mais seulement en partie car ca peut aussi laisser croire qu'il s'agit du même temps et que par exemple, le plus intuitif : que le temps soit absolu, ce qui n'est faux mais acceptable dans certaines approximations mais pas en toute rigueur.

[Les Terres Bleues]

Je ne pense pas, nous n’avons aucune certitude sur les caractéristiques de l’objet, sa vitesse, sa position, et même la continuité de son existence, ou celle de son absence, mais l’identité de l’objet en mécanique n’est jamais remis en doute.

C’est valable en Mécanique classique ou même en Relativité générale, mais si l’on parle de Mécanique quantique, la notion d’identité de l’objet doit obligatoirement être abandonnée. En effet, préalablement à la mesure, nous ne sommes en capacité que d’établir des probabilités, et l’expression "caractéristiques de l’objet" est alors inadaptée.

Mais un objet n’a pas à exister ou ne pas exister intrinsèquement dans la réalité physique externe car c’est d’abord dans la réalité psychique que se trouve la définition de l’objet et seulement là : dans notre cerveau, il y a absolument tous le matériau permettant de définir ce qu’est un objet à propos duquel on fait allusion.

Cependant une définition qui ne répond pas à quelque chose de présent "dans la réalité physique externe" s’appelle une vue de l’esprit et si elle peut être utile pour une expérience de pensée, elle ne peut en aucun cas servir à décrire (sauf à l'approximation, et si elle ne répond à rien l'approximation est infinie) une expérience "dans la réalité physique externe".

Et pour l’objet qui est ainsi défini par les processus psychiques, finalement, qu’il existe intrinsèquement ou pas, ca n’a plus d’enjeu : l’objet ni n’existe ni n’existe pas intrinsèquement, c’est d’abord ce qui est défini psychiquement par notre cerveau.

Classiquement, en fonction du choix de l’observateur, le processus psychique dispose du statut ontologique opposé à celui de la "réalité physique externe". Dès l’instant où l’observateur n’existe plus "en soi" mais relativement à une observation, que cette observation soit issue d’ailleurs de l'Observo ou du Cogito, la seule chose qui conserve du sens est cette fameuse relation, cette adéquation de l’un à l’autre.
Il me semble que c’est cela dont parle Patrick quand il parle d’interaction. Que cette interaction soit "externe" ou "neuro-physiologique interne" ne change rien à l’affaire.

[invite6754323456711]

Vous voyez l'objet comme essentiel donné à vos perceptions

L'objet est pour moi une relation et sa description/représentation imagé est comme par exemple la couleur traduit/imposée par notre conscience.

Patrick

[invite7863222222222]

L'objet est pour moi une relation

Pouvez-vous préciser relation entre quoi et quoi ?

[invite7863222222222]

C’est valable en Mécanique classique ou même en Relativité générale, mais si l’on parle de Mécanique quantique, la notion d’identité de l’objet doit obligatoirement être abandonnée. En effet, préalablement à la mesure, nous ne sommes en capacité que d’établir des probabilités, et l’expression "caractéristiques de l’objet" est alors inadaptée.

On peut parler de la caractéristique de la fonction d'onde, vous réduisez trop la notion d'objet telle que j'en parle. Pour moi tout objet est ce qui peut être sujet du discours de manière unitaire. Une onde, un tableau, une chaise, un électron, un photon. Ce n'est pas obligatoirement matériel. Autrement dit tout notre langage est fondé sur la notion d'objet, il est vain de vouloir s'en défaire.

Cependant une définition qui ne répond pas à quelque chose de présent "dans la réalité physique externe"

C'est exactement le contraire que j'ai dit la définition de l'objet en tant que processus psychique interne parle de ce qui est présent dans la réalité physique externe (ou de ce qui pourrait y être présent).

s’appelle une vue de l’esprit et si elle peut être utile pour une expérience de pensée, elle ne peut en aucun cas servir à décrire (sauf à l'approximation, et si elle ne répond à rien l'approximation est infinie) une expérience "dans la réalité physique externe".

Oui mais je ne sais pas comment vous avez compris mes propos. Je ne sais pas ce que vous entendez par vue de l'esprit, mais un objet c'est un peu cela sauf que c'est une vue de l'esprit qu'on juge se comporter comme quelque chose d'assez unitaire. Autrement dit, il y a une fin utilitariste, utilitariste dans la vie commune, ou d'un point de vue scientifique.

Classiquement, en fonction du choix de l’observateur, le processus psychique dispose du statut ontologique opposé à celui de la "réalité physique externe". Dès l’instant où l’observateur n’existe plus "en soi" mais relativement à une observation, que cette observation soit issue d’ailleurs de l'Observo ou du Cogito, la seule chose qui conserve du sens est cette fameuse relation, cette adéquation de l’un à l’autre.
Il me semble que c’est cela dont parle Patrick quand il parle d’interaction.

L'observateur existe bien en soi, ce n'est pas parcequ'il est observateur qu'il n'existe pas, il n'existe pas suivant la même modalité que ce qu'il observe, mais il peut être à son tour observé par quelqu'un d'autre et donc relevé de la même ontologie.

Que cette interaction soit "externe" ou "neuro-physiologique interne" ne change rien à l’affaire.

Dans un cas, on se place du coté de la physique. Dans l'autre plutôt du coté difficile à définir peut être la phénoménologie (discipline philosophique) ?

[invite6754323456711]

Pouvez-vous préciser relation entre quoi et quoi ?

Matière, rayonnement ...

L'impact d'un photon sur une plaque photographique, constitue un événement, dont la localisation concerne davantage la trace irréversible, ici la tache laissée par cet événement, plutôt que celle de la particule. Les propriétés attribuées à une particule sont seulement celles de ses interactions.

La masse propre attribuée à l'atome d'hydrogène mesure son énergie totale et dépend donc d'une énergie coulombienne d'interaction qui n'appartient ni au proton ni à l'électron qui interagissent.

1) A chaque instant et dans son état le plus général, la particule ne possède aucune propriété dynamique définie ( c'est-à-dire ayant une valeur définie ) : ni position, ni vitesse, ni moment cinétique, ni énergie, ni polarisation ... etc.

2) Chacune de ces propriétés n'acquiert une valeur définie qu'à la suite de l'interaction de cette particule avec des appareillage conçus et réalisés pour effectuer la mesure de cette propriété. Ces appareillages en constituent donc une sorte de définition expérimentale. Les valeurs de ces propriétés ne préexistent pas, en général, à leurs mesures. En ce sens la particule elle-même n'existe que du fait de ces interactions. Elle est un noeud d'interactions. Elle n'est pas le support invariant des valeurs changeantes des grandeurs cinématiques et dynamiques que les mesures expérimentales lui attribuent. Elle ne possède pas de propriétés. Elle ne les supporte pas. Elle ne les contient pas. Elle n'a pas d'intérieur. Elle n'est rien d'autre que l'ensemble de ces propriétés manifestées et mesurées.

Patrick

[invite7863222222222]

Matière, rayonnement ...

Le fait que l'on puisse en dire si peu, indique bien de mon point de vue que parler d'objet est avant tout un processus psychique interne car dans ce cas, il est impossible d'introspecter ou plutôt observer et décrire formellement les mécanismes de notre pensée.

L'impact d'un photon sur une plaque photographique, constitue un événement, dont la localisation concerne davantage la trace irréversible, ici la tache laissée par cet événement, plutôt que celle de la particule. Les propriétés attribuées à une particule sont seulement celles de ses interactions.

Il existe beaucoup de propriété que l'on peut attribué à une particule, sont énergies, sa masse, sa longueur d'onde (de l'onde de de Broglie associée). Avant d'être une interaction, le photo était une onde qui satisfait l'équation de Schrödinger qui quatifie les probabilités d'interactions à tel endroit, à tel instant.

La masse propre attribuée à l'atome d'hydrogène mesure son énergie totale et dépend donc d'une énergie coulombienne d'interaction qui n'appartient ni au proton ni à l'électron qui interagissent.

Oui mais l'atome d'hydrogène correspond à quelque chose de stable et vu de loin il s'agit bien d'un objet qui a des propriétés bien définies.

1) A chaque instant et dans son état le plus général, la particule ne possède aucune propriété dynamique définie ( c'est-à-dire ayant une valeur définie ) : ni position, ni vitesse, ni moment cinétique, ni énergie, ni polarisation ... etc.

2) Chacune de ces propriétés n'acquiert une valeur définie qu'à la suite de l'interaction de cette particule avec des appareillage conçus et réalisés pour effectuer la mesure de cette propriété. Ces appareillages en constituent donc une sorte de définition expérimentale. Les valeurs de ces propriétés ne préexistent pas, en général, à leurs mesures. En ce sens la particule elle-même n'existe que du fait de ces interactions. Elle est un noeud d'interactions. Elle n'est pas le support invariant des valeurs changeantes des grandeurs cinématiques et dynamiques que les mesures expérimentales lui attribuent. Elle ne possède pas de propriétés. Elle ne les supporte pas. Elle ne les contient pas. Elle n'a pas d'intérieur. Elle n'est rien d'autre que l'ensemble de ces propriétés manifestées et mesurées.

Cela me semble faire fi de la fonction d'onde, ce qui est dommage car ca correspond parfaitement à l'objet qui sous tend tous ces aspects et considérations.

[invite6754323456711]

Le fait que l'on puisse en dire si peu,

Ce sont les deux principales familles de l'univers observable que nous connaissons. Si vous avez d'autres éléments de connaissance faite en part à la communauté scientifique.

Il existe beaucoup de propriété que l'on peut attribué à une particule, sont énergies, sa masse, sa longueur d'onde (de l'onde de de Broglie associée). Avant d'être une interaction, le photo était une onde qui satisfait l'équation de Schrödinger qui quatifie les probabilités d'interactions à tel endroit, à tel instant.

...

Pouvez-vous le démontrer ? C'est quoi une particule pour vous ? Une onde, un corpuscule, un champ ... ? Comment accède t-on directement à ce que vous appeler particule de manière absolu ?

Je n'ai lu que des classes d'interactions que l'on décrit par des concepts spin, masse, ...

à la limite nous pouvons dire ce que n'est pas une particule, mais ce qu'est une particule je suis dans l'expectative de votre savoir.

Patrick

[invite7863222222222]

Ce sont les deux principales familles de l'univers observable que nous connaissons. Si vous avez d'autres éléments de connaissance faite en part à la communauté scientifique.

Je n'avais pas compris ce que vous disiez alors. Je pensais pas que vous répondiez à ma question, mais que ne sachant pas trop quoi répondre, vous aviez cité des mots rendant approximativement compte de votre pensée.

Pouvez-vous le démontrer ? C'est quoi une particule pour vous ? Une onde, un corpuscule, un champ ... ? Comment accède t-on directement à ce que vous appeler particule de manière absolu ?

Je n'ai lu que des classes d'interactions que l'on décrit par des concepts spin, masse, ...

à la limite nous pouvons dire ce que n'est pas une particule, mais ce qu'est une particule je suis dans l'expectative de votre savoir.

Nous pouvons rester à votre exemple, le photon (sans vouloir heurté votre appréhension du mot particule, je crois que le photon est une particule). Dans le cadre des fentes d'Young, on peut par exemple attribuer au photon une fonction d'onde.

[invite6754323456711]

Je n'avais pas compris ce que vous disiez alors. Je pensais pas que vous répondiez à ma question, mais que ne sachant pas trop quoi répondre, vous aviez cité des mots rendant approximativement compte de votre pensée.

L'interaction concerne la matière et le rayonnement ce qui réponds à la question posé. Je vous repose la question en connaissez vous d'autre ?


Patrick

[invite7863222222222]

L'interaction concerne la matière et le rayonnement. Je vous repose la question en connaissez vous d'autre ?


Patrick

D'autre quoi ? Faudrait que la question soit posée en termes clairs d'abord.

Si je reprends vos propos et que l'on prend un objet au hasard, disons "une table" alors pour vous une table est une relation entre matière et rayonnement ? Ca me parait trop vague et pas assez développée comme idée.

[invite6754323456711]

D'autre quoi ? Faudrait que la question soit posée en termes clairs d'abord.

C'est votre de question. Manifestement nous avons vraiment du mal à nous comprendre. Votre philosophie m'échappe et je n'ai lu de votre part que des propos philosophiques qui ne puisse être falsifié.

Je vais donc en rester la.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Ainsi votre phrase "un observateur s'observe en train de s'observer"
devient "un observateur observe un signal qui représente une partie de l'information qui le constitue"...si je considère que recevant le 1er signal, je ke réemet, alors il y aura de nouveau perte d'information, il y aura un moment ou l'information n'aura plus rien à voir avec l'observateur de départ.

Une sorte de régression à l'infini, c'est ça ?

peut être que quand je me regarde dans un miroir je peux croire que je suis en train de m'observer mais en fait, j'observe une image de moi,le reflet n'est pas moi, il y a perte d'information, ainsi un observateur ne peut pas s'observer car ce qu'il observe est un signal qu'il a émis mais ce n'est qu'un signal qui n'est qu'une partie de ce qu'il est.

Dans le cadre de cette discussion, j'ai cherché à mettre en avant (avec plus ou moins de réussite) l'idée que la notion d'observateur en soi (qui s'observe en train de s'observer) traduit une circularité non avouée. La seule chose selon moi qui permet de définir l'observateur est une observation obligatoirement distincte de lui-même.
Et dès lors, je parle de relation, d'autres emploient le terme d'interaction en lui donnant un contenu sensiblement différent, mais je crois qu'au fond, il s'agit de la même chose.

[invite7863222222222]

Manifestement nous avons vraiment du mal à nous comprendre.

Je préfère retenir ce qui a été compris : pour vous le discours porte sur un référé. Et ce que je n'ai pas compris, qu'apellez-vous référé ?

Votre philosophie m'échappe et je n'ai lu de votre part que des propos philosophiques qui ne puisse être falsifié.

Vos propos ne me semblent pas non plus pouvoir être falsifiés.

C'est votre de question.

Reprenons et résumons :
Je dis principalement que l'objet désigne essentiellement le produit d'un processus psychique tendant à rendre compte d'une réalité extérieure et physique de manière unaire.

En quoi, êtes vous opposé vous à cette idée ?