L'observateur s'observe en train de s'observer

[Les Terres Bleues]

On peut parler de la caractéristique de la fonction d'onde, vous réduisez trop la notion d'objet telle que j'en parle. Pour moi tout objet est ce qui peut être sujet du discours de manière unitaire. Une onde, un tableau, une chaise, un électron, un photon. Ce n'est pas obligatoirement matériel. Autrement dit tout notre langage est fondé sur la notion d'objet, il est vain de vouloir s'en défaire.

Ce n'est pas une question de réduction de la notion d'objet, c'est juste le moyen de disposer de suffisamment de vocabulaire commun (compris de manière à peu près similaire) pour pouvoir échanger. Et le thème de la discussion étant l'observateur (ou l'observation), il est surprenant de proposer la fonction d'onde comme exemple.
Mais pourquoi pas ?
Alors, d'abord une définition, ensuite, une description. Comme ça après, on pourra en parler sans se méprendre.

C'est exactement le contraire que j'ai dit la définition de l'objet en tant que processus psychique interne parle de ce qui est présent dans la réalité physique externe (ou de ce qui pourrait y être présent).

Et plus précisément, ça donne quoi ?
Parce que ce qui est présent plus ce qui pourrait y être, ça signifie tout et le contraire. Je crains d'avoir un peu de difficulté.

Oui mais je ne sais pas comment vous avez compris mes propos. Je ne sais pas ce que vous entendez par vue de l'esprit, mais un objet c'est un peu cela sauf que c'est une vue de l'esprit qu'on juge se comporter comme quelque chose d'assez unitaire. Autrement dit, il y a une fin utilitariste, utilitariste dans la vie commune, ou d'un point de vue scientifique.

À vrai dire, je les ai relus plusieurs fois, parce que leur sens ne m'a pas sauté aux yeux. Quant à la vue de l'esprit, c'est dommage que de ton côté, tu ne m'aies pas mieux lu parce que ce que j'entendais par là était exprimé en toutes lettres à l'intérieur de la citation que tu avais reprise : une définition qui ne répond pas à quelque chose de présent "dans la réalité physique externe" (le passage entre guillemets est de toi). Voilà, ça c'est une vue de l'esprit, donc un objet (pour moi) ça ne peut pas une vue de l'esprit au sens de cette discussion, sauf si on y tient et dans ce cas-là on le précise. Dans un autre contexte par exemple, je dis pas, une vue de l'esprit pourrait être l'objet d'un débat tout entier, mais pour le moment, ça ferait dériver le fil.

L'observateur existe bien en soi, ce n'est pas parcequ'il est observateur qu'il n'existe pas, il n'existe pas suivant la même modalité que ce qu'il observe, mais il peut être à son tour observé par quelqu'un d'autre et donc relevé de la même ontologie.
Dans un cas, on se place du coté de la physique. Dans l'autre plutôt du coté difficile à définir peut être la phénoménologie (discipline philosophique) ?

Apparemment, nous ne parlons pas de la même chose, pour moi un atome de l'objet "table" et un atome de l'objet "cerveau humain" appartiennent au même domaine.
J'ai une question concernant l'observateur qui "existe bien en soi" en reprenant ta formule : comment sait-il qu'il existe (en soi) ?
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[invite7863222222222]

Ce n'est pas une question de réduction de la notion d'objet, c'est juste le moyen de disposer de suffisamment de vocabulaire commun (compris de manière à peu près similaire) pour pouvoir échanger. Et le thème de la discussion étant l'observateur (ou l'observation), il est surprenant de proposer la fonction d'onde comme exemple.
Mais pourquoi pas ?
Alors, d'abord une définition, ensuite, une description. Comme ça après, on pourra en parler sans se méprendre.

La définition d'une fonction d'onde, n'a que peut d'importance, mais je pourrez citer ce qu'en dise les livres de mécanique quantique. Ce qui compte c'est que l'on puisse parler d'une onde, le photon avant d'interagir peut être décrit comme une onde de probabilité de présence. Je fais le lien avec ce dont on parle ici en disant qu'il y a bel et bien un objet qui est l'onde, là où vous dites qu'on ne peut pas parler d'identité. A la lueur de ces explications, je veux juste montrer qu'il n'y a rien d'évident à dire qu'on ne peut pas parler de l'identité de l'objet. Ici vous voyez bien que physiquement, on peut rattacher le phénomène physique à un objet décrit par une onde.

Et plus précisément, ça donne quoi ?
Parce que ce qui est présent plus ce qui pourrait y être, ça signifie tout et le contraire. Je crains d'avoir un peu de difficulté.

Non, ne vous inquiétez pas il n'y avait rien d'important, je voulais juste inclure les objets imaginaires (genre la licorne qui peut être désigner aussi comme un objet car il pourrait "pourrait exister").

une définition qui ne répond pas à quelque chose de présent "dans la réalité physique externe" (le passage entre guillemets est de toi). Voilà, ça c'est une vue de l'esprit, donc un objet (pour moi) ça ne peut pas une vue de l'esprit au sens de cette discussion, sauf si on y tient et dans ce cas-là on le précise. Dans un autre contexte par exemple, je dis pas, une vue de l'esprit pourrait être l'objet d'un débat tout entier, mais pour le moment, ça ferait dériver le fil.

Oui mais où avez vous lu que j'ai dit qu'une définition ne répond pas à quelque chose de présent "dans la réalité physique externe" ?

Apparemment, nous ne parlons pas de la même chose, pour moi un atome de l'objet "table" et un atome de l'objet "cerveau humain" appartiennent au même domaine.

Pour moi aussi, ce sont notamment deux objets appartenant à la classe des atomes. Par contre, un atome de la molécule d'ADN sera dans une configuration bien différente d'un atome d'une table. Les mystères du vivant, et pourtant je suis matérialiste, surement comme vous, donc au vivant je ne prête aucune valeur transcendentale particulière.

J'ai une question concernant l'observateur qui "existe bien en soi" en reprenant ta formule : comment sait-il qu'il existe (en soi) ?

Quel rapport avec la discussion, des sujets pensant j'en rencontre pleins tous les jours, ils existent en soi mais c'est un bien grand mot, il existe comme existe aussi la table contre laquelle, je pourrais mettre fait mal, sans faire exprès.

[invite6754323456711]

La définition d'une fonction d'onde, n'a que peut d'importance, mais je pourrez citer ce qu'en dise les livres de mécanique quantique. Ce qui compte c'est que l'on puisse parler d'une onde, le photon avant d'interagir peut être décrit comme une onde de probabilité de présence.

Je ne peux que vous conseiller d'ouvrir un livre de physique : Le photon est un concept pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement.

Patrick

[invite7863222222222]

Je ne peux que vous conseiller d'ouvrir un livre de physique :On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement.

Recevoir un tel conseil de votre part, c'est tout de même assez impromptu étant donné que vous n'avez pas prouvé vos grandes compétences en physique pour pouvoir vous permettre de dispenser vos conseils.
Sur le fond, je m'aligne sur la présentation de wikipédia quand il le introduit le photo de cette manière :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

Le photon est la particule qui compose les ondes électromagnétiques, des ondes radio aux rayons gamma en passant par la lumière visible.

Car même si ca ne rend pas peut être pas compte de la complexité, cela montre précisément bien l'enjeu du présent débat qui est discuté avec LTB (et dont vous ne participez pas vraiment).

Le photon est un concept

C'est votre interprétation personnelle, la conclusion à laquelle vous aboutissez suite à vos réflexions, en aucun cas, il s'agit d'un savoir admis académiquement. Ce n'est pas parce que des personnes n'ont pas le même avis que vous, que vous pouvez vous arrogez le droit de leur manquer de respect.

On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement.

Notamment, l'état du photon est alors caractérisé par sa fonction d'onde.

[Amanuensis]

Sur le fond, je m'aligne sur la présentation de wikipédia quand il le introduit le photo de cette manière :

Le Wiki francophone est assez nul, sur ce coup. L'anglophone est un peu mieux :

In physics, a photon is an elementary particle, the quantum of the electromagnetic interaction and the basic unit of light and all other forms of electromagnetic radiation. In other words a photon is a little packet of energy which can carry electromagnetic radiation.

Notamment, l'état du photon est alors caractérisé par sa fonction d'onde.

La notion de "fonction d'onde" pour le photon, ou plus précisément pour le champ électro-magnétique, ne fait pas consensus dans le "savoir admis académiquement". Une petite recherche sur le forum permet de découvrir, et lire, des discussions sur ce sujet.

Le wiki anglais, encore :

More generally, the normal concept of a Schrödinger probability wave function cannot be applied to photons.

De ce fait, la remarque de ù100fil est plutôt correcte, et reflète une certaine connaissance du "savoir admis académiquement" (c'est à dire un peu plus que le Wiki), en particulier comme réponse à une intervention citant sans aucune précaution la notion de fonction d'onde et de "probabilité de présence" dans le contexte de l'électro-magnétisme.

[invite7863222222222]

Le Wiki francophone est assez nul, sur ce coup. L'anglophone est un peu mieux :

Ca ne change pas le point, puisque le photon est aussi décrit comme une particule, terme auquel a été ajouté "élémentaire", je l'ai certes pas mentionné, mais ca ne change pas grand chose au fond de ma position, c'est plus précis.

La notion de "fonction d'onde" pour le photon, ou plus précisément pour le champ électro-magnétique, ne fait pas consensus dans le "savoir admis académiquement". Une petite recherche sur le forum permet de découvrir, et lire, des discussions sur ce sujet.

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, mais par fonction d'onde je fais allusion à la fonction qui donne la densité de probabilité de présence du photon, par exemple dans l'expérience des fentes d'Young. Pour éviter les confusions, je vais appuyer mes propos que sur cette seule expérience : celle des fentes d'Young et dans wikipédia il est bien mentionné la fonction d'onde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

De ce fait, la remarque de ù100fil est plutôt correcte, et reflète une certaine connaissance du "savoir admis académiquement" (c'est à dire un peu plus que le Wiki), en particulier comme réponse à une intervention citant sans aucune précaution la notion de fonction d'onde dans le contexte de l'électro-magnétisme.

C'est un point qui m'était inconnu, je regarderais donc ce qu'il en est dans le forum.

Cependant, il est inexact que je n'avais pas bien précisé certaines précautions dans mes messages car j'ai cité une expérience particulière (fente d'Young) sur laquelle nous aurions pu nous concentrer pour échanger des savoirs, je n'ai pas voulu parler "en l'air", mais cela a été ignoré.

Pour moi, je considère donc toujours comme irrespectueux la réponse qui m'a été donné par ù100fil (malgré que je puisse concevoir et admettre qu'il ait beaucoup plus de connaissance et d'investissement à emmagasiner toutes ces connaissances en si si peu de temps), et la votre est logiquement comprise dans le même état d'esprit.

[Amanuensis]

Ca ne change pas le point, puisque le photon est aussi décrit comme une particule, terme auquel a été ajouté "élémentaire", je l'ai certes pas mentionné, mais ca ne change pas grand chose au fond de ma position, c'est plus précis.

Votre "position" ??

Sinon, le terme élémentaire change pas mal les choses, d'une part. Et le mot important manquant dans le francophone n'était pas celui-là mais "quantum".

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion

Ce faisant, vous démontrez une méconnaissance du sujet dont vous parlez. Méconnaissance qui ne vous empêche pas de monter sur vos grands chevaux...

, mais par fonction d'onde je fais allusion

Fonction d'onde n'est pas un terme avec lequel on peut faire joujou, comme on fait en philosophie par exemple.

à la fonction qui donne la densité de probabilité de présence du photon

Cela n'existe pas dans le "savoir admis académiquement", je le répète. Je ne me permettrai pas, par respect, de parler de livres de physique.

dans wikipédia

Vous avez besoin que je répète mon opinion sur le wiki francophone?

Pour moi, je considère donc toujours comme irrespectueux la réponse

Si vous saviez la liste de propos bien plus irrespectueux qu'on peut relever sur ce forum... Êtes-vous bien sûr de n'en pas commettre ?

PS: pour les fente de Young, il ne s'agit pas de probabilité de présence, mais de probabilité d'interaction ; ce qui est parfaitement en ligne avec ce que ù100fil a mentionné.

Le wiki anglais (encore) sur les fentes de Young :

called a probability wave. In its mathematical form it is analogous to the description of a physical wave, but its "crests" and "troughs" indicate levels of probability for the occurrence of certain phenomena (e.g., a spark of light at a certain point on a detector screen) that can be observed in the macro world of ordinary human experience.

Et vous pourrez vérifier que les anglophones se gardent bien d'utiliser le terme "wave function" dans cet article !

PPS : Utiliser le photon comme exemple d'objet est à peu près le plus mauvais choix qu'on puisse faire. Avec "chaise" ou même "électron", on a plus de chance de faire de la philosophie sans entrer en conflit avec la physique moderne.

[invite7863222222222]

Votre "position" ??

Sinon, le terme élémentaire change pas mal les choses, d'une part. Et le mot important manquant dans le francophone n'était pas celui-là mais "quantum".

Il ne change rien à ma position.

Ce faisant, vous démontrez une méconnaissance du sujet dont vous parlez. Méconnaissance qui ne vous empêche pas de monter sur vos grands chevaux...

Je ne monte pas sur mes grands chevaux, ca c'est vous pas moi. Moi je défends ma position, là où vous voudriez qu'on s'abaisse devant le "grand monsieur, je sais tout" (réponse du berger à la bergère au ton ironique de votre message)...

Fonction d'onde n'est pas un terme avec lequel on peut faire joujou, comme on fait en philosophie par exemple.

Le terme fonction d'onde est tel que je l'ai repris de wikipédia, s'il est inexact, il faudra corriger wikipédia, pour ma part, je ne l'utiliserais plus, je ne m'amuse pas à faire joujou comme votre sophisme le laisse supposer, je suis juste plus familier avec le wiki francais qu'anglais (comme quoi le mieux est sans doute d'avoir plusieurs sources ou plutôt de ne conserver que le wikipédia anglais ...?).

Cela n'existe pas dans le "savoir admis académiquement", je le répète. Je ne me permettrai pas, par respect, de parler de livres de physique.

Le sujet n'est plus le savoir académique, ce point étant, je pense, réglé. Parlons donc d'onde de probabilité.

Vous avez besoin que je répète mon opinion sur le wiki francophone?

Vous faites ce que bon vous semble, mais le débat ici n'est pas spécialement wiki francais VS wiki anglais.

Si vous saviez la liste de propos bien plus irrespectueux qu'on peut relever sur ce forum...

En quoi est-ce une raison justifiant une escalade ?

Êtes-vous bien sûr de n'en pas commettre ?

En quoi ma situation personnelle interesse-t-elle ici le débat ?

PS: pour les fente de Young, il ne s'agit pas de probabilité de présence, mais de probabilité d'interaction ; ce qui est parfaitement en ligne avec ce que ù100fil a mentionné.

Ca ne justifie toujours en rien l'irrespect de ù100fil, et je continue à vous porter à nouveau le même état d'esprit.

PPS : Utiliser le photon comme exemple d'objet est à peu près le plus mauvais choix qu'on puisse faire. Avec "chaise" ou même "électron", on a plus de chance de faire de la philosophie sans entrer en conflit avec la physique moderne.

Pour moi, c'est justement le meilleur choix, car il prouve que dans le cas même le plus complexe, on peut parfaitement parler d'objet (pour le photon donc).

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Débat animé je vois !

Une question : comment peut-on conceptualiser le "photon" sachant qu'on ne peut lui associer ni référentiel ni fonction d'onde ... ???
Surtout qu'étant le vecteur de l'interaction électromagnétique : il est ce qu'on observe !!!

Cordialement,

[invite6754323456711]

Une question : comment peut-on conceptualiser le "photon" sachant qu'on ne peut lui associer ni référentiel ni fonction d'onde ... ???
Surtout qu'étant le vecteur de l'interaction électromagnétique : il est ce qu'on observe !!!

Pour calmer certains esprits laissons parler les théories au travers de leurs modèles : Théorie Quantique des Champs

Dans ce chapitre l'enseignent fait une analogie avec les modes de vibration d'une corde de guitare (III.8 Le photon n’est pas une particule!)

La théorie quantique du rayonnement

Le photon ne peut se manifester que par sa naissance ou sa mort, sa création ou son annihilation.

Le site ou sont extrait les cours http://www.imnc.univ-paris7.fr/alain/

Patrick

[Les Terres Bleues]

Une question : comment peut-on conceptualiser le "photon" sachant qu'on ne peut lui associer ni référentiel ni fonction d'onde ... ???
Surtout qu'étant le vecteur de l'interaction électromagnétique : il est ce qu'on observe !!!

Ah, intéressant à mon avis comme angle d'attaque.
Pour ce qui est de la conceptualisation, c'est déjà fait, je crois. Et photon ou quantum électromagnétique sont deux des noms qu'il est possible d'associer à cette notion. Se le représenter, par contre, c'est une autre affaire.

Dans L'évolution des idées en physique, Einstein et Infeld parlent d'une expérience particulière réalisée au XIXème siècle, c'est-à-dire avant la Mécanique quantique :

OPTIQUE Au XIXème siècle, grande époque de la doctrine de l’éther, la question était posée de savoir si l’onde de lumière devait être reconnue comme étant de nature longitudinale ou de nature transversale. Une expérience au résultat inattendu mais d’interprétation très claire trancha le dilemme de façon indiscutable en faveur de la deuxième option. En voici les termes : « Superposons deux lames de tourmaline taillées d’une manière particulière qu’il n’est pas nécessaire de décrire ici, et suffisamment minces pour que nous puissions apercevoir une source de lumière (à travers chacune d’elle). Si nous faisons tourner l’une de ces deux lames autour de l’axe déterminé par le rayon incident issu de la source, alors un point lumineux apparaît, puis disparaît complètement, puis réapparaît à nouveau au cours de cette rotation. ». En conclusion : Avec une onde lumineuse longitudinale, les particules d’éther se seraient déplacées le long de l’axe ainsi que le fait l’onde elle-même, et du coup, quand la lame aurait tourné, rien ou à peu près ne serait advenu le long de cet axe. Par contre, un changement aussi marqué que l’apparition et la disparition de l’image, un clignotement aussi net ne devait être possible que dans le cas d’une onde transversale.

Aujourd'hui, au XXIème siècle, la question ne se pose plus en termes d'ondes (ni de particules d'ailleurs contrairement à ce qui s'écrit encore ici où là), mais les indications fournies par cette expérience doivent quand même permettre quelques déductions à partir de l'interaction entre ce machin qu'est le photon et cette chose qu'est la tourmaline.
Parler de sa structure cristalline (rhomboédrique) ne serait pas complètement irrationnel et autoriserait certainement une représentation assez imagée.
Mais de nos jours nous savons que les constituants ultimes des pierres précieuses sont identiques à tous les constituants ultimes de toute la matière de l'Univers, à savoir qu'ils sont de nature quantique.
Aussi, je crois qu'en attendant d'avoir reconstruit une représentation spatio-temporelle compatible avec la Mécanique quantique, la seule chose qu'il nous soit permis d'inférer, c'est de dire que la géométrie de la tourmaline est identique à la géométrie du photon.

[invitebd2b1648]

c'est de dire que la géométrie de la tourmaline est identique à la géométrie du photon.

Peut-on dire que notre rétine est de la même géométrie que les photons du visible ???

@ +

PS : Et pour les neutrinos, peut-on parler de particules ???

[Amanuensis]

la seule chose qu'il nous soit permis d'inférer, c'est de dire que la géométrie de la tourmaline est identique à la géométrie du photon.

Et de tout autre matériau polarisant ?

[invite6754323456711]

Aussi, je crois qu'en attendant d'avoir reconstruit une représentation spatio-temporelle compatible avec la Mécanique quantique,

La TQC avec sa notion de champ quantique est déjà une première avancé significative non ? Voir le chapitre prélude qui de plus offre une présentation/point de vue de la différenciation entre théorie et modèle dans le domaine de la physique.

.... il nous faut abandonner le modèle du quanton, et remettre en cause notre notion même de particule.

Les grandes lignes du modèle quantique à mettre au point pour cela apparaissent maintenant. Positions R et impulsions P, spécifiques d’un quanton, ne peuvent plus être des variables dynamiques. Notre modèle doit avoir un espace des états plutôt structuré par un ensemble irréductible d’opérateurs de création et d’annihilation dotés de relations de commutation compatibles avec leur rôle. Historiquement, cette opération s’est appelée la “seconde quantification”. Ayant reconnu que la position a perdu son statut de variable dynamique pour être réduite à l’état de simple paramètre, au même titre que le temps, il est préférable d’adopter la terminologie plus moderne de “champ quantique”.

C’est à la construction de l’espace des états de ce genre de modelé que nous allons nous consacrer, dans le cas particulier du champ électromagnétique. Plus généralement, on parle de “théorie quantique des champs”, mais il peut être rassurant de se souvenir qu’il ne s’agit toujours en fait que de modèles dans le cadre de la théorie quantique et d’une théorie de relativité.

Patrick

[invite7863222222222]

Aujourd'hui, au XXIème siècle, la question ne se pose plus en termes d'ondes (ni de particules d'ailleurs contrairement à ce qui s'écrit encore ici où là)

Tout à fait, ce qui compte ce n'est pas vraiment qu'il s'agisse d'une particule ou d'une onde, puisqu'apparemment, il n'y a pas consensus clair dans la communauté scientifique.

Ce qui compte, c'est le coté unaire du photon, par exemple, toujours dans les fentes d'Young, le photon ne réagit pas sur toute la plaque réceptrice de manière uniforme en interférence avec lui même mais il interagit ponctuellement, de manière localisé, on peut le considérer comme l'objet immatériel vecteur de d'une et une seule interaction en tant qu'unité indivisible.

[Les Terres Bleues]

Peut-on dire que notre rétine est de la même géométrie que les photons du visible ???

Ce n'est pas trop ce que j'ai voulu mettre en avant. Qu'il y ait une interaction ne peut pas conduire dans le cas de la rétine à une déduction géométrique univoque concernant ce qui interagit.
La leçon à tirer de l'expérience avec la tourmaline dans laquelle toutes les conditions expérimentales sont conservées sauf la rotation de la lame du cristal autour de l'axe du rayon incident, et qui se traduit par une succession d'apparitions-disparitions du spot, implique nécessairement une identité entre la sructure géométrique du cristal et celle du photon, cela indépendamment du fait que cette géométrie soit posée comme euclidienne, riemannienne ou autre.

Et pour les neutrinos, peut-on parler de particules ???

De toute façon, on continue à utiliser le terme de particule en sachant pertinemment qu'il induit une représentation mentale inadaptée à la description de ce que l'on observe expérimentalement. Je préfère, et de loin, reprendre comme le fait Patrick la formulation claire d'interaction.

Et de tout autre matériau polarisant ?

Ce doit être le cas, il serait surprenant de ne rien déduire. Pas forcément une identité de structure géométrique.
La polarisation par contre doit fournir obligatoirement à mon avis des indications (des certitudes puisque relatives l'une à l'autre) concernant cette structure, quelle que soit la mathématisation dans laquelle on l'exprime.

La TQC avec sa notion de champ quantique est déjà une première avancé significative non ? Voir le chapitre prélude qui de plus offre une présentation/point de vue de la différenciation entre théorie et modèle dans le domaine de la physique.

J'ignore vraiment pourquoi j'ai toujours tendance à l'oublier celle-là.
Et sur ce point, j'ai tort. Merci d'avoir rappelé la TQC.

Tout à fait, ce qui compte ce n'est pas vraiment qu'il s'agisse d'une particule ou d'une onde, puisqu'apparemment, ca porte à discussion dans la communauté scientifique, ce qui compte, c'est le coté unaire du photon, dans les fentes d'Young, le photon ne réagit pas sur toute la plaque réceptrice de manière uniforme suivant son interférence avec lui même mais il interagit ponctuellement, de manière localisé, on peut le considéré comme l'objet immatériel vecteur de l'interaction en tant qu'unité indivisible.

Si, ça compte qu'il ne s'agisse ni d'une onde ni d'une particule. Et ce que je comprends de ta formulation "côté unaire du photon" contient le préjugé se son existence en soi, chose que tu confirmes dès la ligne suivante en écrivant "on peut le considérer comme l'objet immatériel vecteur de l'interaction en tant qu'unité indivisible".
Non, cela est inexact. C'est à partir de l'interaction qu'il est permis de conceptualiser à la fois un photon et quelque chose avec quoi ce photon a interagi.

[invite7863222222222]

contient le préjugé se son existence en soi

Oui mais dire que le contraire, c'est partir du préjugé strictement opposé, il n'a pas plus de fondement. Refuser la discussion, c'est faire preuve de fermeture.

Non, cela est inexact. C'est à partir de l'interaction qu'il est permis de conceptualiser à la fois un photon et quelque chose avec quoi ce photon a interagi.

Oui et en quoi cela remet en cause, que le photon existe en soi ? Le photo interfère avec lui-même pour interagir avec la matière.

La différence du photon avec les autres entités quantiques, c'est qu'il n'a pas de masse. D'accord, mais pourquoi accorder le nominatif d'objet qu'à ce qui est massique. Le photon peut aussi être considéré comme un objet sans masse.

Contrairement à l'onde d'une corde de guitare (son existence est assujettie à la matière qui forme la corde en nylon ou en acier, elle n'a pas d'existence propre), le photon n'a besoin de rien pour se propager (aucune matière) et il interagit toujours de la même manière avec son environnement, on a à partir où il est émis, la description du photon est quelque chose d'indépendant de tout autre chose et qui le représente de manière complète, ce qui pour moi suffit à parler d'objet.

[Les Terres Bleues]

Oui mais dire que le contraire, c’est partir du préjugé strictement opposé, il n’a pas plus de fondement.

J’essaie sans grande réussite apparemment de faire valoir l’idée que concevoir une chose en soi conduit nécessairement à une absolutisation, c-à-d. à une circularité dans le style de celle de l’observateur du titre de cette discussion.
L’alternative ne se situe pas entre une chose en soi et le contraire en soi (qu’est-ce que ça pourrait bien vouloir dire d'ailleurs "le contraire en soi" ?), mais entre ça et choisir de considérer une chose exclusivement par rapport à une autre chose.

Refuser la discussion, c’est faire preuve de fermeture.

Il n’y a aucun refus de discussion, c’est juste difficile quand il faut redéfinir à chaque fois des termes qui ont pourtant une signification bien précise et établie par consensus dans le cadre où on les emploie.

Oui et en quoi cela remet en cause, que le photon existe en soi ? Le photo interfère avec lui-même pour interagir avec la matière.

C’est déjà une interprétation. Elle est faite à partir de notre représentation spatio-temporelle et des statistiques de traces qu’un grand nombre de photons (même émis un par un) laissent sur un écran. Mais entre l’émission et l’impact, quid du (des) photon(s) ?

D’accord, mais pourquoi accorder le nominatif d’objet qu’à ce qui est massique. Le photon peut aussi être considéré comme un objet sans masse.

Le photon n’est pas plus un objet qu’une licorne ne l’est. Libre à toi de persister à le voir ainsi, mais je ne peux pas sur une telle base entrer dans un débat épistémologique à ce propos.

le photon n’a besoin de rien pour se propager (aucune matière) et il interagit toujours de la même manière avec son environnement, on a à partir où il est émis, la description du photon est quelque chose d’indépendant de tout autre chose et qui le représente de manière complète, ce qui pour moi suffit à parler d’objet.

Qu’est-ce que ça veut dire complet ? Si dans ton idée, il est question d’onde de probabilité, j’aimerais bien connaître alors ta description d'un espace de probabilité.

[Amanuensis]

J’essaie sans grande réussite apparemment de faire valoir l’idée que concevoir une chose en soi conduit nécessairement à une absolutisation

Quelle différence avec la question du réalisme ? Le mot "absolu" ne serait-il pas utilisé ici au sens de "réel" ?

Ou encore, autre option, ne serait-ce la question de l'objectivité vs. la subjectivité ? Auquel cas, n'est-ce pas l'inter-subjectivité qui vient s'intercaler pour donner une base solide à la démarche scientifique ?

C'est le mot "nécessairement" qui pose problème. Que concevoir une chose en soi conduit souvent, trop souvent, à une "absolutisation", certes. (J'aime bien à ce sujet la "mind projection fallacy", qui consiste par exemple à penser qu'un objet a une couleur, i.e., qu'une couleur est la propriété de l'objet.)

Mais "nécessairement" ?? Cela reste à montrer. Et cela ne peut se montrer qu'en étudiant comment éviter le piège de la "mind projection fallacy", quels sont les moyens (épistémologie ?) connus pour l'éviter, s'ils marchent ou pas, ... Et même alors qu'on conclurait que les moyens connus ne marchent pas, sont des leurres, comment penser qu'on aurait épuiser la liste des moyens possibles ? Par quel principe pourrait-on brider l'imagination au point d'affirmer ce "nécessairement" ?

Oui pour le risque, le piège. Non au "nécessairement". Et qu'on discute comment circonvenir la difficulté...

[Les Terres Bleues]

Quelle différence avec la question du réalisme ? Le mot "absolu" ne serait-il pas utilisé ici au sens de "réel" ?

Pas du tout, j'ai d'ailleurs souligné à plusieurs reprises que le risque d'absolutisation de la représentation, de la modélisation, de la mathématisation ou de toute autre abstraction se présentait à nous de la même façon.

Ou encore, autre option, ne serait-ce la question de l'objectivité vs. la subjectivité ? Auquel cas, n'est-ce pas l'inter-subjectivité qui vient s'intercaler pour donner une base solide à la démarche scientifique ?

Oui, c'est tout-à-fait ce que j'essaie d'exprimer.

Mais "nécessairement" ?? Cela reste à montrer. Et cela ne peut se montrer qu'en étudiant comment éviter le piège de la "mind projection fallacy", quels sont les moyens (épistémologie ?) connus pour l'éviter, s'ils marchent ou pas, ... Et même alors qu'on conclurait que les moyens connus ne marchent pas, sont des leurres, comment penser qu'on aurait épuiser la liste des moyens possibles ? Par quel principe pourrait-on brider l'imagination au point d'affirmer ce "nécessairement" ?

Cette manière de présenter la question me convient tout à fait. Je vais réfléchir un peu plus afin de pouvoir proposer en liaison avec ça un commentaire plus étoffé.

Oui pour le risque, le piège. Non au "nécessairement". Et qu'on discute comment circonvenir la difficulté...

Ce me semble être une réponse prématurée car elle anticipe sur le résultat d'une éventuelle démonstration épistémologique inter-subjectivement acceptable.

[invite7863222222222]

J’essaie sans grande réussite apparemment de faire valoir l’idée que concevoir une chose en soi conduit nécessairement à une absolutisation, c-à-d. à une circularité dans le style de celle de l’observateur du titre de cette discussion.

Absolument pas, une chose en soi, pour moi c'est par exemple, une chaise, une table (un atome pour moi, un photon pour moi mais pas pour vous). Dire qu'il s'agit d'absolutisation revient à dire que nous absolutisons tout le temps dès que l'on s'exprime, c'est un peu vrai, mais ce n'est pas comme parler des nounours verts, et des éléphants roses.

L’alternative ne se situe pas entre une chose en soi

J'ai déjà expliqué ce que pour moi, je comprends quand vous dites que je parle de chose en soi, le terme chose en soi qui est votre terme, pas le mien, je le trouve pas adapté, moi je parle tout simplement d'objets.

et le contraire en soi

Je ne sais pas c'est votre terme, si vous voulez le contraire de chose en soi, parlons d'objet imaginaire, et par objet par défaut, l'équivalent d'objet réel dans lequel réel est omis par simple économie.

(qu’est-ce que ça pourrait bien vouloir dire d'ailleurs "le contraire en soi" ?)

Ce que j'ai précisé

mais entre ça et choisir de considérer une chose exclusivement par rapport à une autre chose.

Voilà comment je comprends cette démarche. Il s'agit pour vous de trouver, la chose par rapport à laquelle toute autre chose peut être exprimé de manière relative. Derrière votre relativité, se cache finalement une absolutisation, qui est d'ordre métaphysique.
Et ce que je dis, c'est que cela vient brouiller la lucidité que l'on pourrait avoir dans l'analyse des choses. Pour moi, il faut réussir à se détacher de ces réflexes et de voir les choses telles qu'elles sont sans s'abandonner dans la métaphysique.
C'est comme cela que je le comprends, je ne doute pas que cela vous paraisse éloigner de l'opinion que vous vous faîtes de la propre position que vous représentez ou voulez représenter.

Il n’y a aucun refus de discussion, c’est juste difficile quand il faut redéfinir à chaque fois des termes qui ont pourtant une signification bien précise et établie par consensus dans le cadre où on les emploie.

A quels termes faîtes vous allusion. J'ai l'impression que vous étendez mes propos au delà de ce qu'ils disent, et qu'il se pose effectivement à vous que j'explique comment je pourrais donner sens à vos propos. J'essaierai d'être plus clair et de développer davantage pour éviter la difficulté dont vous parlez.

C’est déjà une interprétation. Elle est faite à partir de notre représentation spatio-temporelle et des statistiques de traces qu’un grand nombre de photons (même émis un par un) laissent sur un écran. Mais entre l’émission et l’impact, quid du (des) photon(s) ?

Je n'ai pas bien compris ce passage.

Le photon n’est pas plus un objet qu’une licorne ne l’est.

cf. § au dessus sur la convention pour la différence entre objet réel et objet imaginaire.

Libre à toi de persister à le voir ainsi, mais je ne peux pas sur une telle base entrer dans un débat épistémologique à ce propos.

Merci de m'accorder cette liberté mais heureusement qu'on ne soit pas obligé d'attendre le feu vert de son interlocuteur pour penser, et de même pour vous.

Qu’est-ce que ça veut dire complet ?

Complet veut dire, qu'on a à peu près tout dit quand on dit qu'un photon est émis puis est représenté par une onde de probabilité régissant la probabilité d'interagir avec la matière à un instant t et à endroit x.

Si dans ton idée, il est question d’onde de probabilité, j’aimerais bien connaître alors ta description d'un espace de probabilité.

cf. § au dessus, sur vos extensions de mes propos au délà de ce qu'ils disent et de votre demande de définir les termes que vous introduisez, pour le coup j'espère vous avoir répondu dans ma remarque juste au dessus.

[Les Terres Bleues]

Mais "nécessairement" ?? Cela reste à montrer. Et cela ne peut se montrer qu'en étudiant comment éviter le piège de la "mind projection fallacy", quels sont les moyens (épistémologie ?) connus pour l'éviter, s'ils marchent ou pas, ... Et même alors qu'on conclurait que les moyens connus ne marchent pas, sont des leurres, comment penser qu'on aurait épuiser la liste des moyens possibles ? Par quel principe pourrait-on brider l'imagination au point d'affirmer ce "nécessairement" ?

Je m'orienterais vers le choix d'une démonstration par l'absurde qui, si elle est convaincante, présente l'avantage d'éliminer en son énoncé-même toute autre possibilité.
Nous ne partons pas de rien.
Soit deux observateurs humains donc différents et dotés de conscience. Faisons l'hypothèse que tous les deux ignorent qu'ils se trouvent dans un espace-temps disposant de propriétés définies (ou savent que l'espace-temps dans lequel ils se trouvent n'est qu'une construction mentale, mais ce serait griller les étapes). Ramenons leur réalité physique à un point matériel (en 4D ou en 3D+1 selon notre choix d'abstraction) ou toute autre symbolisation minimale mais non-nulle. Ensuite, retirons-nous de la scène où ces observations ont lieu. Maintenant, en l'absence de tout méta-observateur, nous n'avons comme possibilité que de prendre l'une ou l'autre de ces deux positions.

Si avec ça, je ne suis pas assez clair, je ne sais vraiment pas comment mieux dire l'obligation de l'intersubjectivité.

[Amanuensis]

© Amanuensis

obligation de l'intersubjectivité.

Je ne comprends pas le point en réponse à un message mien. Jamais je n'ai mis en doute l'obligation de l'inter-subjectivité (ce serait d'ailleurs un beau retournement de veste, si on regarde mes anciens messages, y compris ceux d'une autre vie).

Pour moi l'obligation d'inter-subjectivité n'interdit en rien de modéliser une partie de la physique comme absolue.

En fait, je vais même plus loin dans ma petite tête : on ne peut pas faire de physique sans extrapoler. Ne serait-ce qu'extrapoler au futur, c'est une évidence. Mais aussi extrapoler à des observateurs non encore connus (sinon on se retrouve dans une forme de solipsisme à plusieurs, si je puis me permettre cet oxymore). Et cela prend difficilement une forme autre qu'une "absolutisation".

Par exemple, quand on extrapole que les "lois" qu'on a déterminées inter-subjectivement à partir des traces du passé seront valables dans le futur proche (extrapolation obligatoire si on fait de la physique, c'est à dire un outil visant à prédictions), proposer autre chose que "absolutiser" ces lois me semble pure rhétorique, pur jeu sur les mots. Même si on accepte que ces lois puissent se révéler ne plus être plus valables dans le domaine où elles ont été appliquées encore et encore (i.e., que l'induction faillisse), la seule justification qu'on ait sous la main à cette extrapolation est d'affirmer ces lois comme absolues.

On peut se passer de cette justification, certes. Mais quand on voit les boucliers qui se lèvent quand on refuse l'idée que la physique (la science en général) "décrit", ou "permet de comprendre", ou "explique", refus accompagné d'une position de repli limitée à "est un outil commode pour prédire et prendre des décisions ayant une probabilité élevée de répondre aux buts visés", on se dit qu'il apparaît difficile de s'en passer.

Ne serait-ce que comme figure de style, je pense qu'il est impossible d'éviter en physique que les observations les plus basiques soient exprimée sous forme d'absolu plutôt que qu'avec une paraphrase genre "ces observations n'ont été faites que par les humains intel, intel et intel, elles ne sont qu'inter-subjectives, et servent néanmoins de bases pour justifier le modèle suivant, qu'on extrapole à tout l'Univers..."

Je trouve plus intéressant d'essayer de circonscrire ces faits de base, de les accepter comme "absolus" jusqu'à preuve du contraire, que de tout balayer d'un revers de main et se retrouver avec, à bien regarder, rien, une aporie.

Une aporie est toujours intellectuellement intéressante. Mais, par définition, elle mène à une impasse.

[rik 2]

La psychanalyse a pour objet d'étude l'homme en soi; un observateur en train de s'observer serait donc, amha, de l'ordre de la théorie psychanalytique et un observateur qui s'observerait en train de s'observer concernerait une psychanalyse de la psychanalyse (c'est un peu compliqué mais ça se fait).

En science l'obervateur observe la nature qui lui est extérieure; il peut donc être intéressant, scientifique (et déjà assez ambitieux) de se poser la question d'un observateur qui observerait un autre observateur en train d'observer (la nature).

[Les Terres Bleues]

© Amanuensis

Je ne comprends pas le point en réponse à un message mien. Jamais je n'ai mis en doute l'obligation de l'inter-subjectivité (ce serait d'ailleurs un beau retournement de veste, si on regarde mes anciens messages, y compris ceux d'une autre vie).

Ta question concernait bien tout de même la difficulté du "nécessairement", non ?
Je te reconnais volontiers que tu nous as toujours assuré que l'inter-subjectivité était la base de l'approche scientifique, mais bon, comme tu émets des réserves quant au fait d'affirmer que ce serait l'unique moyen, j'ai tenté de montrer de mon côté que c'était véritablement le seul.

Pour moi l'obligation d'inter-subjectivité n'interdit en rien de modéliser une partie de la physique comme absolue.

C'est effectivement ce que j'avais compris, et ce n'est donc pas une mauvaise interprétation de ma part.

En fait, je vais même plus loin dans ma petite tête : on ne peut pas faire de physique sans extrapoler. Ne serait-ce qu'extrapoler au futur, c'est une évidence. Mais aussi extrapoler à des observateurs non encore connus (sinon on se retrouve dans une forme de solipsisme à plusieurs, si je puis me permettre cet oxymore). Et cela prend difficilement une forme autre qu'une "absolutisation".

Non, en physique le futur n'est pas une évidence, il n'y a de certain que ce qui a été mesuré. Le reste, relève de l'hypothèse, en l'occurrence appuyée sur une modélisation mathématique de qualité puisqu'elle permet d'observer des résultats que l'on avait prédit avec une très grande précision, mais cela ne fait une raison d'absolutiser les outils de travail.

Par exemple, quand on extrapole que les "lois" qu'on a déterminées inter-subjectivement à partir des traces du passé seront valables dans le futur proche (extrapolation obligatoire si on fait de la physique, c'est à dire un outil visant à prédictions), proposer autre chose que "absolutiser" ces lois me semble pure rhétorique, pur jeu sur les mots. Même si on accepte que ces lois puissent se révéler ne plus être plus valables dans le domaine où elles ont été appliquées encore et encore (i.e., que l'induction faillisse), la seule justification qu'on ait sous la main à cette extrapolation est d'affirmer ces lois comme absolues.

En faisant ça, on n'absolutise rien du tout, on se donne juste les moyens de nos ambitions.

On peut se passer de cette justification, certes. Mais quand on voit les boucliers qui se lèvent quand on refuse l'idée que la physique (la science en général) "décrit", ou "permet de comprendre", ou "explique", refus accompagné d'une position de repli limitée à "est un outil commode pour prédire et prendre des décisions ayant une probabilité élevée de répondre aux buts visés", on se dit qu'il apparaît difficile de s'en passer.

Oui, il y a toujours des grincheux, mais quand on pose l'exigence que tout soit relatif, il n'est pas cohérent ensuite de s'abriter derrière des "absolus" que l'interlocuteur devrait être capable de comprendre.

Ne serait-ce que comme figure de style, je pense qu'il est impossible d'éviter en physique que les observations les plus basiques soient exprimée sous forme d'absolu plutôt que qu'avec une paraphrase genre "ces observations n'ont été faites que par les humains intel, intel et intel, elles ne sont qu'inter-subjectives, et servent néanmoins de bases pour justifier le modèle suivant, qu'on extrapole à tout l'Univers..."

Non, c'est même inacceptable parce qu'il n'y a que toi qui puisses savoir ce que sont tes "absolus", et cela est le cas pour chacun de nous.

Je trouve plus intéressant d'essayer de circonscrire ces faits de base, de les accepter comme "absolus" jusqu'à preuve du contraire, que de tout balayer d'un revers de main et se retrouver avec, à bien regarder, rien, une aporie.

Mais il n'y a pas de faits de base à accepter comme "absolus". Cela ne fait pas sens à mes yeux, et un observateur qui refuse de se voir imposer l'absolu d'un autre, c'est suffisant pour que l'absolu n'en soit plus un.

Une aporie est toujours intellectuellement intéressante. Mais, par définition, elle mène à une impasse.

Pas du tout, si elle paraît indépassable, c'est qu'elle est mal posée. Si elle est bien perçue, c'est qu'elle est dépassée.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

j'ai tenté de montrer de mon côté que c'était véritablement le seul.

Un des principes de base de la science, c'est qu'elle ne rejette rien.
Par contre, elle peut envisager de mettre sous son giron autant la proposition que son opposé (ou négation).

Ce genre de proposition tell celle que vous avez affirmé (donc exprimée comme allant de soi) me semble donc contre-scientifique.

Pour exemple, on peut imaginer que l'acte d'observation scientifique soit théorisé (scientifiquement) et donc que l'intersubjectivité passe de l'autre coté, c'est à dire traverse le méthodologique de la science pour aller vers le contenu de la science.

Je le redis refuser des positions, c'est faire de la métaphysique mettre des barrières à la science, ce qui concrètement est justifié par des arguments (de toute sorte ils sont nombreux) qui en général me semble aller contre la science et sa méthodologie.


PS : Désolé pour certain que j'intervienne, j'essaie de minimiser mes interventions afin de ne pas encombrer, interférer, ayant compris que ma position n'est pas appuyée par une légitimité qui ne peut être assise que par des savoirs et des compétences et du "talent" scientifiques d'un certain niveau.

[Amanuensis]

Je te reconnais volontiers que tu nous as toujours assuré que l'inter-subjectivité était la base de l'approche scientifique, mais bon, comme tu émets des réserves quant au fait d'affirmer que ce serait l'unique moyen, j'ai tenté de montrer de mon côté que c'était véritablement le seul.

Je n'ai jamais mis en doute qu'il n'y avait pas de quelconque possibilité pour l'approche scientifique autre que l'inter-subjectivité.

J'ai répétitivement l'impression d'être mal lu, et mon propos reformulé de travers. Je vais arrêter là mes efforts.

Au total, je reste sur une impression d'aporie, dont le fait qu'elle mène nulle part pour le moment est suffisamment montré pour le moment par, justement, l'absence d'indication où cela mène.

Je répète, une aporie est toujours un excellent sujet de discussion (l'absence de conclusion laisse le champ libre à autant de messages, et aussi peu constructifs, qu'on veut ; un vrai plaisir pour qui aime discuter) . Ce qui m'intéresse en physique va plus loin.

[invite7863222222222]

Je voulais aussi dire que face à des réponses qui étaient des expression d'avis juste opposés, j'attendrais qu'il y ait une ouverture plus large du débat, pour intervenir éventuellement à nouveau.

[Les Terres Bleues]

.
Je m'excuse auprès de chacun pour ma stupidité.
Mais je ne vois toujours pas où j'ai mordu le trait.

C'est parce que j'ai refusé cette position ?

Un des principes de base de la science, c'est qu'elle ne rejette rien.
Par contre, elle peut envisager de mettre sous son giron autant la proposition que son opposé (ou négation).

Au total, je reste sur une impression d'aporie, dont le fait qu'elle mène nulle part pour le moment est suffisamment montré pour le moment par, justement, l'absence d'indication où cela mène.

Des exemples ?
C'est en finir immédiatement avec le problème de la mesure en physique quantique.
C'est se donner demain une nouvelle manière de penser les questions d'intrication.
C'est à terme dégager la route pour envisager une unification de la RG et de la MQ.

Une paille, le relationnel...

[invite7863222222222]

C'est parce que j'ai refusé cette position ?

Mon débat avec vous n'a rien à voir, il portait sur le statut d'objet du photon. J'aurais des choses à dire sur le reste, mais ce n'était pas objectif de parler de cela, donc logiquement, je n'interviens pas dessus (n'en éprouvant non plus pas spécialement l'intérêt).