"Je considère maintenant que la pensée est un phénomène matériel résultant de réactions électro-chimiques complexes qui se produisent au sein du cerveau."
Je pense qu'on confond la pensée psychologique, le je pense de la conscience psychologique, et le sujet transcendantal kantien méta-empirique ... non ? La pensée comme phénomène matériel, tout le monde sera d'accord là-dessus, mais le sujet transcendantal kantien
ça ne se limite pas à la quantité mais aussi à la nature des phénomènes: la perception n'est pas la pensée.Envoyé par mmy
en regardant cet arbre je peux penser à énormément de choses différentes. Percevoir une transcription de la pensée d'un autre ne serait pas vivre sa pensée mais la percevoir. La perception est une partie de la conscience et non pas la conscience ni même la pensée.
Peut être un jour il sera possible de projeter sa propre conscience dans celle d'un autre. Je n'y crois pas pour un tas de raisons (dont le sens même de cette phrase) qui importent peu ici pour ma problématique mais c'est imaginable. Alors ce jour là, la pensée-matière deviendra un concept expérimental. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas.
J.
salut, il me semble qu'ici l'on puisse dire sans problème que toute information a une double nature, elle est a la fois un code, et est un système matériel, mais c'est ce système matériel qui forme le code...
l'on ne peux pas avoir d'informaion sans que la matière ne soit codé, c'est ainsi du langaque machine, fait de 1 et de 0, soit de tension réelle electronique. mais c'est aussi idem pour la musique, impossible d'entendre du beetoven sans avoir un onde sonore porteuse, celle-ci par ses variation etant en soi le code(une tension enrgétique particulière)
il me semble qu'il n'est pas possible de faire du dualisme avec la pensée et son support, autant dire qu'un photon n'est pas une onde, ou qu'une onde photoique n'est pas une particule...
c'est simplement vain... la pensée est une information, elle est donc forcement un code matériel qui n'est compréhensible que par ceux capable de percevoir le support, et de déchiffrer la codifiction particulière de se support.
Bonjour,
Comme tu introduis toi même la notion de code, tu soulèves de toi-même le problème classique de "où est l'information" entre le message codé et le décodeur.
Une information codée est une corrélation (co-relation)! Corrélation entre un message inscrit sur un support matériel et codé (l'inscription et le codage sont deux notions totalement distinctes), et un décodeur matériel. Mais il n'y a pas d'information si on ne prend que l'un des deux. Un tout seul n'est pas "la moitié de l'information", mais plus d'information du tout. La nature nécessairement répartie de l'information, répartie entre deux supports matériels tels que si l'un disparaît l'intégralité de l'information disparaît, est quand même assez spéciale, et mérite au minimum une distinction...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 17/05/2006 à 16h46.
Je crois que notre capacité (ou tendance?) à tout analyser et interpréter à tort ou à raison nous pousse à voir des informations partout.
J.
???????
M.
Pour aller dans ton sens quand tu dis qu'il y a des présupposés à l'information et qu'ils ne sont pas présents dans le contexte évoqué.
Interpréter le comportement de la matière peut induire dans l'observation des signaux du cerveau l'impression d'observer une information.
J.
tu oublies sans doute que sur ce point il n'existe pas d'etre humain qui ne soit isolé, l'indvidu sapiens c'est Victor l'homme sauvage.. en se sens l'acquisition d'une culture, d'un language est primordial dansl'humanisation et le devellopement cérébral de l'individu purement génétique. ainsi, devenir un etre pensant ne se fait qu'au contact de la culture, soit d'un ensemble de concept pour l'evolution au sein d'une société.
l'nformation qui est donné des parents a l'enfant est une necéssité du groupe que l'enfant devienne un membre du groupe a part entier, c'est a dire soit capable de comprendre, de recevoir et de transmètre les informations qu'il perçoit de son environement pour l'interet de l'ensemble du groupe. et inversement, celui-ci recevra en echange une multitude d'information quand au moyen de sa propre survie dans un environement hostile.
l'on peux dire que la pensée, est d'abord l'acquisition d'un code verbal, d'une interface entre le plan cérébral de chaque personne du groupe. le cerveau a se titre ne fait qu'acquérir ce moyen de communiquer, et vers l'age de sept avec la prise e conscience de soi, d'auto-appréhender ses propres fait phonetique, support de la pensée.
dire que la pensée n'est pas information, est je trouve assez faut, et toute la particularité de l'homme au travers de la conscience reflexive est de justement pouvoir etre a la fois emetteur et receveur de sa propre information au travers de l'intuition comme dirais de son propre cogito.
passé se stade, l'acte de transmition reste accéssoire, mais cette capacité de traduction est un acquis bien utile, même si il ne conerne somme toute qu'ue faible partie de l'information totale géré par le cerveau a chaque instant.
le simple fait d'ecrire ce méssage sans avoir a penser a chacun des gestes necéssaire pour traduire une idée, en signal fonctionel pour mes doigt pour chaque touche est il me semble proprement phénomenal.
il reste donc au final, et malré toute les transformation de codage necésaire pour qu'une intuition idéelle puisse devenir un signe visible sur ce forum, que l'on a toujours a faire a une information, celle que je veux transmètre, et qui correspond le plus possible a ce que je pense, donc a ma pensée au moment ou elle se forme.
qu'en penses-tu MMY <-- j'aime bien ce bout de phrase la,
Bonsoir
A noter que ta pensée "au moment ou elle se forme" contient toute ta mémoire, ton passé, et à la fois une inconsciente partie de ton futur encore non révélé, non atteint car non démêlé à l'instant présent...
Ce qui donne à cette pensée une qualité spatiale seule (matérielle, le passé), spatio-temporelle (matérielle et idéelle, le présent), temporelle seule (idéelle, le futur).
Bonjour,
En préalable, ce que j'essayais d'expliquer est lié à l'usage opérationnel du mot "information" dans le métier qui est le mien, les communications entre machines. Cela inclut la théorie du signal, le codage, les syntaxes de messages, les protocoles de communication, la sémantique des informations échangées. L'information dans ce domaine est une notion "pratique", tout ce qui y est fait est observable, factuel.
L'usage du mot "information" en dehors de ce domaine est, pour moi, toujours sujet à caution. Toute les notions "techniques" ci-dessus sont transposables pour l'humain (selon mon intuition), mais de nombreux usages du mot information ne correspondent pas, ou ne semble pas correspondre, à une telle transposition, et je me trouve alors en face d'une difficulté de compréhension.
L'acquisition du langage chez le jeune humain revient, dans mes termes, à ce qu'il devienne un décodeur du langage. (Il acquiert aussi la possibilité d'être émetteur de langage, mais c'est accessoire pour la suite du discours.)
Que ce soit nécessaire pour devenir "un être pensant", je n'en sait rien. Mais devenir un décodeur efficace des signaux sonores émis par les autres humains, certainement.
Ici, le mot information couvre diverses choses.l'information qui est donné des parents a l'enfant
1) Le jeune reçoit des informations non codées, perçues par ses sens. Dont en particulier, des informations sur le résultat de ses actions, et sur les actions des autres et le résultat de ces actions. Ces informations sont fournies qu'en toute petite partie par les parents. Certaines sont purement physique (si je fonce sur un mur, le résultat est des dégâts corporels se traduisant par une douleur). D'autres sont ses propres expériences. D'autres sont les exemples fournies par tous les humains (et non humains) de son environnement proche.
2) Il acquiert par lui-même à décoder le langage. Cette étape ne peut pas être transmise par le langage des parents seul. Cette acquisition se fait par expérience de corrélation. Pointer du doigt un objet et émettre un mot ne communique pas un mot, il communique la corrélation entre le mot et l'objet perçu par d'autres modes d'acquisition d'information. L'apprentissage du langage est celui d'un code, c'est à dire d'une corrélation entre un symbole et autre chose, au début une expérience directe des sens.
3) Une fois le langage décodable en partie, le jeune peut apprendre d'autres éléments du code via ce mode. Par exemple, une fois acquis la notion de synonyme ("ça veut dire la même chose"), il peut incorporer un nouveau symbole sans corrélation autre qu'entre éléments du langage, mais il s'agit toujours de corrélation. Il peut aussi entrer dans des protocoles de communications ("repète", "je n'ai pas compris", ...) permettant d'accélérer l'amélioration de sa capacité de décodeur.
Comme il existe des tas d'autres sources d'information, de corrélation entre diverses perceptions des sens, que celles du langage, il ne semble pas évident que la pensée demande l'acquisition d'un code verbal. C'est certainement, comme tu le dis, un outil important dans la société, pas une nécessité pour la pensée, à mon avis.l'on peux dire que la pensée, est d'abord l'acquisition d'un code verbal, d'une interface entre le plan cérébral de chaque personne du groupe. le cerveau a se titre ne fait qu'acquérir ce moyen de communiquer, et vers l'age de sept avec la prise e conscience de soi, d'auto-appréhender ses propres fait phonetique, support de la pensée.
A mon sens limité du mot information, cela n'a pas de sens de dire qu'elle est information. C'est un processus de traitement de l'information, ce qui est à mon idée un concept distinct.dire que la pensée n'est pas information, est je trouve assez faux
La notion d'être émetteur et receveur de la même information est une idée intéressante, mais si cela est, le code correspondant peut être totalement privé. Si c'était le cas, le point de Julien est immédiatement possible! Si on a accès à la transmission d'un message dans un code inconnu (et que l'on suppose inconnaissable), la seule information que l'on peut en tirer vient de l'observation des comportements des émetteurs et récepteurs et on peut chercher des corrélations entre ces comportements et les messages échangés. Mais ça semble être proche encore une fois de ce qu'écrit Julien., et toute la particularité de l'homme au travers de la conscience reflexive est de justement pouvoir etre a la fois emetteur et receveur de sa propre information au travers de l'intuition comme dirais de son propre cogito.
Si on part du signe visible, il y a transmission d'information entre celui qui écrit et celui qui lit. Cette information étant codée, elle va être décodée par le récepteur, selon le décodage qu'il incorpore, décodage basées sur des corrélations passées mémorisées. Pour moi, c'est tout. L'acte d'émission est un acte. Parce que je fais l'hypothèse que l'émetteur est un humain comme moi, et qui agis comme moi, je considère que le choix de cet acte plutôt qu'un autre poursuit le but correspondant aux conséquences effectivement obtenues, à savoir le décodage du message d'une certaine manière.il reste donc au final, et malré toute les transformation de codage necésaire pour qu'une intuition idéelle puisse devenir un signe visible sur ce forum, que l'on a toujours a faire a une information, celle que je veux transmètre, et qui correspond le plus possible a ce que je pense, donc a ma pensée au moment ou elle se forme.
Maintenant, que cela reflète la pensée de l'émetteur est quelque chose qui n'est pas inclus dans la transmission. Que ce soit une "information" pour l'émetteur est quelque chose qui n'est pas inclus dans la transmission non plus. La seule information dont on peut parler à mon sens est la corrélation entre le message et la mémoire (décodage) et/ou les perceptions du récepteur, ainsi que la perception factuel de l'acte de transmission lui-même. Dans l'ordre, une perception (il a dit cela, qui est une acquisition non langagière d'information); un premier niveau d'acquisition d'information véhiculé par le langage (étant un décodeur, ces symboles se corrèlent dans ma mémoire avec des perceptions passées), et un deuxième niveau d'information, ces corrélations sont utilisables pour interpréter des perceptions présentes ou futures et peuvent intervenir dans mes choix d'action.
Ce message est le résultat d'un acte, conséquent à ton message. Ton message, une fois décodé, corrélé dans ma tête, et incorporé dans mes choix d'action, a amené mon action d'émetteur qui résulte via la magie des communications entre machines, à cette phrase écrite, et lue, sur ton écran.
Que cela réponde à ta question "qu'en penses-tu", c'est indubitable. Que cela corresponde ce que j'en pense, à toi d'en juger
Cordialement,
bien sur mmy, il n'est pas éssentiel pour une pensée d'etre formé des symbole abstrait du language tel que la pensée(intuition phonétique), elle peut-etre image comme dans le cas ou l'on se remémore un chemin pour acceder a un lieu dans une ville. la pensée ici n'est pas faite de phonème reconstitué (je vais au marché), mais bien de la succéssion d'image, de lieu permettant de former le chemin théorique le plus court vers la place du marché. il en est de même pour faire la cuisine(agencement de gout, d'odeur, de texture) afin de produire un plat. l'on peux aussi dire qu'une bonne part de l'erotisme et des phantasme se base sur une imaginaire tactile(ou comment obtenir optimiser l'effet recherché)
la pensée basé sur la capacité d'audialisation(son) n'est donc qu'une part de notre capacité d'agencement de concept, de divers phénomènes deja connu donc enregistré par les mémoires spécifiques propre a chaque sens. l'on peux dire ici que l'intelligence est justement de pouvoir "jouer" avec l'ensemble des informations deja enregistré par nos sens, afin de pouvoir produire un pavage de resolution(chemin de résolution) vers la réalisation d'un but donné. (je veux aller au marché, donc j'imagine en fonction de ma position actuelle, les meilleurs chemin possible pour ce faire, le chemin le plus court, le plus facile, le plus sympas,(il y a bien quelque millier de contrainte qu'il faut estimer et juger) permette au final de choisir le pavage imaginaire le plus adéquat vers ce but. l'intelligence, a mon gout est cette capacité de réagencement d'information deja reçut pour un but. certain dirons qu'il s'agit de créer un lien entre deux point... il reste que tu n'a jamais a faire qu'a de l'information-deja-perçu... avec la particularité que le produit (le chemin conçut) est a même de devenir un concept en-soi, qui si celui-ci a été performant(testé) seras rappellé en priorité dans une situation équivalente(par soucis d'economie)...
dans tout les cas, toute intuitions pensée, se trouve etre les intuitions du signal que nos sens nous renvoie et qui sont bien des choses codé(abstraite) puisqu'elle ne sont pas les objet eux-même, c'est l'acte de représentation. le théatre du monde est une symbolisation compréhensible du monde, donc bien un code interne du cerveau. Code qui en-soi nous est parfaitement compréhensible. la corrélation entre le représentant et le représenté est a ce titre quasi parfaite, car il faut faire un réel effort pour percevoir les failles de cette représentation.
la notion de matière est donc bien elle-aussi une représentation plus ou mois adéquate de la chose-en-soi.. et puisque nous n'avons que des etants a concevoir, l'on doit aussi concevoir que tout les etants de la représentation sont aussi des informations perçue.
notre pensée joue avec l'information que nous donne nos sens, mais aussi avec ce que produit notre imaginaire(multisensoriel) en tant que lieu du raisonement.
l'on a donc toujours a faire qu'a de l'information. et l'on peux dire que parmis toute les theorie(pavage de compréhension idéel du monde) seul un nombre faible de ces théories permettent de corréler notre soi, avec les information perçut du non-soi(le monde)
et cette corrélation théorique/expérimentale, dit que dans de monde, il n'existe pas d'information qui ne soit possible sans que l'on est en même temps un support matériel, une struture elastique permettant le transfert de l'energie codé, propre au fait informatif.
voulir imaginer (theoriser) qu'il puisse y avoir de l'information sans un support, donc une transmission d'information a-matérielle, ne corrèle en rien avec ce fameux non-soi qui reste le lieu de toute les problématique que nous devons résoudre.
il me semble qu'ici, l'on ne puisse penser(phonétiser) quelques donnée abstraite, ou concrète sans fair appel a la mémoire, donc a des informations. et par là, afire appel necéssairment a une structure sous-jacente.
une chance nous avons justement une très belle structure complexe qui s'appelle un cerveau et qui correspond tout a fait a un mécanisme capable de gestion d'information et de réagencement de doné complexe, via les structures neurologique en réseaux.
cela te sembles-t-il valide MMY
Hello
Ce n'est pas "la pensée" qui est objet de science, c'est son EXPRESSION dans le langage. On écrit ou on dit "la pensée" par abus de langage, on substantialise a priori une supposée réalité, alors même qu'on ne sait pas si elle existe, et comment le pourrait-on sauf comme l'existence d'une cause peut être connue par ses effets ?
Sans cesse vous définissez "la pensée", mais qu'est-ce que la pensée et existe-t-elle indépendamment de la matière ? C'est à cette question sur la nature de la pensée, sur sa réalité ou non, qu'il faut se positionner clairement au préalable !
L'un dit : "la pensée est un phénomène matériel résultant de réactions électro-chimiques complexes qui se produisent au sein du cerveau"
L'autre rétorque : "Ma position personnelle est que la pensée est une notion purement informationnelle"
Un troisième laron renchérit : "il n'est pas éssentiel pour une pensée d'etre formé des symbole abstrait )"
L'un porte la pelle, le second la tient, le troisième contrôle !
Les deux approches sont valides. Je cherchais juste à formaliser un peu le mot "information". Mon préambule indiquait une approche "mécanistique", observable.cela te sembles-t-il valide MMY
Ton texte fait appel à l'introspection, et tu communique pas tant des idées formelles ou formalisées ou même formalisables, mais plutôt ton expérience d'introspection. Je comprends le texte parce qu'il se trouve que nous avons, semble-t-il
Cordialement,
L'unité du sujet auteur d'actes identitaires ne serait que l'effet de la mémoire, seule productrice de la conscience de soi et du monde ? Mais qu'est-ce que l a mémoire ? Comment fonctionne la mémoire, comment la mémoire générerait-elle la conscience de soi ? Les sciences neuronales ont du pain sur la planche !
I don't subscribe to any point of view concerning the question of the consciousness material.
I mention the dependance of eachother's opinion on the definition of "material" and to analyse the consequences of this definition on science. This to be sure that such a definition could be accorded with experimental conditions.
J.
En dehors des rire inutiles, il y a une bonne question, celle de la définition du mot pensée. ma manière de comprendre ce mot est qu'elle réfère à un processus de traitement de l'information, ce qui impliques des entrées (perceptions), une mémoire et des actions (actes, comportement). L'idée de processus s'oppose à état, c'est un phénomène dynamique, ce qui implique le changement.
Ce n'est pas vraiment compatibles avec celles que tu cites, ça rallonge ta liste
Cordialement,
Bonjour,
Je ne comprends pas. Tu évoques des résultats de recherches ?
Cela voudrait dire alors qu'un disque dur pourrait commettre des "actes identitaires" ?
J.
Je ne compare, pas encore vu l'état d'avancement des sciences neuronales, un sujet humain capable de dire "je" et d'actions libres et réfléchies, à un disque dur ! Peut-être que demain on pourra raisonner ansi, mais pour l'heure c'est prématuré.
Avant d'en arriver à une telle affirmation, il faudrait qu'on connaisse parfaitement ce qu'est la mémoire et comment elle fonctionne. Vu l'état d'avancement des sciences neuronales, on ne peut pas, d'un point de vue scientifique, afirmer cela. Si toutefois on veut bien parler de science. Les opinions et les croyances c'est bien joli, mais ça ne fait pas avancer d'un pouce la compréhension des choses !
Je ne comprends toujours pas.
Cette assertion, d'où vient elle ? Qui le dit ?
J.
Qu'est-ce que c'est que ce charabiaCa ne fait qu'en rajouter une couche à vos propos obscurs. J'ai le net sentiment que ça tourne pas très rond votre théorie
Peut-être que si vous posiez simplement les problèmes dès le départ, en commençant par définir soigneusement les concepts que vous employez, on comprendrait mieux le fil de votre pensée !
Que vous le vouliez ou non, dès le départ vous êtes soit dualiste, soit matérialiste, soit vous sombrez dans le sollipsisme. Pourquoi voulez-vous, vous, ne pas obéir à la règle ?
Bonne journée à vous.
Ce que j'ai fais aux posts 23 et 29.
J'ai volontairement redéfinis la matière pour montrer que que l'idée selon laquelle la pensée-matière n'est pas un concept expérimental ne dépend pas de la définition de la matière.
Et vous avez vous défini quoi que ce soit ?
Exécutez vos recommandations et prêtez davantage attention à la compréhension des posts.
Mes propos n'ont toujours rien à voir avec ces catégories qui n'ont pas plus de sens les unes que les autres. Cette dichotomie désuète ne s'applique pas à la phénoménologie. De même, partant du principe que je crois en la communication, ma persévérance ici en est une preuve, je ne peux pas être sollipsiste. Vous qui semblez être un champion de la catégorie vous devriez savoir ça.
J.
Qu'est-ce que c'est que ce charabia
Peut-être que si vous posiez simplement les problèmes dès le départ, en commençant par définir soigneusement les concepts que vous employez, on comprendrait mieux le fil de votre pensée !
Que vous le vouliez ou non, dès le départ vous êtes soit dualiste, soit matérialiste, soit vous sombrez dans le sollipsisme. Pourquoi voulez-vous, vous, ne pas obéir à la règle ?
Bonne journée à vous.
Merci de ne pas abuser de propos désobligeant assaisonnés à la sauce smiley surtout avec des jugements aussi péremptoires que peu argumentés.
Il y a d'autres solutions que matérialiste, dualiste ou solipsiste : idéalisme transcendantal de Kant, idéalisme de Berkeley, "pluralisme" de Spinoza, monadologie de Leibniz, phénoménologie husserlienne etc.
Si vous pensez qu'il y a une règle à laquelle il faudrait obéir, il serait bon d'en donner la source ou de montrer comment toute autre solution se réduit à celles que vous affirmez.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
-->patate
jmasclef ici change le codage de sa pensée pour la rendre invisible, imatérielle, pas de bol, il faudrais qu'il arrete completement de disserter par ici pour la rendre inobservable par un observateur exterieur... ormis lui-même bien sur.. (cf conscience reflexive et introspection).
-->MMY, le fait que tu me comprennes, pose bien une memeté entre nous deux au point de vue de l'observation de nos etat de conscience respectif. je pourrais te dédrire la tour eiffel que tu la reconnaitrais de la même manière si ma description est adéquate.
a ce titre l'introspection rendue possible par la CSreflexive, est bien un fait perceptif d'un monde particulier, le monde idéel. l'avantage qu'il existe a ce sixième sens est que celui-ci ne passe justement pas par les sens, de fait l'information qui est perçut est pure... en gros c'est comme si nous avions accès a l'etre, a la chose-en-soi, mais somme toute,et puisque c'est un percept, l'on ne peux le concevoir que comme un etant, une représentation... a ce titre, l'on peux dire que ce moment de feed-back est un etant de second niveau, une abstraction du code représentatif, mais recodé sous la même manière, ce qui permet une boucle continue des items percept et concept sous la forme d'intuition et d'idée; une remise et une réanalyse permanante du flux d'items par lui-même.
--> astzckwiq le problème de la mémoire est il me semble encore un phénomène assez redibitoire, puisque le mode du codage des information perçues et traitées n'est pas encore connu. mais il reste que l'on a toujours a faire a de l'information, au travers de process plus ou moins conscient, mais en tout cas toujours appris... car si personne ne pense une fois adulte a la manière necessaire pour conduire un vélo, son apprentissage pendant l'enfance, celui de l'equilibre dynamique que suppose le cyclisme ne se fait pas sans de multiple expérience souvant douloureuse. mais c'est un ensemble d'informations qui une fois comprise par l'encéphale, c'est a dire mise bout a bout pour produire le mouvement désiré, ne se désaprend pas... au point que reprendre le vélo 20ans plus tard ne pose aucun problème a quiconque.
ce fait d'apprentissage, si l'on se réfère au mode opératoire des réseaux neureaux virtuel dans leur apprentissage, monde que c'est la structure elle-même qui porte le codage adéquat de l'information.
or il en est de même de l'apprentissage de tous les sens, qui de prime abord ne sont que des sous-couche pouvant résoudre les données perçut par les sens pour en refaire un tout cohérent.. c'est ainsi de l'expérience du petit chat qui elevé dans une boite noire munie de fente, ne puvait voir le monde qu'avec ces même bandes. le stade d'iprégnation ayant été dépassé la structure cérébrale se fige a jamais.. l'on retrouve ce fait dans les limite de l'apprentissage du language, les zones perdant sans doute leur plasticité avec le temps.
peut-on avancer l'idée que de structure cérébrale en structure cérébrale, de sous-couche en sur-couche les réseaux neureaux en grenge d'eux-même les informations produite par les couches primaire dedié au sens.. et ce, jusqu'au couche d'annalyse les plus complexe du neo-cortex?? chaque réseaux codant une sous partie d'un problème par son simple etat structurel fixe(automatisé)
les zone temporale pouvant-etre comprise comme des mémoire tampon(hihihi) permentant de stocker et de destocker rapidement de l'information, afin qu'une fois réanalyser, l'on ne garde au final que les information nouvelles, donc les plus pertinantes...
ce qui nous amène a une définition du rève comme une réorganisation journalière des structures des réseaux en fonction des informations du jours, ou des jours passé.(une chtit defrag) merde on est sous windows(j'me disait aussi)
il est amusant de voir aussi ue les déppréssion semble aussi etre des reformulation de l'expréssion des certitude de l'individu face a des informations importante mais inconnue(choc émotionel par exemple)
Pour ma part, je pense que les multiples problèmes liés à la question peuvent se réduire à ce qu'il y a d'implicite dans cette assertion : Expliquer, ce n'est pas faire comprendre. Et la science explique, la compréhension n'est pas de son ressort -enfin, c'est en tous cas vrai des sciences nomologiques telles que la neuro-physio.
Mais de toutes façons, qui s'intéresse vraiment à la "nature de la pensée" ? Pas les sciences neuronales, qui s'intéressent à des cablages synaptiques (peu ou prou), pas les sciences cognitives, ni même les sciences humaines ou sociales, qui postulent ou la rationalité, ou l'économie cognitive justement, pas même la philosophie qui a depuis longtemps abandonné la philosophie du sujet pour la philosophie de l'action ou la philosophie du langage.
Alors, vraiment, la nature de la pensée, aujourd'hui...
Non ?
Je ne force personne à me comprendre ou accepter mes propos. Si vous ne les comprenez pas, je n'en suis pas responsable. Si vous n'êtes tout simplement pas d'accord: j'attends toujours votre définition de la matière et toujours que vous m'expliquiez comment fait une information pour se changer elle-même comme la pensée se change ?
Mon opinion est très claire sur votre approche: c'est le fait d'interpréter l'observation des phénomènes matériels qui vous fait voir des informations partout.
Maintenant pour faire avancer un peu le débat je vous propose de répondre à ces qlq questions.
Est ce que "matériel" est nécessairement "perceptible" pour vous ?
Si oui, percevez vous la conscience (même problème!) de vos congénères ? Si non, considérez vous cette conception de la matière compatible avec les sciences empiriques et inductives ?
J.
Je ne perçois pas les neutrinos. Je ne perçois pas les quarks, même avec une machine.
Faudrait définir perceptible...
Cordialement,
Bonjour aux participants de cette discussion,
Après avoir parcouru avec plus ou moins de rigueur, je dois en convenir, vos propos, une petite question me turlupine...
Si nous cherchons à définir la pensée, ce ne peut être que par la pensée elle même... Il me semble, peut être naïvement, qu'une définition objective présuppose la mise à distance de l'objet... comment la pensée pourrait elle s'extraire d'elle même pour se saisir elle même...?
OU:
Si je veux définir la pensée, de façon communicable (que dire d'une définition qui ne serait pas communicable sans tomber dans le plus obscur mysticisme ou la contradiction interne?), à tout le moins dois-je inscrire cette définition dans un énoncé.
Un énoncé isolé n'a jamais de sens ...: son sens dépend 1) du système linguistique dans lequel il s'exprime 2) du système conceptuel qui lui confère sens et dénotation.
Or il me semble qu'un système dépourvu de tout fondement axiomatique est devenu une illusion philosophique dissimulant la circularité du propos (comme chez Hegel ou Marx)...
Et il me semble par ailleurs que certaines affirmations, par leur côté catégorique, admettent implicitement qu'il existerait des axiomes "vrais" ou encore un ultime référent, ou encore un signifié premier... n'est-ce pas précisément ce défaut de rigueur que l'on reproche à la théologie ?
par interraction avec d'autre information contenu dans la mémoire. un peu comme chaine de filtre electronique, le signal envoyé est modifié tout au long de la chaine de process, il te semble qu'elle se modifie elle-même, mais ne te fie pas au apparence, puisque ton individualité ta subjectivité est elle-même le produit de ce code, et dans le flux de ce code. pour lequel tu n'a pas accès au paln matériel directement, mais tu le déduis aisément de ton auto-perception du flux penséen, et d'information qu'il contiens..
tu le déduit car il n'existe pas d'autre mode connu de transfert d'information sans support matériel ou energétique.
donc a moins que tu montres qu'il puisse exister un phénomène de cet ordre, ton hyppothèse reste invalide puisque relevant juste de l'imaginaire. donc d'un jugement erroné sur ce sur les informations que tu annalyse lors de tes introspections, ou de l'observation de tes propres flux de pensées.
difficile d'imaginer un changement de quoique ce soit sans qu'il y est une rencontre avec autre chose, ou un process pour ce faire. ta question en-soi ne trouve qu'une seule réponse, puisque rien ne viens confirmer qu'une information puisse se modifier d'elle-même sans ete reçut traité et renvoyé(un peu comme un photon sur un atome) l'onde lumineuse ne se modifie que par le filtre atomique qui absorberas une partie du spectre et en renverras une autre.. c'est pour cela que le cadre du forum est d'un bel orange(en gros)
si tu a modification alors tu as un filtrage du signal, sinon celui-ci reste tel qu'il est puisqu'il n'aurait aucune raison valable de se modifier par lui-même.
C'est cette limite de la perception qui nous permet d'arriver à la notion de posits définis par Quine comme des concepts qui nous facilitent l'appréhension expérimentale du réel.
Si la perceptoin d'une voiture est immédiate, la perception de certains objets matériels devient médiate. C'est le cas de ceux qu'on ne peut avoir sous les yeux: les chuttes du niagara, la Terre, les neutrons...
C'est la raison pour laquelle je préfère, même si j'ai arrêté en raison de l'ambiguité du mot, l'usage du mot concept matérialiste. Un concept matérialiste peut être directement associé à des énoncés d'observation.
On peut le faire pour une voiture, on peut le faire pour la Terre ou les neutrinos. Dans un premier cas, il s'agit d'observer éventuellement directement l'objet, dans les autres cas, des phénomènes perceptifs asociés à l'objet (photos, sons, relevés de mesures, de graphes,...).
Cette nécessité de l'énoncé d'observation relève de la description commune des évènements qui est nécessaire.
Selon cette définition, ma question devient, sans user du concept matérialiste: "définit on les objets matériels nécessairement à partir de perceptions ?"
J.
a mon avis, les concepts médians ne sont que des dérivée de la perception première, or la perception première est deja de la pensée pure, c'est un fait représentatif, ce n'est pas l'objet en-soi..
le concept immédiat et le concept median, il n'y a pas de différence de nature, ce sont des phénomènes, ou des etants, ou de l'informations, tout cela pouvant aussi etre decrit sous forme d'intuitions sensible, idéelle ou corporelle.
tout le problème tiens dans la corrélation du jugement que l'on se fait sur l'ensemble de note représentation.
or il existe de prime abord deux grand groupe d'intuitions, celle sur lequel la volonté n'a pas de pouvoir direct et qui correspond a tout ce qui est au dehors, et tout ce qui la volonté a un pouvoir, ou qui se trouve etre compris dans le champs d'intuitions corporelle, et qui ensemble forme le soi.
l'on considère la notion de matière a partir de l'intuition que nous nous en avons, celle-ci apparait etre de nature energétique et structuré. parmit tout cela l'on conçoit que l'information se présente a nous comme etant ce qui nous informe au travers de nos sens sur la réalité du non-soi.
la difficulté de la détermination du soi, viens de ce que justement nous ne savons a priori rien de son fonctionement rien que par l'annalyse pure des intuitions idéelle que nous pouvons en avoir.. nous pouvons dterminer les methode de raisonement valide, mais non connaitre cette nature...
a ce titre le non-soi puisqu'il est extérieur a nous, mais surtout indépendant de notre volonté est a ce titre très intéréssant pour déterminer a la fois la nature et les comportement de toute chose.
toutefois nous ne faisont que engrenger ses information provenant du non-soi. dela notre jugement a priori forme des théorie les test, et en tire des connaissances sur le non-soi.
de la il est dit que toute information necessite de connaitre une structure matériel pour etre transmise ou modifié.
on en conclue puisque de toute bonne foi notre pensée est equivalente a ce que nous pouvons observer dehors, que les concept provenant du non-soi, et ceux provenant du soi quand a la nature de l'informations se comporte bien de la même façon. quand au fait que cette information soit purement un fait physique, la nous nous tournons vers ceux et celle possédant les même propriété quand a la pensée et l'introspection, et nous dterminons que le système matériel sous-jacent a la pensée, se trouve etre le cerveau.
il me semble que tout se corrèle bien, et se confirme de soi-même.. quand l'equivalence est partout, il me semble bien que l'on puisse parler de connaissance, et même de savoir, car le comportement des choses, ne changerons pas, même si nous devions changer entièrement le jugement que nous portons sur celle-ci. seul notre jugement changeras.
alors l'immatérialisme ou se trouve-t-il quand sa simple possibilité empècherais toute information de circuler. par la il ne souserait pas possible de percevoir le flux de nos intuitions et leur modification au sein de notre psyché/conscience.
